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Krieg in der Ukraine
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32502
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Beitrag(#2296238) Verfasst am: 16.06.2023, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.
_________________
Das Begräbnis der Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai

Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Magyar
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Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831

Beitrag(#2296242) Verfasst am: 16.06.2023, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482

Beitrag(#2296245) Verfasst am: 16.06.2023, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Den Post wird man dir in naher Zukunft unter die Nase halten können, da bin ich recht zuversichtlich Smilie
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Magyar
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Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831

Beitrag(#2296246) Verfasst am: 16.06.2023, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Den Post wird man dir in naher Zukunft unter die Nase halten können, da bin ich recht zuversichtlich Smilie


Bei den berauschenden Erfolgen mit Atem beraubender Geschwindigkeit der ukrainischen Armee, sie wollen zuletzt bei der Gegenoffensive 500 Meter und 4 Quadratkilometer von 120 000 Quadratkilometern unter russischer Kontrolle zurück erobert haben, wird es wahrscheinlich bis ins Jahr 3000 dauern bis sie die Russen aus dem Land haben.

Mich würde sehr ein konkretes militärisches Szenario interessieren wie es die Ukraine schaffen will Russland militärisch zu besiegen.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1482

Beitrag(#2296248) Verfasst am: 16.06.2023, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Den Post wird man dir in naher Zukunft unter die Nase halten können, da bin ich recht zuversichtlich Smilie


Bei den berauschenden Erfolgen mit Atem beraubender Geschwindigkeit der ukrainischen Armee, sie wollen zuletzt bei der Gegenoffensive 500 Meter und 4 Quadratkilometer von 120 000 Quadratkilometern unter russischer Kontrolle zurück erobert haben, wird es wahrscheinlich bis ins Jahr 3000 dauern bis sie die Russen aus dem Land haben.

Mich würde sehr ein konkretes militärisches Szenario interessieren wie es die Ukraine schaffen will Russland militärisch zu besiegen.


Ging mir eher um dein "das ganze endet mit der Zerschlagung [...] der Ukraine"
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645

Beitrag(#2296250) Verfasst am: 16.06.2023, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt

Magyar, Russland kann in der Ukraine seine tatsächlichen politischen Ziele nicht mehr erreichen, sondern nur sinnlos Ressourcen verbrennen. Der Zug ist ganz einfach schon seit gut einem Jahr abgefahren. Ob es verliert, weil es abzieht, oder ob es verliert, weil es in der Ukraine dauerhaft in eine Situation gerät, wo es an einer Besatzung permanent Ressourcen verbrennen muss, ohne das Land tatsächlich für globalstrategische Zwecke nutzen zu können, ist völlig irrelevant. In Wirklichkeit hat Russland seinen Großmachtstatus in und an der Ukraine bereits verloren. Es hat das nur noch nicht so richtig gemerkt. Russlands Großmachtstatus ist gerade wie Wile E. Coyote, der über einem Abgrund rennt und nur deshalb noch nicht fällt, weil er noch nicht gemerkt hat, dass er keinen Boden mehr unter den Füßen hat. Bzw. inzwischen merken sie es so langsam, deshalb die Drohung mit Atomschlägen. Nur muss es auch jedem Trottel einleuchten, dass sich mit einer atomaren Drohung alleine keine Besatzung eines Landes organisieren lässt. Und schon gar nicht so, dass man dabei gleichzeitig verhindert, dort bis zur eigenen Erschöpfung Ressourcen zu verbrennen. Was glaubst du denn bitte, wie sich das auf die tatsächlichen politischen Kriegsziele Russlands (Zugang zum Mittelmeer! Kontrolle der ukrainischen Getreideproduktion! etc.) auswirkt, wenn das ganze Land nuklear verstrahlt ist? Mit einer nuklear verstrahlten Ukraine direkt vor der Haustür ist Russlands Großmachtstatus auf jeden Fall erledigt - mindestens deshalb, weil sich nuklearer Fallout nicht an Ländergrenzen hält. Was meinst du, wie sich das auf die russische Produktion auswirkt, wenn da nuklearer Regen runtergeht? Mal ganz abgesehen davon, dass einen eskalierenden Atomkrieg sowieso überhaupt keine Großmacht und ziemlich sicher auch sonst niemand überlebt. Schon ein lokal begrenzter Atomkrieg hat gegenwärtig bereits das Potential, das weltweite klimatische Gleichgewicht bis zum Kollaps überzustrapazieren - und das bliebe vermutlich nicht lokal begrenzt. Was meinst du, was dann von Russlands Großmachtstellung übrig bleibt?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.06.2023, 13:31, insgesamt 6-mal bearbeitet
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32502
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Beitrag(#2296251) Verfasst am: 16.06.2023, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Um mal Jupp Schmitz zu zitieren: "Wer soll das bezahlen? Wer hat so viel Geld?" Der Iwan jedenfalls nicht.
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Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645

Beitrag(#2296253) Verfasst am: 16.06.2023, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Um mal Jupp Schmitz zu zitieren: "Wer soll das bezahlen? Wer hat so viel Geld?" Der Iwan jedenfalls nicht.

Eine Generalmobilmachung ist sowieso eine alberne Idee. Die Zeiten, wo unausgebildete massenhaft gedraftete Zwangsrekruten aus der Bevölkerung noch irgendwas auf dem Schlachtfeld reißen konnten, sind lange vorbei. Inzwischen sind diese Leute für die Seite, die sie einsetzt, weniger als nutzlos. Das hat übrigens gerade der Ukrainekrieg mehrmals deutlich gezeigt - war aber auch in früheren Konflikten schon tendenziell so. Was meint ihr, warum die USA seit Vietnam überhaupt keine Zwangsverpflichtungen mehr einsetzen? Die haben da zur Genüge gesehen, was das für eine schlechte Idee ist. Und das hat sich seitdem auch nur noch verschärft. Das mit den Nukes ist hingegen leider schon eher ernstzunehmen. Damit drohen die Russen ja gerade anscheinend tatsächlich, sogar mit dem Einsatz gegen NATO-Staaten. Das ist aber kein Zeichen ihrer Stärke, sondern ein Zeichen, dass sie ansonsten mit ihrem Latein am Ende sind und sich nicht mehr anders zu helfen wissen. (Bedrohlich ist es natürlich trotzdem.)
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Magyar
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Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831

Beitrag(#2296255) Verfasst am: 16.06.2023, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt

Magyar, Russland kann in der Ukraine seine tatsächlichen politischen Ziele nicht mehr erreichen, sondern nur sinnlos Ressourcen verbrennen. Der Zug ist ganz einfach schon seit gut einem Jahr abgefahren. Ob es verliert, weil es abzieht, oder ob es verliert, weil es in der Ukraine dauerhaft in eine Situation gerät, wo es an einer Besatzung permanent Ressourcen verbrennen muss, ohne das Land tatsächlich für globalstrategische Zwecke nutzen zu können, ist völlig irrelevant. In Wirklichkeit hat Russland seinen Großmachtstatus in und an der Ukraine bereits verloren. Es hat das nur noch nicht so richtig gemerkt. Russlands Großmachtstatus ist gerade wie Wile E. Coyote, der über einem Abgrund rennt und nur deshalb noch nicht fällt, weil er noch nicht gemerkt hat, dass er keinen Boden mehr unter den Füßen hat. Bzw. inzwischen merken sie es so langsam, deshalb die Drohung mit Atomschlägen. Nur muss es auch jedem Trottel einleuchten, dass sich mit einer atomaren Drohung alleine keine Besatzung eines Landes organisieren lässt. Und schon gar nicht so, dass man dabei gleichzeitig verhindert, dort bis zur eigenen Erschöpfung Ressourcen zu verbrennen. Was glaubst du denn bitte, wie sich das auf die tatsächlichen politischen Kriegsziele Russlands (Zugang zum Mittelmeer! Kontrolle der ukrainischen Getreideproduktion! etc.) auswirkt, wenn das ganze Land nuklear verstrahlt ist? Mit einer nuklear verstrahlten Ukraine direkt vor der Haustür ist Russlands Großmachtstatus auf jeden Fall erledigt - mindestens deshalb, weil sich nuklearer Fallout nicht an Ländergrenzen hält. Was meinst du, wie sich das auf die russische Produktion auswirkt, wenn da nuklearer Regen runtergeht? Mal ganz abgesehen davon, dass einen eskalierenden Atomkrieg sowieso überhaupt keine Großmacht und ziemlich sicher auch sonst niemand überlebt. Schon ein lokal begrenzter Atomkrieg hat gegenwärtig bereits das Potential, das weltweite klimatische Gleichgewicht bis zum Kollaps überzustrapazieren - und das bliebe vermutlich nicht lokal begrenzt. Was meinst du, was dann von Russlands Großmachtstellung übrig bleibt?


Dein Posting ist durchaus interessant, es hat nur einen Kardinalfehler, was du hier im Tone einer Realität verkündest ist dein Wunschdenken das es so geschehen möge.
Ob Russland seine politisch militärischen Ziele erreichen kann wird man am Ende sehen, Fakt ist aber das Russland seine Ressourcen nicht einmal annähernd verbraucht hat, denn genau dies ist eher von der Ukraine zu erwarten, welche seit längerem nur mehr am Leben ist weil es vom Westen beatmet wird.
In Summe kann also Russland die Intensität noch um ein mehrfaches steigern, während die Ukraine so oder so immer näher ans Limit gerät.
Und aus dem Grund ist es eher verwegen und wohl auch ein wenig irreal einen Sieg der Ukraine zu erwarten.


Zuletzt bearbeitet von Magyar am 16.06.2023, 14:23, insgesamt einmal bearbeitet
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Magyar
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Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831

Beitrag(#2296256) Verfasst am: 16.06.2023, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Um mal Jupp Schmitz zu zitieren: "Wer soll das bezahlen? Wer hat so viel Geld?" Der Iwan jedenfalls nicht.


Der Iwan hat Sibirien und alles Geld der Welt, selbst wenn es bis zum letzten Ukrainer geht, existieren immer noch viele Millionen Russen und das Land verfügt über gewaltige Ressourcen.
Auch deine Überlegungen sind mehr Wunschdenken als real.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645

Beitrag(#2296257) Verfasst am: 16.06.2023, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hot Take: Man sollte vor einem Atomkrieg weniger Angst haben als davor, den Erstschlag zu überleben. Die russische Regierung rät offenbar russischstämmigen Menschen, Städte in Europa zu verlassen. Offensichtlich hat die russische Regierung den Wunsch, den Prozess des elendigen Verreckens ihrer eigenen Landsleute im Eskalationsfall so lange wie möglich zeitlich auszudehnen, anstatt ihnen einen schnellen Tod anzuraten. Wenn ich als Staatsführer mit sowas drohen würde, würde ich meinen Landsleuten ja ganz offen sagen, sie sollen sich zu den Zielen begeben, damit es für sie möglichst schnell vorbei ist - oder ich würde ihnen aus Staatskasse Giftkapseln schicken, für den Fall, dass es soweit kommt. Ich bin halt vielleicht letztlich zu sehr ein Menschenfreund, um als Staatslenker geeignet zu sein.
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Magyar
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Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831

Beitrag(#2296258) Verfasst am: 16.06.2023, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hot Take: Man sollte vor einem Atomkrieg weniger Angst haben als davor, den Erstschlag zu überleben. Die russische Regierung rät offenbar russischstämmigen Menschen, Städte in Europa zu verlassen. Offensichtlich hat die russische Regierung den Wunsch, den Prozess des elendigen Verreckens ihrer eigenen Landsleute im Eskalationsfall so lange wie möglich zeitlich auszudehnen, anstatt ihnen einen schnellen Tod anzuraten. Wenn ich als Staatsführer mit sowas drohen würde, würde ich meinen Landsleuten ja ganz offen sagen, sie sollen sich zu den Zielen begeben, damit es für sie möglichst schnell vorbei ist - oder ich würde ihnen aus Staatskasse Giftkapseln schicken, für den Fall, dass es soweit kommt. Ich bin halt vielleicht letztlich zu sehr ein Menschenfreund, um als Staatslenker geeignet zu sein.


Gedroht wird in Kriegen immer von alle Seiten, und nicht immer ganz real. Typisch ist da die klassische Wiener Drohung: I darwürg di Lachen

Eingesetzt wurden Atombomben real zwei Mal von den USA in Hiroshima und Nagasaki, und ganz real gedroht und real den Einsatz verlangt hat einzig der US Oberbefehlshaber General MacArthur während des Korea Krieges, welcher als China in Korea eingegriffen hat, und die US Boys wie die Hasen gerannt sind, von der US Regierung konkret verlangt hat Dutzende chinesische Städte atomar zu bombardieren.
MacArthur war ein wüst dummer Militarist und hat dabei übersehen das Russland zu dem Zeitpunkt ebenfalls bereits Atommacht, und durchaus willens war auf der Seite Chinas einzugreifen. Präsident Truman, Realpolitiker, hat den Betonkopf darauf hin in Pension geschickt.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32502
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2296264) Verfasst am: 16.06.2023, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Um mal Jupp Schmitz zu zitieren: "Wer soll das bezahlen? Wer hat so viel Geld?" Der Iwan jedenfalls nicht.


Der Iwan hat Sibirien und alles Geld der Welt, selbst wenn es bis zum letzten Ukrainer geht, existieren immer noch viele Millionen Russen und das Land verfügt über gewaltige Ressourcen.
Auch deine Überlegungen sind mehr Wunschdenken als real.


Witzbold. Das meiste davon versumpft in der Korruption der Oligarchen und die Ressourcen sind nichts gegen das, was ihre Gegner haben. Die Millionen Russen nur Millionen alkoholabhängige Arbeitslose (doppelte Arbeitslosenquote Deutschlands, fast drei Mal bei der Jugendarbeitslosigkeit). Selbst D hat ein mehr als doppelt so hohes BIP. Pro Kopf sogar mehr als vier Mal.
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Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 16.06.2023, 15:22, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2296265) Verfasst am: 16.06.2023, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:

Der Iwan hat Sibirien und alles Geld der Welt, selbst wenn es bis zum letzten Ukrainer geht, existieren immer noch viele Millionen Russen und das Land verfügt über gewaltige Ressourcen.
Auch deine Überlegungen sind mehr Wunschdenken als real.


Und deshalb lebt Otto Normalrusse ja in Saus und Braus. Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645

Beitrag(#2296266) Verfasst am: 16.06.2023, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und deshalb lebt Otto Normalrusse ja in Saus und Braus. Mit den Augen rollen

Häää? Die Fähigkeit einer Nation, eine Kriegswirtschaft zu finanzieren und zu unterhalten, hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem individuellen Wohlstand der Bevölkerung zu tun. Also da besteht noch nicht mal der Anfangsverdacht eines Zusammenhangs.
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Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831

Beitrag(#2296271) Verfasst am: 16.06.2023, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Der Iwan hat Sibirien und alles Geld der Welt, selbst wenn es bis zum letzten Ukrainer geht, existieren immer noch viele Millionen Russen und das Land verfügt über gewaltige Ressourcen.
Auch deine Überlegungen sind mehr Wunschdenken als real.


Und deshalb lebt Otto Normalrusse ja in Saus und Braus. Mit den Augen rollen


Ich habe von den Reserven Russlands gesprochen, denn die sind gewaltig. In Sibirien liegt aller Reichtum der Welt auf Jahrhunderte gelagert. Aus dem heraus, und auch durch die Partnerschaft mit China ist Russland wirtschaftlich beinahe nicht in die Knie zu zwingen. Trotzdem ist der individuelle Wohlstand natürlich geringer als im Westen.

Was denkt am den warum Uncle Sam sein begehrliches Auge hinter Völker und Menschenrecht Geplapper verborgen auf Sibirien geworfen hat?


Zuletzt bearbeitet von Magyar am 16.06.2023, 17:16, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2296272) Verfasst am: 16.06.2023, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und deshalb lebt Otto Normalrusse ja in Saus und Braus. Mit den Augen rollen

Häää? Die Fähigkeit einer Nation, eine Kriegswirtschaft zu finanzieren und zu unterhalten, hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem individuellen Wohlstand der Bevölkerung zu tun. Also da besteht noch nicht mal der Anfangsverdacht eines Zusammenhangs.

Die Kriegswirtschaft bei einer großen Leidensfähigkeit der Gesellschaft zu finanzieren, ist eine Sache, sie zu organisieren, eine andere. Aus der Blickrichtung weist dann vrolijkes Bemerkung schon auf einen wichtigen Punkt hin: Die Organisation der russischen Wirtschaft durch eine Mischung aus Geheimdienst und Mafia reicht zwar, um die Kleptokraten reich zu machen, aber trotz der Größe und des Rohstoffreichtums Russlands und trotz einer anfänglichen Unterstützung aus dem Westen hat die Zeit vom Zusammenbruch der UDSSR bis zur Annexion der Krim, in der die Russen ungestört werkeln konnten gerade dafür gereicht, die Wirtschaftskraft des kleinen Italien zu erreichen, während sie nebenbei aufgerüstet haben. Der Lebensstandard der Leute ist Ausdruck der Ineffektivität des ganzen Apparates. Deshalb bedarf es doch inzwischen nordkoreanischer Verhältnisse, um das Land ruhig zu halten.

Und, das war aber in Deiner Zusammenschau auch enthalten, sie brauchen Leute, die sie nicht haben, sowohl für den Krieg als auch für die Wirtschaft. Und das nicht nur in genügender Zahl sondern auch mit hinreichender Ausbildung. Es gibt Analysten, die den eigentlichen Grund für den Überfall auf die Ukraine darin sehen, dass Putin die Leute ausgehen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Magyar
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Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831

Beitrag(#2296273) Verfasst am: 16.06.2023, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und deshalb lebt Otto Normalrusse ja in Saus und Braus. Mit den Augen rollen

Häää? Die Fähigkeit einer Nation, eine Kriegswirtschaft zu finanzieren und zu unterhalten, hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem individuellen Wohlstand der Bevölkerung zu tun. Also da besteht noch nicht mal der Anfangsverdacht eines Zusammenhangs.

Die Kriegswirtschaft bei einer großen Leidensfähigkeit der Gesellschaft zu finanzieren, ist eine Sache, sie zu organisieren, eine andere. Aus der Blickrichtung weist dann vrolijkes Bemerkung schon auf einen wichtigen Punkt hin: Die Organisation der russischen Wirtschaft durch eine Mischung aus Geheimdienst und Mafia reicht zwar, um die Kleptokraten reich zu machen, aber trotz der Größe und des Rohstoffreichtums Russlands und trotz einer anfänglichen Unterstützung aus dem Westen hat die Zeit vom Zusammenbruch der UDSSR bis zur Annexion der Krim, in der die Russen ungestört werkeln konnten gerade dafür gereicht, die Wirtschaftskraft des kleinen Italien zu erreichen, während sie nebenbei aufgerüstet haben. Der Lebensstandard der Leute ist Ausdruck der Ineffektivität des ganzen Apparates. Deshalb bedarf es doch inzwischen nordkoreanischer Verhältnisse, um das Land ruhig zu halten.

Und, das war aber in Deiner Zusammenschau auch enthalten, sie brauchen Leute, die sie nicht haben, sowohl für den Krieg als auch für die Wirtschaft. Und das nicht nur in genügender Zahl sondern auch mit hinreichender Ausbildung. Es gibt Analysten, die den eigentlichen Grund für den Überfall auf die Ukraine darin sehen, dass Putin die Leute ausgehen.


Warum bloß wiederholt sich der gleiche Denkfehler mit Russland schon zum dritten mal, zuerst war Napoleon der Meinung die unfähigen und unkultivierten Russen hätten der Grande Nation nichts entgegen zu setzen, und dann hat sich in Russland sein Untergang eingeläutet, und dann hat der Gröfaz von den unfähigen und unkultivierten Russen geschwätzt, mit dem Endresultat das Russen ihre Fahne auf dem Berliner Reichstag gehisst haben, und der Gröfaz sich die Kugel geben musste.

Und jetzt schon wieder, in einer Mischung aus revanchistischem Geplapper und Gehirnwäsche durch US Propaganda lässt sich Europa zu dritten Mal auf diesen Wahnsinn ein, anstatt endlich zu begreifen das Moskau näher liegt als Washington.
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Tarvoc
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Beitrag(#2296274) Verfasst am: 16.06.2023, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
Warum bloß wiederholt sich der gleiche Denkfehler mit Russland schon zum dritten mal, zuerst war Napoleon der Meinung die unfähigen und unkultivierten Russen hätten der Grande Nation nichts entgegen zu setzen, und dann hat sich in Russland sein Untergang eingeläutet, und dann hat der Gröfaz von den unfähigen und unkultivierten Russen geschwätzt, mit dem Endresultat das Russen ihre Fahne auf dem Berliner Reichstag gehisst haben, und der Gröfaz sich die Kugel geben musste.

Der Vergleich dieser beiden Kriege zur heutigen Situation fängt noch nicht einmal an, Sinn zu machen. Mit den Augen rollen
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Bravopunk
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Beitrag(#2296275) Verfasst am: 16.06.2023, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Andersrum wird ein Schuh draus: Putin hat nicht begriffen, dass man sich besser mit seinen Nachbarn und dem nahen Europa und dessen Wirtschaftskraft gut Freund machen, anstatt die immer alte Leier des starken Mannes zu spielen und seine vormauerfallliche Einschüchterungspolitik zu fahren, als sei sie ein Allheilmittel und nicht die Ursache all seiner wirtschaftlichen und sozialen Probleme.
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fwo
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Beitrag(#2296276) Verfasst am: 16.06.2023, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
...

Und jetzt schon wieder, in einer Mischung aus revanchistischem Geplapper und Gehirnwäsche durch US Propaganda lässt sich Europa zu dritten Mal auf diesen Wahnsinn ein, anstatt endlich zu begreifen das Moskau näher liegt als Washington.

Gehirnwäsche ist ein sehr gutes Stichwort, um uns zu zeigen, wo Moskau liegt.
Für meinen Geschmack liegt es inzwischen zu dicht bei Pjöngjang.

Da liegt uns Washington erheblich näher, bei allen Macken des Systems.-
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Tarvoc
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Beitrag(#2296281) Verfasst am: 16.06.2023, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Andersrum wird ein Schuh draus: Putin hat nicht begriffen, dass man sich besser mit seinen Nachbarn und dem nahen Europa und dessen Wirtschaftskraft gut Freund machen, anstatt die immer alte Leier des starken Mannes zu spielen und seine vormauerfallliche Einschüchterungspolitik zu fahren, als sei sie ein Allheilmittel und nicht die Ursache all seiner wirtschaftlichen und sozialen Probleme.

Wobei Putin ja schon mal in die NATO rein wollte. Das wollten nur halt die NATO-Staaten damals (aus durchaus verständlichen Gründen) nicht. Also es stimmt halt einfach nicht, dass die Abneigung zwischen Russland und den NATO-Staaten rein einseitig wäre.
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Tarvoc
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Beitrag(#2296282) Verfasst am: 16.06.2023, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Da liegt uns Washington erheblich näher, bei allen Macken des Systems.-

Vielleicht sieht Magyar das ja anders...?
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wolle
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Beitrag(#2296283) Verfasst am: 16.06.2023, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:

Ich habe von den Reserven Russlands gesprochen, denn die sind gewaltig. In Sibirien liegt aller Reichtum der Welt auf Jahrhunderte gelagert. Aus dem heraus, und auch durch die Partnerschaft mit China ist Russland wirtschaftlich beinahe nicht in die Knie zu zwingen. Trotzdem ist der individuelle Wohlstand natürlich geringer als im Westen.

Was denkt am den warum Uncle Sam sein begehrliches Auge hinter Völker und Menschenrecht Geplapper verborgen auf Sibirien geworfen hat?

Die Reserven Russlands sind zwar riesig, aber die Misswirtschaft und Korruption behindern deren Ausbeutung.
Die Partnerschaft mit China besteht zwar, ist aber behindert durch Sanktionen und fehlende Pipelines.
China ist über den Krieg verärgert und besorgt über die neue Seidenstraße.

Sobald Russland durch den Krieg völlig ruiniert ist, könnte China ein Auge auf Sibirien werfen.
Strategisch würde es für China nahe liegen, Sibirien zu erobern.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Magyar
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Beitrag(#2296284) Verfasst am: 16.06.2023, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da liegt uns Washington erheblich näher, bei allen Macken des Systems.-

Vielleicht sieht Magyar das ja anders...?


Sieht er anders, da die "Macken" von wirklichen Großreichen ohne jede Ausnahme immer absolut und hundert prozentig ohne Ausnahme egoistisch sind, nur deren eigen Propaganda stellt es immer anders dar.
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Magyar
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Beitrag(#2296285) Verfasst am: 16.06.2023, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Ich habe von den Reserven Russlands gesprochen, denn die sind gewaltig. In Sibirien liegt aller Reichtum der Welt auf Jahrhunderte gelagert. Aus dem heraus, und auch durch die Partnerschaft mit China ist Russland wirtschaftlich beinahe nicht in die Knie zu zwingen. Trotzdem ist der individuelle Wohlstand natürlich geringer als im Westen.

Was denkt am den warum Uncle Sam sein begehrliches Auge hinter Völker und Menschenrecht Geplapper verborgen auf Sibirien geworfen hat?

Die Reserven Russlands sind zwar riesig, aber die Misswirtschaft und Korruption behindern deren Ausbeutung.
Die Partnerschaft mit China besteht zwar, ist aber behindert durch Sanktionen und fehlende Pipelines.
China ist über den Krieg verärgert und besorgt über die neue Seidenstraße.

Sobald Russland durch den Krieg völlig ruiniert ist, könnte China ein Auge auf Sibirien werfen.
Strategisch würde es für China nahe liegen, Sibirien zu erobern.


Könnte würde hätte welch eine Anhäufung von Wunschdenken, realistisch geht es weder um Völker noch um Menschenrecht, sondern um die Vorherrschaft im eurasischen Raum und da hat die Vernunft Partnerschaft zwischen Russland und China einfach die besseren Karten, egal was sich politisches Wunschdenken noch herbei träumt.
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fwo
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Beitrag(#2296287) Verfasst am: 16.06.2023, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da liegt uns Washington erheblich näher, bei allen Macken des Systems.-

Vielleicht sieht Magyar das ja anders...?

Den Herrn mit der österreichischen Legende hatte ich auch nicht in dieses "wir" einbezogen.
Einen derartigen Östereicher, der mit russischen Märchen handelt, hab ich übrigens auch in Timm Grams' Hoppla! -Blog erlebt. Das scheint sich um eine ziemlich beliebte Legende zu handeln.
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Beitrag(#2296288) Verfasst am: 16.06.2023, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Magyar hat folgendes geschrieben:
Warum bloß wiederholt sich der gleiche Denkfehler mit Russland schon zum dritten mal, zuerst war Napoleon der Meinung die unfähigen und unkultivierten Russen hätten der Grande Nation nichts entgegen zu setzen, und dann hat sich in Russland sein Untergang eingeläutet, und dann hat der Gröfaz von den unfähigen und unkultivierten Russen geschwätzt, mit dem Endresultat das Russen ihre Fahne auf dem Berliner Reichstag gehisst haben, und der Gröfaz sich die Kugel geben musste.

Und jetzt schon wieder, in einer Mischung aus revanchistischem Geplapper und Gehirnwäsche durch US Propaganda lässt sich Europa zu dritten Mal auf diesen Wahnsinn ein, anstatt endlich zu begreifen das Moskau näher liegt als Washington.

Aha. Hm.

Die französische Armee unter Napoleon ist in Russland einmarschiert.
Die deutsche Armee unter Hitler ist in der UdSSR, größtenteils Russland, einmarschiert. (Wobei man die Ukraine nicht vergessen sollte, was die Nachplapperer russischer Propaganda natürlich gerne tun.)
Und jetzt ist ... wer in Russland einmarschiert? Genau: Niemand.

Dein dummes Geschwafel scheitert am Anfang und am Ende und zwischendurch an diesem simplen Fakt: Russland ist dieses Mal nicht der Angegriffene, sondern der Angreifer. Punktum. Völlig egal, was man ansonsten vielleicht zu US-amerikanischer Machtpolitik sagen könnte. Diese mag der Grund dafür sein, dass die westlichen Länder nach dem Angriff Russlands die Ukraine massiv unterstützen, statt sie Russland zu überlassen. (Dadurch - und dadurch, dass nun, mit guten Gründen, noch mehr Nachbarländer Russalnds in die NATO drängen - steht Russland nun natürlich machtpolitisch deutlich schlechter da als vor dem Krieg. Selbst schuld.) Das ist aber auch alles. Für den Angriff Russlands ist genau ein einziges Land verantwortlich, und das ist: Russland.
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Beitrag(#2296290) Verfasst am: 16.06.2023, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das scheint sich um eine ziemlich beliebte Legende zu handeln.

Magyar ist seit 2013 hier. Ich sehe eigentlich keinen Grund, anzunehmen, dass er nicht echt wäre.
Solche Haltungen findet man auch ganz unlegendär in der freien Wildbahn.
Guck dir zB den Freidenkerverband an. Da hält die unverbrüchliche, kommunistische Freundschaft zur Sowjetunion bis heute, auch ohne Kommunismus und Sowjetunion - der Antiamerikanismus kittet alles.
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Magyar
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Beitrag(#2296291) Verfasst am: 16.06.2023, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Warum bloß wiederholt sich der gleiche Denkfehler mit Russland schon zum dritten mal, zuerst war Napoleon der Meinung die unfähigen und unkultivierten Russen hätten der Grande Nation nichts entgegen zu setzen, und dann hat sich in Russland sein Untergang eingeläutet, und dann hat der Gröfaz von den unfähigen und unkultivierten Russen geschwätzt, mit dem Endresultat das Russen ihre Fahne auf dem Berliner Reichstag gehisst haben, und der Gröfaz sich die Kugel geben musste.

Und jetzt schon wieder, in einer Mischung aus revanchistischem Geplapper und Gehirnwäsche durch US Propaganda lässt sich Europa zu dritten Mal auf diesen Wahnsinn ein, anstatt endlich zu begreifen das Moskau näher liegt als Washington.

Aha. Hm.

Die französische Armee unter Napoleon ist in Russland einmarschiert.
Die deutsche Armee unter Hitler ist in der UdSSR, größtenteils Russland, einmarschiert. (Wobei man die Ukraine nicht vergessen sollte, was die Nachplapperer russischer Propaganda natürlich gerne tun.)
Und jetzt ist ... wer in Russland einmarschiert? Genau: Niemand.

Dein dummes Geschwafel scheitert am Anfang und am Ende und zwischendurch an diesem simplen Fakt: Russland ist dieses Mal nicht der Angegriffene, sondern der Angreifer. Punktum. Völlig egal, was man ansonsten vielleicht zu US-amerikanischer Machtpolitik sagen könnte. Diese mag der Grund dafür sein, dass die westlichen Länder nach dem Angriff Russlands die Ukraine massiv unterstützen, statt sie Russland zu überlassen. (Dadurch - und dadurch, dass nun, mit guten Gründen, noch mehr Nachbarländer Russalnds in die NATO drängen - steht Russland nun natürlich machtpolitisch deutlich schlechter da als vor dem Krieg. Selbst schuld.) Das ist aber auch alles. Für den Angriff Russlands ist genau ein einziges Land verantwortlich, und das ist: Russland.


Völlig egal, was man ansonsten vielleicht zu US-amerikanischer Machtpolitik sagen könnte.

Welch ein Trugschluss es ist einfach deshalb nicht völlig egal da der Konflikt ohne die USA niemals so weit eskaliert wäre.
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