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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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 (#2297768) Verfasst am: 15.07.2023, 13:56 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich der Kirche nicht angehöre, stimme ich Galater zu. |
Ja, das passt in das Bild, das ich inzwischen von dir habe.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2297832) Verfasst am: 16.07.2023, 12:09 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" (Gal 5,16-25) |
Man soll also seine Sexualität töten, um zu 100% der Kirche und ihrem Todeskult zu huldigen und zu dienen. |
Von Kirche steht im Bibelzitat nichts.
Obwohl ich der Kirche nicht angehöre, stimme ich Galater zu. |
Ich stimme Galater zu, nicht aber dem ungebändigten Zorn wolles. Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20374
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2297835) Verfasst am: 16.07.2023, 13:32 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" (Gal 5,16-25) |
Man soll also seine Sexualität töten, um zu 100% der Kirche und ihrem Todeskult zu huldigen und zu dienen. |
Von Kirche steht im Bibelzitat nichts.
Obwohl ich der Kirche nicht angehöre, stimme ich Galater zu. |
Ich stimme Galater zu, nicht aber dem ungebändigten Zorn wolles. Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar. |
was nav hier wohl blumig-lustvoll- unbeherrscht- vernichtendes gesagt hätte... 
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"als ob"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2297840) Verfasst am: 16.07.2023, 13:50 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar. |
Wie ein Mensch aussieht, dessen Leidenschaft konsequent gekreuzigt wurde, kann man in Kapitel VI des dritten Teils von George Orwells "1984" (dem letzten Kapitel des Buches) nachlesen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2297877) Verfasst am: 16.07.2023, 23:09 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar. |
Wie ein Mensch aussieht, dessen Leidenschaft konsequent gekreuzigt wurde, kann man in Kapitel VI des dritten Teils von George Orwells "1984" (dem letzten Kapitel des Buches) nachlesen. |
Puh , das würde ich jetzt schon als bösartige Missinterpretation der biblischen Idee sehen.
Und es passt ja auch insofern nicht, als Winston Smith seine eigenen Leidenschaften nicht selbst gekreuzigt hat, sondern andere nach ihrer Beurteilung ihn "gekreuzigt" haben, um Leidenschaften auszutreiben.
Entscheidender Punkt: Was ist selbstzerstörerische Leidenschaft, was ist christlich zu befürwortende Liebe? In Gal steht mMn nicht ohne Grund, dass die Person selbst die "Leidenschaften gekreuzigt" habe, also keine andere Person diese Frage zu beantworten hat.
Wobei die Praktiken mancher kirchlicher Institutionen (und auch ganz-was-anderes-als-kirchlich-sein-wollender, Blick Richtung Wir-sind-viel-besser-als-die-Kirche-Anthroposophen-Kirche) natürlich sehr wohl vergleichbare Ergebnisse haben mögen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2297891) Verfasst am: 17.07.2023, 06:16 Titel: Zorn macht blind |
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| Zitat: | | "Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" (Gal 5,16-25) |
Der Zorn ist eine unter den Begierden und Leidenschaften, der vom Zorn unerkannt blind macht.
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2297892) Verfasst am: 17.07.2023, 06:32 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In Gal steht mMn nicht ohne Grund, dass die Person selbst die "Leidenschaften gekreuzigt" habe, also keine andere Person diese Frage zu beantworten hat. |
Dann begründe deine Meinung auch mit Galater, statt auf ein Unbegründetes aufzubauen. Auch das wäre eine Begierde, einfach affektiert loszulegen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2297927) Verfasst am: 17.07.2023, 13:42 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar. |
Wie ein Mensch aussieht, dessen Leidenschaft konsequent gekreuzigt wurde, kann man in Kapitel VI des dritten Teils von George Orwells "1984" (dem letzten Kapitel des Buches) nachlesen. |
Puh , das würde ich jetzt schon als bösartige Missinterpretation der biblischen Idee sehen. |
Also ich habe zwar tatsächlich auch generell Probleme mit der Kreuzigungsmetapher als Bild für die Beherrschung der Leidenschaften, aber eigentlich war das mehr als Spitze gegen Schneegestürms "feinstofflich-nichtmineralische" Leibfeindlichkeit gemeint und weniger als Kritik am Christentum insgesamt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2297928) Verfasst am: 17.07.2023, 13:47 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Dann begründe deine Meinung auch mit Galater |
Hat er doch gerade. 
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | statt auf ein Unbegründetes aufzubauen. |
 Als ob nicht die Begründung mit Galater selbst ein Aufbau auf Unbegründete wäre.  Überhaupt besteht der ganze Sinn einer Begründung darin, etwas, das begründet werden muss, zumindest in letzter Instanz auf etwas zu gründen, das selbst zumindest im Kontext des jeweiligen Diskurses eben nicht mehr weiter begründet werden muss. Ansonsten käme das Begründen nämlich weder zu einen Ende noch zu seinem Zweck.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2297935) Verfasst am: 17.07.2023, 17:40 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ....Überhaupt besteht der ganze Sinn einer Begründung darin, etwas, das begründet werden muss, zumindest in letzter Instanz auf etwas zu gründen, das selbst zumindest im Kontext des jeweiligen Diskurses eben nicht mehr weiter begründet werden muss. ..... |
Das ist bei religiösen Wahrheiten zumindest für den Gläubigen immer der Fall.
Ich würde es deshalb anders ausdrücken:
Überhaupt besteht der ganze Sinn einer Begründung darin, etwas, das begründet werden muss, zumindest in letzter Instanz auf etwas zu gründen, von dem der Begründende annehmen kann, dass der Adressat dem zustimmt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2297948) Verfasst am: 17.07.2023, 18:27 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich würde es deshalb anders ausdrücken:
Überhaupt besteht der ganze Sinn einer Begründung darin, etwas, das begründet werden muss, zumindest in letzter Instanz auf etwas zu gründen, von dem der Begründende annehmen kann, dass der Adressat dem zustimmt. |
Klingt für mich nach dem, was ich gesagt habe, nur in anderen Worten. 
Das Problem, das Schneegestöber hier hat, besteht ja darin, dass seine Weltanschauung hier im Forum sozusagen all the way down als nicht zustimmungsfähig angesehen wird.
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2297961) Verfasst am: 18.07.2023, 06:52 Titel: Re: Sein Fleisch durch Epochen und Inkarnationen kreuzigen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Also ich habe zwar tatsächlich auch generell Probleme mit der Kreuzigungsmetapher als Bild für die Beherrschung der Leidenschaften, ... |
Das hätte ich auch, wenn ich nicht von Reinkarnation ausgehen würde. Durch die verschiedenen Inkarnationen lernt der Mensch durch Prüfungen und Aufgaben, die ihn immer mehr vergeistigen bzw. veredeln.
Innerhalb der Menschheitsgeschichte beschreibt das Alte Testament solche aufsteigenden Prüfungen und Aufgaben beispielsweise bei Hiob, Noah und Abraham. Durch die Besonderheit der Aufgaben und Prüfungen einer Epoche bereitet sie die Menschheit aufsteigend zur nächsten Epoche vor u.s.w.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2297984) Verfasst am: 18.07.2023, 12:40 Titel: Re: Sein Fleisch durch Epochen und Inkarnationen kreuzigen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Das hätte ich auch, wenn ich nicht von Reinkarnation ausgehen würde. |
Woher weißt du denn, dass ich von sowas nicht ausgehe? Und welche Rolle sollte das bitte spielen?
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Durch die verschiedenen Inkarnationen lernt der Mensch durch Prüfungen und Aufgaben, die ihn immer mehr vergeistigen bzw. veredeln. |
Du meinst so wie Winston am Ende von 1984? Der ist so vergeistigt, der kann sogar durch seinen reinen Geist ozeanische Armeen in die Existenz denken.
Die ganze Idee, dass Entkörperlichung eine Veredlung sei, liegt für mich irgendwo zwischen lächerlich und widerlich. Warum sollte ich sowas denn bitte wollen?
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Durch die Besonderheit der Aufgaben und Prüfungen einer Epoche bereitet sie die Menschheit aufsteigend zur nächsten Epoche vor u.s.w. |
Umgekehrt. Durch die Entscheidungen der Menschen in einer Epoche erzeugen sie erst die nächste, und diese Entscheidungen sehen rückwirkend wie eine "Vorbereitung" aus, weil sie selbst das erst bereiten (erzeugen, gestalten), worauf sie angeblich vorbereiten. Die Geschichte läuft schließlich nicht rückwärts, sondern vorwärts.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.07.2023, 12:51, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2297987) Verfasst am: 18.07.2023, 12:47 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich würde es deshalb anders ausdrücken:
Überhaupt besteht der ganze Sinn einer Begründung darin, etwas, das begründet werden muss, zumindest in letzter Instanz auf etwas zu gründen, von dem der Begründende annehmen kann, dass der Adressat dem zustimmt. |
Klingt für mich nach dem, was ich gesagt habe, nur in anderen Worten.
Das Problem, das Schneegestöber hier hat, besteht ja darin, dass seine Weltanschauung hier im Forum sozusagen all the way down als nicht zustimmungsfähig angesehen wird. |
Das das für Dich das selbe ist, war mir klar. Ich habe nur versucht, es so auszudrücken, dass auch ein Religiöser versteht, dass es nichts nutzt, wenn er einem Heiden gegenüber versucht, mit religiösen Wahrheiten zu argumentieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2297998) Verfasst am: 18.07.2023, 18:17 Titel: Re: Sein Fleisch durch Epochen und Inkarnationen kreuzigen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt. Durch die Entscheidungen der Menschen in einer Epoche erzeugen sie erst die nächste, und diese Entscheidungen sehen rückwirkend wie eine "Vorbereitung" aus, weil sie selbst das erst bereiten (erzeugen, gestalten), worauf sie angeblich vorbereiten. Die Geschichte läuft schließlich nicht rückwärts, sondern vorwärts. |
Oh, vorwärts läuft die Geschichte auch bei Schneegestürm, denke ich. Aber bei ihm ist eben "die Geschichte" die wesentliche handelnde und mit Vorwissen ausgestattete Akteurin, die die Menschen auf die nächste Epoche vorbereitet. Die Menschen können dann nur durch "Geisteswissenschaft" (in anthroposophischem Sprachgebrauch aka Hellseherei) Einsicht in diese Abläufe gewinnen, sie aber nicht wesentlich gestalten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298001) Verfasst am: 18.07.2023, 19:25 Titel: |
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Bei Schneegestürm läuft die Geschichte vielleicht oder vielleicht auch nicht zeitlich vorwärts, aber logisch und kausal definitiv rückwärts: Das Spätere ist Grund und Erklärung für das Werden des Früheren anstatt umgekehrt. Wie soll man das denn sonst beschreiben denn als rückwärts laufende Geschichte?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298004) Verfasst am: 18.07.2023, 20:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei Schneegestürm läuft die Geschichte vielleicht oder vielleicht auch nicht zeitlich vorwärts, aber logisch und kausal definitiv rückwärts: Das Spätere ist Grund und Erklärung für das Werden des Früheren anstatt umgekehrt. |
Hmm, ja. Aber vielleicht sieht das auch nur für den im dumpfen Materialismus verharrenden, ungeistigen, letztlich nicht über das Tierleben hinausgehenden Zeitgeistmenschen so aus, der die wahren, geistigen Ursachen der Geschichte nicht sieht? Wer diese Dinge versteht, kann dann vielleicht auch erkennen, dass rückwärtige Schau der Geisteswissenschaft und vorwärtsgehende Geistesgeschichte nur scheinbare Widersprüche sind, da das Ziel der Geschichte geistig im Anfang immer schon mitgegeben ist und nur seiner Entfaltung im Kreislauf der Inkarnationen der Erde, der Menschheit und der Einzelmenschen bedarf. Wer also das Wesen der aktuellen Menschheit wahrhaft erkennt, könnte dann vielleicht auch durch diesen äußeren Schleier der materiellen Welt hndurch die wahre Geschichte der Inkarnationen von ihrem Uranfang bis zu ihrem schlussendlichen Ziel durch-schauen.
Wer hingegen darauf beharrte, nur aus ungeistig-materiellen "Quellen" einen "Ablauf" der Geschichte zu rekonsturieren, bei dem der geistige Gehalt des Nachgehenden nicht die inneren Kräfte des Vorhergehenden erschließt, zeigt genau dadurch, dass er für tieferes Verstehen nicht offen ist und bewusst bei den Oberflächlichkeiten der materiellen Welt verharren will, also sein eigentlich menschliches Wesen, dass ihn erst von der Tierwelt unterscheidet, verleugnet.
Oder so ähnlich, was weiß ich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298009) Verfasst am: 18.07.2023, 20:32 Titel: |
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Man kann natürlich auch einfach leugnen, dass es sowas wie Zeitlichkeit überhaupt gibt, und stattdessen meinen, die ganze Geschichte des Universums geschehe in Wahrheit auf ein Mal gleichzeitig im Geist Gottes. Warum auch nicht? Bekanntlich gibt es statistisch gesehen für jeden Quatsch, der sich überhaupt verbalisieren lässt, mit guter Wahrscheinlichkeit auch irgendwo einen Deppen, der ihn tatsächlich vertritt.
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298024) Verfasst am: 19.07.2023, 07:39 Titel: Entwicklungszeit von Wille und Bewusstsein |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die ganze Idee, dass Entkörperlichung eine Veredlung sei, ... |
Ist auch nicht behauptet worden
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich sowas denn bitte wollen? |
So wenig wie man gefragt worden ist, von Gott erschaffen zu werden, so wenig wird man gefragt, ob man an der Reinkarnation teilnimmt und so wenig wird man gefragt, zu sterben u.s.w. Es handelt sich um höhere Gesetzmäßigkeiten, auf die der Mensch keinen Einfluss hat.
Höhere Gesetzmäßigkeiten wirken überall, aber nicht nach persönlichen Wünschen und Vorstellungen und denen der Allgemeinheit, was sich dort durchgesetzt hat.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Durch die Besonderheit der Aufgaben und Prüfungen einer Epoche bereitet sie die Menschheit aufsteigend zur nächsten Epoche vor u.s.w. |
Durch die Entscheidungen der Menschen in einer Epoche erzeugen sie erst die nächste, und diese Entscheidungen sehen rückwirkend wie eine "Vorbereitung" aus, weil sie selbst das erst bereiten (erzeugen, gestalten), worauf sie angeblich vorbereiten. |
Wäre dem so, würde das, was die Epochen gegenüber der aktuellen bewirkt hat, verloren gehen. Sie stünden lediglich nebeneinander und es wäre eine Höherentwicklung durch Aufbau auf dem Alten nicht möglich.
Im Sinne der Entwicklung durch höhere Gesetzmäßigkeiten war der Mensch des Alten Testaments längst nicht so, wie er heute mit seinem Willen und Bewusstsein ist. Die Entwicklungsstufen des AT waren insgesamt eine Vorbereitung auf das, was es zum Neuen Testament abgelöst hat.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich sowas denn bitte wollen? |
Bis der Wille so weit entwickelt worden ist, dass er sich so wie im Zitat ausdrücken kann, hat‘s eine lange Entwicklungszeit gebraucht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298029) Verfasst am: 19.07.2023, 11:50 Titel: Re: Entwicklungszeit von Wille und Bewusstsein |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich sowas denn bitte wollen? |
So wenig wie man gefragt worden ist, von Gott erschaffen zu werden, so wenig wird man gefragt, ob man an der Reinkarnation teilnimmt und so wenig wird man gefragt, zu sterben u.s.w. |
Oh Meister der Dekontextualisierung! Nur blöderweise bezog sich meine Frage gar nicht auf die Reinkarnation (die ich dir schenke, for argument's sake), sondern auf die zunehmende Vergeistigung bzw. das "Kreuzigen" der Leidenschaften.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Durch die Besonderheit der Aufgaben und Prüfungen einer Epoche bereitet sie die Menschheit aufsteigend zur nächsten Epoche vor u.s.w. |
Durch die Entscheidungen der Menschen in einer Epoche erzeugen sie erst die nächste, und diese Entscheidungen sehen rückwirkend wie eine "Vorbereitung" aus, weil sie selbst das erst bereiten (erzeugen, gestalten), worauf sie angeblich vorbereiten. |
Wäre dem so, würde das, was die Epochen gegenüber der aktuellen bewirkt hat, verloren gehen. Sie stünden lediglich nebeneinander und es wäre eine Höherentwicklung durch Aufbau auf dem Alten nicht möglich. |
Unfug! Wie kommt man nur auf so einen Quatsch? Menschen bewahren ihre eigenen Erzeugnisse und Erkenntnisse, und sie haben mächtige technische und soziale Werkzeuge dafür entwickelt - von der Keilschrift über die Druckerpresse bis zum Internet, ganz zu schweigen von den spezifisch der Wissensbewahrung und Bildung verpflichteten Institutionen, von den antiken Hohepriestern über die Orden und Klöster des Mittelalters bis zur modernen Scientific Community. Von Erziehung mal ganz abgesehen - kein anderes Tier sorgt sich auch nur annähernd so lange um die Aufzucht seines Nachwuchses und damit dessen Ausbildung mit vergangenem Wissen wie der Mensch. Menschen sind es auch, die selektieren, was bewahrt wird, und keineswegs immer rational. Denn vieles Wertvolle aus vergangenen Epochen ist tatsächlich verloren gegangen. Für dich mag Aristoteles' verlorene Schrift zur Komödie einfach nur irrelevanter Müll gewesen sein, nicht wichtig für die Höherentwicklung des Geistes zur nächsten Epoche, denn nichts Wichtiges geht jemals verloren, also ist alles Verlorene nicht wichtig, nicht wahr? Für mich handelt es sich hingegen um einen kontingenten, wahrscheinlich vermeidbaren, aber genuinen tragischen Verlust eines unschätzbaren Kulturgutes für die Menschheit, weil ich nun mal kein kleinbürgerlicher Philister bin, dessen Anspruch auf kosmische Weisheit und "Höherentwicklung" gegenüber den Menschen vergangener Zeiten in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Beschränktheit seines Horizontes steht.
"Es gibt ein Bild von Klee, das Angelus Novus heißt. Ein Engel ist darauf dargestellt, der aussieht, als wäre er im Begriff, sich von etwas zu entfernen, worauf er starrt. Seine Augen sind aufgerissen, sein Mund steht offen und seine Flügel sind ausgespannt. Der Engel der Geschichte muß so aussehen. Er hat das Antlitz der Vergangenheit zugewendet. Wo eine Kette von Begebenheiten vor uns erscheint, da sieht er eine einzige Katastrophe, die unablässig Trümmer auf Trümmer häuft und sie ihm vor die Füße schleudert. Er möchte wohl verweilen, die Toten wecken und das Zerschlagene zusammenfügen. Aber ein Sturm weht vom Paradiese her, der sich in seinen Flügeln verfangen hat und so stark ist, daß der Engel sie nicht mehr schließen kann. Dieser Sturm treibt ihn unaufhaltsam in die Zukunft, der er den Rücken kehrt, während der Trümmerhaufen vor ihm zum Himmel wächst. Das, was wir den Fortschritt nennen, ist dieser Sturm." - Walter Benjamin: Thesen zum Begriff der Geschichte, IX.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Im Sinne der Entwicklung durch höhere Gesetzmäßigkeiten war der Mensch des Alten Testaments längst nicht so, wie er heute mit seinem Willen und Bewusstsein ist. |
Stimmt, aber der Grund dafür ist, dass die Umgebung (inklusive der gesellschaftlichen und kulturellen) ebenso den Menschen macht und gestaltet wie der Mensch seine Umgebung, und nicht aufgrund irgendeiner "spirituellen" Höherentwicklung, die Seelen durch Reinkarnation durchlaufen würden. Überhaupt scheint dir gar nicht aufzufallen, dass diese Abhängigkeit menschlichen Bewusstseins von seiner Lebenswelt ein Argument gegen Reinkarnation (und gegen ein objektives Maß für geistige "Höherentwicklung!") ist.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich sowas denn bitte wollen? |
Bis der Wille so weit entwickelt worden ist, dass er sich so wie im Zitat ausdrücken kann, hat‘s eine lange Entwicklungszeit gebraucht. |
Ja, knapp 38 Jahre. Wobei du natürlich insofern Recht hast, dass man eigentlich eine sehr viel längere Zeit veranschlagen muss, als mein Wille natürlich durch die Lektüre von Texten aus gut 2500 Jahren Kulturgeschichte geformt wurde, darunter Aristoteles, Epikur, Hegel, Marx, Nietzsche... während deiner nur auf eine Geschichte von etwas mehr als 100 Jahren Steinerei zurückblicken kann. Wobei natürlich auch das mehr Geschichte hat, als es hier zeigen kann. Wie anders wäre dein Wille heute, wenn Steiner bei seinem jugendlichen Faible für radikal religions- und metaphysikkritische Denker wie Nietzsche und Max Stirner geblieben wäre!! Alles kontingent und reiner Zufall, aber wir Menschen haben die wunderbare Fähigkeit des Selektierens. Leider nutzen wir sie längst nicht immer vernünftig. Manche kommen zum Beispiel zu der höchst albernen Idee, dass, weil sie auf Vergangenem aufbauen, sie selbst grundsätzlich geistig und seelisch "höher" stehen oder gar notwendig aus dem Vergangenen folgen müssten.
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298049) Verfasst am: 20.07.2023, 07:01 Titel: Re: Entwicklungszeit von Wille und Bewusstsein |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Im Sinne der Entwicklung durch höhere Gesetzmäßigkeiten war der Mensch des Alten Testaments längst nicht so, wie er heute mit seinem Willen und Bewusstsein ist. |
Stimmt, aber der Grund dafür ist, dass die Umgebung (inklusive der gesellschaftlichen und kulturellen) ebenso den Menschen macht und gestaltet wie der Mensch seine Umgebung, und nicht aufgrund irgendeiner "spirituellen" Höherentwicklung, die Seelen durch Reinkarnation durchlaufen würden. Überhaupt scheint dir gar nicht aufzufallen, dass diese Abhängigkeit menschlichen Bewusstseins von seiner Lebenswelt ein Argument gegen Reinkarnation (und gegen ein objektives Maß für geistige "Höherentwicklung!") ist. |
Es kann das eine nicht das andere ausschließen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298053) Verfasst am: 20.07.2023, 07:56 Titel: Re: Entwicklungszeit von Wille und Bewusstsein |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Im Sinne der Entwicklung durch höhere Gesetzmäßigkeiten war der Mensch des Alten Testaments längst nicht so, wie er heute mit seinem Willen und Bewusstsein ist. |
Stimmt, aber der Grund dafür ist, dass die Umgebung (inklusive der gesellschaftlichen und kulturellen) ebenso den Menschen macht und gestaltet wie der Mensch seine Umgebung, und nicht aufgrund irgendeiner "spirituellen" Höherentwicklung, die Seelen durch Reinkarnation durchlaufen würden. Überhaupt scheint dir gar nicht aufzufallen, dass diese Abhängigkeit menschlichen Bewusstseins von seiner Lebenswelt ein Argument gegen Reinkarnation (und gegen ein objektives Maß für geistige "Höherentwicklung!") ist. |
Es kann das eine nicht das andere ausschließen. |
Wie man's nimmt. Wenn sowohl die individuelle als auch die kollektiv-kulturelle Persönlichkeit erst zu Lebzeiten der Menschen in der und durch die profane materielle Umwelt herausgebildet wird und die Kontinuität durch die profanen Kulturtechniken der Tradierung hinreichend gewährleistet ist, dann ist es zumindest nicht die Persönlichkeit, die wiedergeboren wird (denn diese müsste sonst ja angeboren sein). Man kann aber natürlich trotzdem weiter an sowas wie Wiedergeburt in irgendeinem Sinne glauben. Die Buddhisten glauben ja auch sowohl an bedingte Entstehung als auch an Wiedergeburt. Nur ist das dann ein Konzept von Wiedergeburt, das doch deutlich anders sein müsste als das, was du uns hier verkaufen willst. Vor allem lässt sich damit weder eine lineare spirituelle Höherentwicklung von Wiedergeburt zu Wiedergeburt bzw. ein Maßstab für linearen Fortschritt begründen noch ein teleologisches Ziel des Prozesses auszumachen. Im Buddhismus geht es z. B. dementsprechend auch nicht darum, durch immer weitere Wiedergeburten letzten Endes einen bestimmten Zweck zu erreichen oder irgendwelche metaphysischen Lektionen zu lernen, sondern darum, den Kreislauf der Wiedergeburten nach Möglichkeit zu unterbrechen bzw. zu verlassen.
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Schneegestürm
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| (#2298086) Verfasst am: 21.07.2023, 13:45 Titel: Rad der Reinkarnation |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Im Sinne der Entwicklung durch höhere Gesetzmäßigkeiten war der Mensch des Alten Testaments längst nicht so, wie er heute mit seinem Willen und Bewusstsein ist. |
Stimmt, aber der Grund dafür ist, dass die Umgebung (inklusive der gesellschaftlichen und kulturellen) ebenso den Menschen macht und gestaltet wie der Mensch seine Umgebung, und nicht aufgrund irgendeiner "spirituellen" Höherentwicklung, die Seelen durch Reinkarnation durchlaufen würden. Überhaupt scheint dir gar nicht aufzufallen, dass diese Abhängigkeit menschlichen Bewusstseins von seiner Lebenswelt ein Argument gegen Reinkarnation (und gegen ein objektives Maß für geistige "Höherentwicklung!") ist. |
Es kann das eine nicht das andere ausschließen. |
... Wenn sowohl die individuelle als auch die kollektiv-kulturelle Persönlichkeit ... dann ist es zumindest nicht die Persönlichkeit, die wiedergeboren wird. ... |
Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Buddhismus geht es z. B. dementsprechend auch nicht darum, durch immer weitere Wiedergeburten letzten Endes einen bestimmten Zweck zu erreichen oder irgendwelche metaphysischen Lektionen zu lernen, sondern darum, den Kreislauf der Wiedergeburten nach Möglichkeit zu unterbrechen bzw. zu verlassen. |
Ein bloßes Durchbrechen des Rades der Wiedergeburt klingt als Sinngebung etwas mager.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298093) Verfasst am: 21.07.2023, 16:01 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt.
.... |
ein paar Fragen:
Woran erkenne ich diese Instanz am lebenden Menschen?
Wie muss ich mir das Entstehen dieser Instanz evolutionär vorstellen?
Haben andere Tiere das auch und woran erkennt man es?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298099) Verfasst am: 21.07.2023, 18:58 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn sowohl die individuelle als auch die kollektiv-kulturelle Persönlichkeit erst zu Lebzeiten der Menschen in der und durch die profane materielle Umwelt herausgebildet wird und die Kontinuität durch die profanen Kulturtechniken der Tradierung hinreichend gewährleistet ist, dann ist es zumindest nicht die Persönlichkeit, die wiedergeboren wird (denn diese müsste sonst ja angeboren sein). Man kann aber natürlich trotzdem weiter an sowas wie Wiedergeburt in irgendeinem Sinne glauben. |
Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt. |
Jedenfalls wärst nicht du derjenige, der bei sowas wiedergeboren würde, sondern etwas grundsätzlich anderes als du. Dass das in irgendeinem metaphorischen oder wirklichen Sinne "in dir" wäre, kann ja sein, aber du wärst es nicht.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Ein bloßes Durchbrechen des Rades der Wiedergeburt klingt als Sinngebung etwas mager. |
Der Zweck des Buddhismus ist ja auch nicht metaphysische "Sinngebung", sondern die Beendigung des Leides (dûkkha).
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948
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| (#2298101) Verfasst am: 21.07.2023, 19:09 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Zweck des Buddhismus ist ja auch nicht metaphysische "Sinngebung", sondern die Beendigung des Leides (dûkkha). |
Und die Mittel dazu klingen im Prinzip vernünftig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus#Lehre schrieb:
| Zitat: | | Sie bestehen in: rechter Erkenntnis, rechter Absicht, rechter Rede, rechtem Handeln, rechtem Lebenserwerb, rechter Übung, rechter Achtsamkeit und rechter Meditation, wobei mit recht die Übereinstimmung der Praxis mit den Vier Edlen Wahrheiten, also der Leidvermeidung gemeint ist[15]. |
Wobei ich wohl nicht Buddhist werde, um diese Mittel zu praktizieren.
Übrigens wäre Putin dann das Gegenteil eines Buddhisten, da er wohl von den drei Geistesgiften Gier, Hass, Unwissenheit / Verblendung besessen ist.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298118) Verfasst am: 22.07.2023, 14:15 Titel: Ich und Persönlichkeit |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn sowohl die individuelle als auch die kollektiv-kulturelle Persönlichkeit erst zu Lebzeiten der Menschen in der und durch die profane materielle Umwelt herausgebildet wird und die Kontinuität durch die profanen Kulturtechniken der Tradierung hinreichend gewährleistet ist, dann ist es zumindest nicht die Persönlichkeit, die wiedergeboren wird (denn diese müsste sonst ja angeboren sein). Man kann aber natürlich trotzdem weiter an sowas wie Wiedergeburt in irgendeinem Sinne glauben. |
Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt. |
Jedenfalls wärst nicht du derjenige, der bei sowas wiedergeboren würde, sondern etwas grundsätzlich anderes als du. Dass das in irgendeinem metaphorischen oder wirklichen Sinne "in dir" wäre, kann ja sein, aber du wärst es nicht. |
Doch, ich wäre es, wie es jeder andere auch über sich sagen könnte, hätte er die entsprechende Erkenntnis! Das Ich taucht biblisch im Dornbusch als Eigenname Gottes auf, den der Mensch als seinen göttlichen Funken in sich trägt und nur zu sich selbst Ich sagen kann, es ist der Name seiner eigenen göttlichen Individualität. Davon muss die Persönlichkeit unterschieden werden. Ich und Persönlichkeit sind nicht dasselbe, treten aber zueinander in Beziehung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | 2298086] | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Ein bloßes Durchbrechen des Rades der Wiedergeburt klingt als Sinngebung etwas mager. |
Der Zweck des Buddhismus ist ... die Beendigung des Leides. |
In diesem Falle spräche es nicht die Kreuzigung des Fleisches nach Galater 5 an. Mit dem Christus Jesus ist eine weltumspannende Zeitenwende, eine neue Zeitqualität eingetreten, die das Leid tragen lehrt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298120) Verfasst am: 22.07.2023, 15:32 Titel: Re: Ich und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Doch, ich wäre es, wie es jeder andere auch über sich sagen könnte, hätte er die entsprechende Erkenntnis! |
Wie kriegt man denn die?
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Ich und Persönlichkeit sind nicht dasselbe, treten aber zueinander in Beziehung. |
Was ist denn der Unterschied?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298124) Verfasst am: 22.07.2023, 22:47 Titel: Re: Ich und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Das Ich taucht biblisch im Dornbusch als Eigenname Gottes auf, den der Mensch als seinen göttlichen Funken in sich trägt und nur zu sich selbst Ich sagen kann, es ist der Name seiner eigenen göttlichen Individualität. Davon muss die Persönlichkeit unterschieden werden. |
Das, was im Dornbusch auftritt, ist das "Ich-bin-da", oder - um mit Aristoteles zu sprechen - die protè ousia, charakterisiert durch Shifter wie òu tis im Griechischen (so wie in òu tis anthropos, "dieser Mensch" als Beispiel für die protè ousia im Gegensatz zu Allgemeinbegriffen wie "Mensch" oder "Pferd" als deuterai ousiai) oder das a-ser in eh-yeh a-ser eh-yeh im hebräischen Original von Exodus 3,14. Mit anderen Worten, es handelt sich um die sogenannten Indexikalien oder Shifters ("Da", "Dieses", "Jener", "Hier", etc.) als sprachliches Signum der Deixis: Das erste Sein ist dadurch charakterisiert, dass es nicht gesagt, sondern nur gezeigt werden kann, und deshalb sagen die Shifter nichts - sie haben keine von ihrer unmittelbaren Zeigefunktion unabhängige Bedeutung. Du kannst von mir aus sagen, dass das "wiedergeboren" wird, aber auch das ist nicht das, was du damit gerne hättest. Als Gegenstand der Deixis ist die protè ousia z. B. gerade nicht innerlich, sondern radikal äußerlich: Ebenso wie übrigens der Gott des Judentums und des alten Testaments keinerlei Innerlichkeit ist, sondern gerade radikale Externalität. Das, was sich im Dornbusch zeigt, ist nicht in meinem Inneren, sondern gerade nach außen hin, meinem "innerlichen" Zugang völlig entzogen. Es ist das Allgemeine (also gerade nicht Individuelle) am Wort "ich" (das nämlich etwa im Griechischen auch mit den Shiftern verwandt ist), - die bloße allgemeine Tatsache, dass es jeweils die Sprecherinstanz bezeichnet. Die einzige "Wiedergeburt" des "ich bin der ich bin" wäre nichts weiter als die Tatsache, dass das Wort "ich" auch dann noch die Sprecherinstanz des Satzes markieren kann, wenn dein "mineralischer" Körper tot ist und deshalb nicht mehr als Sprecherinstanz auftreten kann (wenn also nur noch andere Menschen als "du" als Sprecherinstanz auftreten können). Man könnte auch sagen, wenn das Subjekt der Wiedergeburt das sein soll, was in Exodus 3, 14 als eh-yeh a-ser eh-yeh auftritt (was übrigens ein großes "wenn" ist angesichts der Tatsache, dass weder die Bibel noch das Judentum noch das Christentum irgendwas mit Wiedergeburt oder gar Reinkarnation am Hut haben - aber es war immerhin deine Prämisse), dann ist das, was da "wiedergeboren" wird, die Sprache, die Tatsache, das Menschen sprechen und dabei auf sich selbst als Sprecher Bezug nehmen (bzw. was sich in dieser Tatsache zeigt). Wenn du das verbatim für dich selbst halten willst, kann ich dich natürlich nicht daran hindern.* Ich muss dich allerdings darauf aufmerksam machen, dass sowohl aus jüdischer als auch aus christlicher Perspektive die Hybris der Selbstidentifikation mit Gott die Sünde Satans ist.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | In diesem Falle spräche es nicht die Kreuzigung des Fleisches nach Galater 5 an. |
Der Buddhismus ist nicht christlich. Na was du nicht sagst. Wer hätte das gedacht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298126) Verfasst am: 22.07.2023, 23:07 Titel: Re: Ich und Persönlichkeit |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Ich und Persönlichkeit sind nicht dasselbe, treten aber zueinander in Beziehung. |
Was ist denn der Unterschied? |
Der Unterschied ist, dass du und ich beide "ich" (also ein und das selbe Wort) sagen können, dann aber damit zwei unterschiedliche Persönlichkeiten (bzw. zwei unterschiedliche Personen) meinen. Presumably.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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