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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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 (#2298130) Verfasst am: 23.07.2023, 11:08 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt.
.... |
ein paar Fragen:
Woran erkenne ich diese Instanz am lebenden Menschen?
Wie muss ich mir das Entstehen dieser Instanz evolutionär vorstellen?
Haben andere Tiere das auch und woran erkennt man es? |
Zu 1) Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich". Soll die Individualität studiert werden, so muss auf den Grund der menschlichen Seele gesehen werden; soll die Persönlichkeit studiert werden, so muss gesehen werden, wie die Individualität sich in ihr auslebt. (Siehe auch meine Antwort an Tarvoc gestern um 14 Uhr 15.)
Zu 2) Es handelt sich um eine seelisch-geistige Evolution, die im Alten Testament in eigener Ausdrucksform in aufsteigenden Entwicklungsschritten beschrieben worden ist und die Vorbereiter für Golgatha und das Neue Testament sind.
Zu 3) Tiere sind Gattungswesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298131) Verfasst am: 23.07.2023, 11:48 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich". |
Das Wort "ich" ist kein Name! Das siehst du daran, dass wenn du "ich" sagst, du damit Schneegestürm meinst, aber wenn ich "ich" sage, ich damit nicht Schneegestürm meine, sondern Tarvoc. Wäre "ich" ein Name, dann müsste es immer die selbe Person (oder von mir aus auch das selbe "Individuum") bezeichnen. Tut es aber nicht. Es bezeichnet überhaupt nicht, sondern zeigt immer die jeweilige Sprecherinstanz.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#2298133) Verfasst am: 23.07.2023, 13:28 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt.
.... |
ein paar Fragen:
Woran erkenne ich diese Instanz am lebenden Menschen?
Wie muss ich mir das Entstehen dieser Instanz evolutionär vorstellen?
Haben andere Tiere das auch und woran erkennt man es? |
Zu 1) Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich". Soll die Individualität studiert werden, so muss auf den Grund der menschlichen Seele gesehen werden; soll die Persönlichkeit studiert werden, so muss gesehen werden, wie die Individualität sich in ihr auslebt. (Siehe auch meine Antwort an Tarvoc gestern um 14 Uhr 15.)
Zu 2) Es handelt sich um eine seelisch-geistige Evolution, die im Alten Testament in eigener Ausdrucksform in aufsteigenden Entwicklungsschritten beschrieben worden ist und die Vorbereiter für Golgatha und das Neue Testament sind.
Zu 3) Tiere sind Gattungswesen. |
Da muss ich jetzt noch einmal nachfragen:
1. ) Was ist eine Seele? Ich habe sowas bei mir noch nicht entdeckt.
2.) Entsprechend fehlt mir natürlich auch die Evolutionstheorie zur seelisch-geistigen Evolution. Wer hat die formuliert? Eine Evolutionstheorie ist immerhin die Beschreibung eines ziemlich komplexen Prozesses - es genügt nicht, einfach zu behaupten, dass soetwas der Bibel irgendwo erwähnt wird, und dass irgendjemand das als Evolution bezeichnet.
Die einzig "geistige" Evolution, die bisher anerkannt wird, ist eine kulturelle Evolution, die sehr ähnlich abläuft wie die genetische.
3.) Was sind Gattungswesen und warum soll der Mensch da nicht dazugehören?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298134) Verfasst am: 23.07.2023, 14:14 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer hat die formuliert? |
Warum fragst du das noch? Schneegestürms Antwort darauf kennen wir doch eigentlich schon.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#2298135) Verfasst am: 23.07.2023, 14:55 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer hat die formuliert? |
Warum fragst du das noch? Schneegestürms Antwort darauf kennen wir doch eigentlich schon. |
Es ist immer wieder die Frage, ob er weiter Nebelbomben wirft oder oder er mal den Versuch macht zu diskutieren, indem er Begriffe benutzt, bei deren Bedeutung er davon ausgehen kann, dass wir uns darüber einig sind, und indem er Quellen benutzt, bei denen er davon ausgehen kann, dass wir sie als ernsthafte Quellen zum Wesen des Menschen und der Welt anerkennen.
Es sollte ihm inzwischen klar sein, dass zumindest bei mir die Bibel nicht dazugehört.
btw: Beim Thema Seele wird ihm die Bibel nicht helfen können - bis ca. ins 12 Jahrhundert wurde m.W. dieser Begriff auch im Christentum synonym zu Person benutzt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298136) Verfasst am: 23.07.2023, 16:22 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es sollte ihm inzwischen klar sein, dass zumindest bei mir die Bibel nicht dazugehört. |
Ich dachte eigentlich an Steiner (Schneegestürm liest ja auch die Bibel ausschließlich durch die Anthroposophen-Linse), aber für den gilt natürlich in dieser Beziehung das selbe wie für die Bibel. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298139) Verfasst am: 23.07.2023, 16:46 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | Zu 1) Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich". Soll die Individualität studiert werden, so muss auf den Grund der menschlichen Seele gesehen werden; soll die Persönlichkeit studiert werden, so muss gesehen werden, wie die Individualität sich in ihr auslebt.
(Siehe auch meine Antwort an Tarvoc gestern um 14 Uhr 15.) |
1. "Auf den Grund der Seele schauen" - wie macht man das? Kannst du das erklären?
2. Was der Unterschied zwischen "Ich"/"Individualität" ist, hast du immer noch nicht erklärt, sondern nur weiter behauptet. Die "Persönlichkeit" eines Menschen ist ja das am Menschen, was ihn individuell macht. Und wenn so ein Mensch über sich selbst spricht, sagt er "Ich". Allenfalls meinen manche Leute, wenn sie "das Ich" sagen, damit nicht den ganzen Menschen, sondern das am Menschen, was ihn sich selbst als Individuum erleben lässt. Aber wieder - der Unterschied, was du damit meinst, ist nicht klar. Das müsstest du erklären.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298140) Verfasst am: 23.07.2023, 16:52 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich". |
Das Wort "ich" ist kein Name! Das siehst du daran, dass wenn du "ich" sagst, du damit Schneegestürm meinst, aber wenn ich "ich" sage, ich damit nicht Schneegestürm meine, sondern Tarvoc. Wäre "ich" ein Name, dann müsste es immer die selbe Person (oder von mir aus auch das selbe "Individuum") bezeichnen. Tut es aber nicht. Es bezeichnet überhaupt nicht, sondern zeigt immer die jeweilige Sprecherinstanz. |
Naja, er spricht ja von einer "Instanz" im Menschen, also nicht einfach das Personalpronomen "ich", über das du sprichst. Und für diese Instanz benutzt er die Bezeichnung ("Name" ist natürlich in der Tat falsch) "das Ich", etwa wie im Instanzenmodell der Psychoanalyse. Nur dass er eben Null erklärt, was "das Ich" in seinem Modell ist, und was der Unterschied zur "Persönlichkeit" ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298143) Verfasst am: 23.07.2023, 17:41 Titel: |
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Ich kann mich nur sinngemäß wiederholen:
Wenn jemand einfach etwa Folgendes klar sagen würde, hätte ich damit kein Problem: "Die Anthroposophie ist ein Glaubenssystem, das Inkarnation, Wesensglieder des Menschen wie Astralleib und Aetherleib usw, religiöse Erkenntnis durch hellseherische Erkenntnis, geistige Wesenheiten wie Elementarwesen, den Christus u.a. und noch vieles andere lehrt. Dieser Glaube ergibt eine für mich sinnvolle Deutung meiner Welt und meines Lebens, deshalb betrachte ich das für mich als wahr. Wenn ihr etwas anderes glaubt, können wir darüber reden."
Das machen Anthroposophen ja aber regelmäßig nicht. Sie stellen vielmehr - wie Schneegestürm hier - ihre Lehre als Ergebnis einer "Erkenntnis" dar, die im Prinzip jeder haben könne, die also eigentlich auch intersubjektiv überprüfbar sein müsste, die also auch "Wissenschaft" sei (der spezifisch anthroposophische Begriff von "Geisteswissenschaft") und somit nicht glaubensabhängig. Deshalb sei ihre Lehre besser als das, was die Kirchen lehren, denn das beruhe ja nur auf Glauben und nicht auf Erkenntnis. Und gleichzeitig sei ihre Lehre besser als die normale, "materialistische" "Schul-"Wissenschaft, denn sie kämen ja zu viel bedeutenderen, tiefgehenderen, das menschliche Leben viel besser erklärenden Ergebnissen.
Nur haben sie zwei Probleme:
Erstens darf das, was sie erzählen, natürlich nicht wie eine glaubensbasierte, religiöse Lehre aussehen (was es natürlich ist). Deswegen wird bei den realen Geschäftsfeldern der Anthroposophie (Waldorf-Schulen, "biologisch-dynamische" Landwirtschaft a la Demeter, Kosmetik von Weleda usw.) die anthroposophische Lehre ganz weit im Hintergrund versteckt, idealerweise so, dass der Kunde davon gar nichts mitbekommen muss, auch wenn der Alltag davon realiter vielleicht völlig durchdrungen ist. Vielmehr wird alles als ganz objektiv vernünftiges Handeln dargestellt, das auf objektiven Tatsachen beruhe. So wie ja auch Schneegestürm hier ja bisher kein einziges Mal selbst eingeräumt hat, dass er anthroposophische Lehre verbreitet, auch wenn das aus jedem Posting heraustrieft.
Zweitens haben sie natürlich realiter keinen im Sinne einer intersubjektiven Nachprüfbarkeit "besseren" Erkenntnisweg, sondern alles gründet sich rein auf den hellseherischen Erkenntnissen Steiners, die man eben nur glauben kann oder nicht. Deshalb müssen sie so anzufangen rumzuschwurbeln und abzulenken, wenn man nachfragt, wie man denn zu disen Erkenntnissen kommt - so wie Schneegstürm es eben hier tut.
Und diese doppelte Unehrlichkeit, die diese doppelte Überheblichkeit begründet - die ist es, die mich bei Anthroposophens so auf die Palme bringt.
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298151) Verfasst am: 24.07.2023, 11:20 Titel: Individualität und Persönlichkeit |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich". |
Das Wort "ich" ist kein Name! Das siehst du daran, dass wenn du "ich" sagst, du damit Schneegestürm meinst, aber wenn ich "ich" sage, ich damit nicht Schneegestürm meine, sondern Tarvoc. Wäre "ich" ein Name, dann müsste es immer die selbe Person (oder von mir aus auch das selbe "Individuum") bezeichnen. Tut es aber nicht. Es bezeichnet überhaupt nicht, sondern zeigt immer die jeweilige Sprecherinstanz. |
Es fällt nicht immer leicht, Individualität und Persönlichkeit auseinander halten zu können. Mit „Ich“ meine ich mich und kein „Du“ als mein Gegenüber, womit ganz klar gestellt ist, wer mit „Ich“ gemeint ist. Das Ich ist der rückbezügliche Eigenname einer jeden Individualität, es bezieht sich immer nur auf sich selbst, dafür braucht‘s nicht anders klingende Bezeichnungen, wie‘s bei den Vornamen ist. Vornamen, die man von den Eltern erhält, oder Nicks, die man sich in Foren gibt, sind Namen für eine Person unter anderen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298157) Verfasst am: 24.07.2023, 15:16 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Mit „Ich“ meine ich mich und kein „Du“ als mein Gegenüber, womit ganz klar gestellt ist, wer mit „Ich“ gemeint ist. |
 Der Punkt ist der, dass du mit "ich" dich meinst, aber ich mit "ich" nicht dich meine. Das Wort "ich" bezeichnet also weder Schneegestürm noch Tarvoc. Wie schon gesagt: Es bezeichnet überhaupt nicht, sondern es zeigt. So wie man z. B. mit einem Finger auf etwas zeigt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298158) Verfasst am: 24.07.2023, 15:25 Titel: Re: Rad der Reinkarnation |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Naja, er spricht ja von einer "Instanz" im Menschen, also nicht einfach das Personalpronomen "ich", über das du sprichst. Und für diese Instanz benutzt er die Bezeichnung ("Name" ist natürlich in der Tat falsch) "das Ich", etwa wie im Instanzenmodell der Psychoanalyse. Nur dass er eben Null erklärt, was "das Ich" in seinem Modell ist, und was der Unterschied zur "Persönlichkeit" ist. |
 Das Freudsche Ich ist ja gerade nicht verschieden von der (Oberflächen-)Persönlichkeit. Bei dem ist klar, was gemeint ist.
Freud käme allerdings auch nicht auf die Idee, sein Fachwort "das Ich" als mit dem Personalpronomen "ich" austauschbar zu verwenden oder gar Ersteres aus Letzterem herzuleiten.
(Es ist ja auch gar nicht klar, wo eine solche Ableitung enden soll. Gibt es dann auch "das Da", "das Diese", "das Hier", "das Jetzt", etc.? Oder das Gruseligste von allen: "das Nichts".)
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298166) Verfasst am: 25.07.2023, 11:19 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "ich" bezeichnet also weder Schneegestürm noch Tarvoc. |
Genau, es bezeichnet nicht die Persönlichkeit, die persönlich Tarvoc oder Schneegestürm heißt, sondern deren Individualität.
„Ich“ ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. Allerdings ist für die Persönlichkeit des Individuums der Vorname vorgesehen, um damit von anderen Personen angesprochen werden zu können.
Gott spricht aus dem Dornbusch zu Moses: Ich bin der ich bin, der ich war und der ich sein werde! - Damit spricht er die drei Zeitformen an und sagt damit aus, dass das Ich ewig ist. Das Ich wandert als ewiger Gottesfunke von Inkarnation zu Inkarnation und verpersönlicht sich in einer Inkarnation.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298168) Verfasst am: 25.07.2023, 12:08 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
„Ich“ ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. ... |
Darauf, dass Du jetzt aus Rumpelstilzchen zitierst, will ich nicht eingehen, weil Dein Post nicht an mich geht.
Aber ich mache Dich drauf aufmerksam, dass Du gerade wieder dabei bist, einen Begriff in einer Bedeutung zu benutzen, die er nur für Dich hat - solange Du so etwas machst, zeigst Du, dass Du nicht diskutieren willst, weil Du damit darauf hinweist, dass die Bedeutung Deiner Worte beliebig ist, weil nur Du sie kennst.
Der Name hat normalerweise eine umkehrbar eindeutige Beziehung zu dem Objekt, das´er bezeichnet.
Ich - solange Du nicht eindeutig Bezug auf das Freud'sche Ich nimmst, darauf hat auch Tarvoc schon hingewiesen, ist das Personalpronomen der ersten Person und damit zwangsläufig nur eindeutig und kann deshalb nach allgemeinem Verständnis kein Name sein, auch bei Rumpelstilzchen nicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298175) Verfasst am: 25.07.2023, 13:01 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | "Ich" ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. |
Nein, das Wort "ich" ist eben gerade kein Name.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Gott spricht aus dem Dornbusch zu Moses: Ich bin der ich bin, der ich war und der ich sein werde! - Damit spricht er die drei Zeitformen an und sagt damit aus, dass das Ich ewig ist. Das Ich wandert als ewiger Gottesfunke von Inkarnation zu Inkarnation und verpersönlicht sich in einer Inkarnation. |
Wo sind denn bitte in eh-yeh a-ser eh-yeh drei Zeitformen ausgesprochen?? Die drei Zeitformen, an die du denkst, sind an der Stelle nicht nur nicht ausgesprochen, sondern sogar überhaupt nicht aussprechbar, weil (abgesehen davon, dass die Vergangenheit als Zeitform hier m.W auch semantisch gar nicht auftaucht), das biblische Hebräisch hier schlicht überhaupt keinen Unterschied zwischen Präsens und Futur kennt. Du projizierst mit deiner Lektüre in einen ursprünglich hebräischen Text die Grammatik und Struktur des Deutschen, und zwar des modernen Deutsch. Das kann nur im Irrtum enden. Genau so kommst du etwa hier zu der (hinsichtlich der Bibel) irrigen Auffassung, die ewige lebendige Gegenwart Gottes sei bloß eine unendlich lange Zeitdauer.
Einen ähnlichen Fehler habe ich dir übrigens anderswo schon mal nachgewiesen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298182) Verfasst am: 25.07.2023, 19:46 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Gott spricht aus dem Dornbusch zu Moses: Ich bin der ich bin, der ich war und der ich sein werde! - Damit spricht er die drei Zeitformen an und sagt damit aus, dass das Ich ewig ist. Das Ich wandert als ewiger Gottesfunke von Inkarnation zu Inkarnation und verpersönlicht sich in einer Inkarnation. |
1. Gott spricht in diesem Text einfach mit dem Personalpronomen in der ersten Person und damit nur über sich als Person und damit gerade nicht über irgendwelche Instanzen in/bei anderen Personen. Irgendwas mit "Gottesfunke" und "Inkarnation" ist völlig freie Erfindung, die du gerne glauben kannst, wenn du möchtest, die aber mit diesem Text rein gar nichts zu tun hat.
2. Es gibt im Hebräischen nur zwei Zeitformen. Von diesen beiden steht in Ex 3,14 nur eine Zeitform des Verbs "sein". Das mit den drei Zeitformen ist offensichtlich auch frei erfunden.
EDIT Sorry Tarvoc, du hast's schon gesagt, ich hab geantwortet, bevor ich deins las. Kannst du Hebräisch?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298189) Verfasst am: 26.07.2023, 05:01 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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Minimal. Eigentlich nicht genug für diese Diskussion.  
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298191) Verfasst am: 26.07.2023, 09:01 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
„Ich“ ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. ... |
Aber ich mache Dich drauf aufmerksam, dass Du gerade wieder dabei bist, einen Begriff in einer Bedeutung zu benutzen, die er nur für Dich hat ... |
Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298194) Verfasst am: 26.07.2023, 12:58 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
„Ich“ ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. ... |
Aber ich mache Dich drauf aufmerksam, dass Du gerade wieder dabei bist, einen Begriff in einer Bedeutung zu benutzen, die er nur für Dich hat - solange Du so etwas machst, zeigst Du, dass Du nicht diskutieren willst, weil Du damit darauf hinweist, dass die Bedeutung Deiner Worte beliebig ist, weil nur Du sie kennst.
Der Name hat normalerweise eine umkehrbar eindeutige Beziehung zu dem Objekt, das´er bezeichnet.
Ich - solange Du nicht eindeutig Bezug auf das Freud'sche Ich nimmst, darauf hat auch Tarvoc schon hingewiesen, ist das Personalpronomen der ersten Person und damit zwangsläufig nur eindeutig und kann deshalb nach allgemeinem Verständnis kein Name sein, auch bei Rumpelstilzchen nicht. |
Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst? |
Zitat vervollständigt.
Mein Post beschäftigt sich mit der Bedeutung des Begriffs Name und nicht mit der Verwendung von Personalpronomen.
Deine Frage passt also inhaltlich so wenig zu dem Post, auf den sie eine Antwort sein soll, dass ich jetzt einfach für Dich hoffe, dass Du in Deiner Umgebung jemanden findest, der Dir meine Antwort auf diese Frage erklärt.
Was machst Du in einem Forum, dessen Sprache Du nicht verstehst?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948
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| (#2298221) Verfasst am: 26.07.2023, 22:58 Titel: Re: Sein Fleisch kreuzigen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" (Gal 5,16-25) |
Man soll also seine Sexualität töten, um zu 100% der Kirche und ihrem Todeskult zu huldigen und zu dienen. |
Von Kirche steht im Bibelzitat nichts.
Obwohl ich der Kirche nicht angehöre, stimme ich Galater zu. |
Ich stimme Galater zu, nicht aber dem ungebändigten Zorn wolles. Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar. |
Ich fühle keinen "ungebändigten Zorn", wenn ich die Bibel zitiere.
Zorn wäre auch ein Affekt oder ein Gefühl, weniger eine Leidenschaft und noch weniger eine Begierde.
Wie ich hier geschrieben habe,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2025684#2025684
kommen für mich in diesem Fall folgende Emotionen nahe:
angriffslustig
ärgerlich
aufgebracht
empört
entrüstet
gereizt
grollen
mißmutig
selbstbehauptet
skeptisch
schlecht gelaunt, übellaunig
verärgert
wütend
Und zwar darüber, dass seit 2000 Jahren ein hanebüchener Mist als allgemeingültige Wahrheit verkauft wird und etwa eine Milliarde Menschen das auch noch glauben und dafür Zeit und Geld opfern, um Priestern, welche die Menschen systematisch und professionell hinters Licht führen, den Lebensunterhalt zu erlauben, den sie führen.
Und mit hinters Licht führen meine ich auch, dass viele um ein Lebensglück gebracht werden, das sie ohne die religiöse Verirrung hätten haben können.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298223) Verfasst am: 27.07.2023, 00:59 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
„Ich“ ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. ... |
Aber ich mache Dich drauf aufmerksam, dass Du gerade wieder dabei bist, einen Begriff in einer Bedeutung zu benutzen, die er nur für Dich hat ... |
Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst? |
Deine arrogante Kaltschnäuzigkeit in der Diskussionsführung steht in keinem Verhältnis zu deiner tatsächlichen Kompetenz (bzw. dem vollständigen Fehlen selbiger) im Bereich Sprachen und Linguistik, inklusive biblischer Sprache.
So wenig Ahnung wie du vom Thema hast, solltest du dich lieber etwas zurückhalten mit solchen Manipulationsversuchen. Das wirkt nämlich sonst doch leicht lächerlich.
_________________
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298226) Verfasst am: 27.07.2023, 10:48 Titel: Individualität und Persönlichkeit |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst? |
Mein Post beschäftigt sich mit der Bedeutung des Begriffs Name und nicht mit der Verwendung von Personalpronomen. |
Du meinst, du sträubst dich, sich dieser einfachen Frage zu stellen. Du müsstest nämlich dann zugeben, dass "ich" ein Eigenname für das Individuum ist, wenn es beispielsweise zu sich selber im Gedanken sagt: "Ich muss das noch erledigen!" Und um die Unterscheidung Eigenname des Individuums und persönlicher Name einer Person unter anderen, wie es der Vorname ist, ist es hier gegangen, nicht nur, um die Aussage Gottes im Dornbusch zu erklären, er sei ein Ich, sondern auch das Verhältnis des menschlichen Individuums zur Gottheit, mit dem Ich den göttlichen Funken in sich zu tragen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298231) Verfasst am: 27.07.2023, 12:40 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst? |
Mein Post beschäftigt sich mit der Bedeutung des Begriffs Name und nicht mit der Verwendung von Personalpronomen. |
Du meinst, du sträubst dich, sich dieser einfachen Frage zu stellen. Du müsstest nämlich dann zugeben, dass "ich" ein Eigenname für das Individuum ist |
Ich bin studierter Sprachwissenschaftler und du redest Mist. Du bewegst dich hier in deinem Verständnis von Sprache und Grammatik noch unterhalb des Niveaus eines Fünftklässlers. Noch nicht mal ein anständiger Deutschlehrer, geschweige denn ein studierter Linguist, würde jemals behaupten, das Wort "ich" sei irgendwas anderes als ein Personalpronomen. Da du offensichtlich während deiner gesamten Schulzeit den Deutschunterricht verpennt hast, solltest du dich lieber nicht ganz so weit aus dem Fenster lehnen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298233) Verfasst am: 27.07.2023, 12:55 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst? |
Mein Post beschäftigt sich mit der Bedeutung des Begriffs Name und nicht mit der Verwendung von Personalpronomen. |
Du meinst, du sträubst dich, sich dieser einfachen Frage zu stellen. Du müsstest nämlich dann zugeben, dass "ich" ein Eigenname für das Individuum ist, wenn es beispielsweise zu sich selber im Gedanken sagt: "Ich muss das noch erledigen!" Und um die Unterscheidung Eigenname des Individuums und persönlicher Name einer Person unter anderen, wie es der Vorname ist, ist es hier gegangen, nicht nur, um die Aussage Gottes im Dornbusch zu erklären, er sei ein Ich, sondern auch das Verhältnis des menschlichen Individuums zur Gottheit, mit dem Ich den göttlichen Funken in sich zu tragen. |
Nein. Personalpronomen sind keine Namen und damit auch keine Eigennamen, ein Synonym zu Name.
Weil Du anscheinend nicht weißt, was umkehrbar eindeutig ist, versuche ich nun es so zu erklären, dass selbst Du es verstehst:
Stell Dir vor, Dir stehen 5 Personen gegenüber, Du fragst sie, was sie wünschen, und zückst Deinen Notizblock.
Danach stehen diese Wünsche auf Deinem Notizblock:
Ich wünsche mir A.
Ich wünsche mir B.
Ich wünsche mir C.
Ich wünsche mir D.
Ich wünsche mir E.
Wenn Ich ein Eigenname wäre, könntest Du jedem der 5 seinen speziellen Wunsch erfüllen. Die haben aber scheinbar alle den selben - ich erfüllt also die wesentliche Forderung des Begriffes Eigenname nicht:
| DWDS > Eigenname hat folgendes geschrieben: | | feststehender substantivischer Ausdruck, der auf ein einzelnes Individuum (z.?B. eine Person, einen Ort, ein Produkt) verweist |
fett von mir.
Dein Rumpelstilzchen interessiert mich nicht, und Du wirst es auch keinem anderen verkaufen können, solange Du hier auf Deinem Sekten-Soziolekt bestehst. Verkaufen kann man nur in der Sprache des potenziellen Kunden.
Sprache ist zwar auch Denkzeug, aber auch da funktioniert sie letztlich nur, wenn Du sie so pflegst, dass sie in ihrer wesentlichen Funktion als Kommunikationsmittel nicht gestört wird. Und Kommunikation lebt davon, dass die für diese Kommunikation getroffenen Konventionen eingehalten werden. Das gilt für die Aussagen unterschiedlicher Individuen wie für unterschiedliche Aussagen eines Individuums.
Wer in der Kommunikation darauf besteht, Begriffe in einer nur für ihn geltenden Bedeutung zu benutzen, erzeugt sinnlosen Sprachbrei, sehr wahrscheinlich tut er das auch in seinen Gedanken.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298239) Verfasst am: 27.07.2023, 16:11 Titel: |
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Nur um mal zu zeigen, wo das herkommt:
| Rudolf Steiner: Die Geheimwissenschaft im Umriß, GA Bd. 13, S. 65/66 des PDF hat folgendes geschrieben: | | Sowohl der Empfindungsseele wie der Verstandesseele ist es eigen, daß sie mit dem arbeiten, was sie durch die Eindrücke der von den Sinnen wahrgenommenen Gegenstände erhalten und davon in der Erinnerung bewahren. Die Seele ist da ganz hingegeben an das, was für sie ein Äußeres ist. Auch dies hat sie ja von außen empfangen, was sie durch die Erinnerung zu ihrem eigenen Besitz macht. Sie kann aber über all das hinausgehen. Sie ist nicht allein Empfindungs- und Verstandesseele. Die übersinnliche Anschauung vermag am leichtesten eine Vorstellung von diesem Hinausgehen zu bilden, wenn sie auf eine einfache Tatsache hinweist, die nur in ihrer umfassenden Bedeutung gewürdigt werden muß. Es ist diejenige, daß es im ganzen Umfange der Sprache einen einzigen Namen gibt, der seiner Wesenheit nach sich von allen andern Namen unterscheidet. Dies ist eben der Name «Ich». Jeden andern Namen kann dem Dinge oder Wesen, denen er zukommt, jeder Mensch geben. Das «Ich» als Bezeichnung für ein Wesen hat nur dann einen Sinn, wenn dieses Wesen sich die Bezeichnung selbst beilegt. Niemals kann von außen an eines Menschen Ohr der Name «Ich» als seine Bezeichnung dringen; nur das Wesen selbst kann ihn auf sich anwenden. «Ich bin ein Ich nur für mich; für jeden andern bin ich ein Du; und jeder andere ist für mich ein Du.» Diese Tatsache ist der äußere Ausdruck einer tief bedeutsamen Wahrheit. Das eigendiche Wesen des «Ich» ist von allem Äußeren unabhängig; deshalb kann ihm sein Name auch von keinem Äußeren zugerufen werde. |
Steiner-Nachplappern schlägt bei gläubigen Anthroposophen eben alles, und sei es Fünftklässler-Grammatikwissen. Steiner nennt das Personalpronomen "ich" in diesem Zusammenhang (neben anderem, s.u.) einen Namen, also muss man als echter Anthroposoph trotzig darauf beharren, auch wenn alle anderen darauf hinweisen, dass das linguistisch schlicht falsch ist, und auch den Unterschied zwischen "Eigenname" uind "Personalpronomen" erklären.
Wobei man Steiner noch zugute halten mag, dass er in diesem Text, je nachdem, wie gutwillig man das betrachten will, entweder schlampig oder dichterisch formuliert: Neben "Name" benutzt er als Benennung für "ich" auch "Wort" und "Bezeichnung" und (s.u.) korrekt "persönliches Fürwort". Auf eine einheitliche, durchgehende wissenschaftliche Benennung legt er also keinen Wert, sondern variiert zwecks Lesbarkeit eine eher allgemeinsprachliche Wortwahl.
Und, auch das sei Steiner zugestanden: Dass "Name" wurde ja nicht immer als Synonym für "Eigenname" benutzt, sondern auch - wenn auch oft eher in dichterischer Sprache - für "Wort, mit dem man jemanden benennt oder anredet". Beispiel:
| Gotthold Ephraim Lessing, Hamburgische Dramaturgie 20, nach Wikiqoute zu "Mutter hat folgendes geschrieben: | | Der Name Mutter ist süß; aber Frau Mutter ist wahrer Honig mit Zitronensaft. |
Und "Mutter" ist ja definitiv auch kein Name, sondern ein schlichtes Substantiv.
Aus genau diesem Grund, der nicht vollständigen Eindeutigkeit des Begriffs "Name", benutzt man ja in der Sprachwissenschaft dann auch präziser den Begriff "Eigenname". Das ist dann klar, weder "ich" noch "Mutter" o.Ä. kann man korrekt als "Eigenname" bezeichnen.
Das tut übrigens nicht einmal Steiner, soweit ich das sehe. Wenn er den Begriff "Eigenname" (statt einfach "Name") benutzt, unterscheidet er ihn vom "persönlichen Fürwort" und schreibt korrekt über die Verwendungsweise (bei der sprachgeschichtlichen Aussage habe ich Zweifel):
| Rudolf Steiner: Die Geheimwissenschaft im Umriß, GA Bd. 13, S. 68 des PDF hat folgendes geschrieben: | | Zunächst ist das Selbstbewußtsein älter als das Wort Ich. Die persönlichen Fürwörter sind ein ziemlich spätes Produkt der Sprachentwickelung und haben für die Sprache nur den Wert von Abkürzungen. Das Wort Ich ist ein kurzer Ersatz für den Eigennamen des Redenden, aber ein Ersatz, den jeder Redende als solcher von sich braucht, gleichviel mit welchem Eigennamen die anderen ihn benennen. |
Das Wort "ich" ist auch bei Steiner also kein Eigenname, sondern ein Ersatz für diesen.
Unser Anthroposophie-Jünger plappert also nicht nur einfach so die Steinerschen Aussagen nach, ohne dabei simpelstes Grammatikwissen zu beachten, er plappert ihn in diesem Fall auch noch verfälschend nach.
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Übrigens sind auch die kurzen Zitate mMn recht typisch für Steiner. Die Grundlage sind bloße Behauptungen, die faktisch eine glaubensbasierte religiöse Lehre sind, aber mit der Bezeichnung "übersinnliche Anschauung" als einerseits empirisch gewonnen, andererseits irgendwie über das Normale hinausgehend dargestellt werden. (Wobei "übersinnliche Anschauung" natürlich eigentlich einfach eine sinnlose Wortkombination ist.)
Der Kern ist eine mystische Aussage über den Zusammenhang von "Ich" und "Gott". Als Glaubensaussage ist das etwas, womit ich persönlich durchaus etwas anfangen kann - es ist aber auch überhaupt nicht originell, sondern findet sich wohl praktisch überall in der Mystik der diversen Religionen.
Diese sehr einfache Glaubenssaussage wird dann aber wieder zugeschüttet mit - mMn nach in religiöser Hinsicht völlig überflüssigen und als Wirklichkeitsbeschreibung unsinnigen und unbelegbaren Verkomplizierungen und Vergeheimnissungen über allerlei nur dem Eingweihten zugängliches Geheimwissen über Astral- und Ätherleiber, verschiedene Seelenteile usw. usf.
Das, was ich oben als Kritik formulierte, wird hier also sehr schön belegt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298261) Verfasst am: 28.07.2023, 10:53 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir vor, Dir stehen 5 Personen gegenüber, Du fragst sie, was sie wünschen, und zückst Deinen Notizblock.
Danach stehen diese Wünsche auf Deinem Notizblock:
Ich wünsche mir A.
Ich wünsche mir B.
Ich wünsche mir C.
Ich wünsche mir D.
Ich wünsche mir E. |
Dazu hätte die indirekte Rede verwendet werden müssen; wird es in der direkten verwendet, wie es im vorliegenden Fall ist, dann meint man sich gar fünf Male mit den Wünschen anderer selbst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#2298262) Verfasst am: 28.07.2023, 11:04 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Dazu hätte die indirekte Rede verwendet werden müssen; wird es in der direkten verwendet, wie es im vorliegenden Fall ist, dann meint man sich gar fünf Male mit den Wünschen anderer selbst. |
 Jetzt hast du komplett den Plot verloren...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2298265) Verfasst am: 28.07.2023, 12:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nur um mal zu zeigen, wo das herkommt:
| Rudolf Steiner: Die Geheimwissenschaft im Umriß, GA Bd. 13, S. 65/66 des PDF hat folgendes geschrieben: | | Sowohl der Empfindungsseele wie der Verstandesseele ist es eigen, daß sie mit dem arbeiten, was sie durch die Eindrücke der von den Sinnen wahrgenommenen Gegenstände erhalten und davon in der Erinnerung bewahren. Die Seele ist da ganz hingegeben an das, was für sie ein Äußeres ist. Auch dies hat sie ja von außen empfangen, was sie durch die Erinnerung zu ihrem eigenen Besitz macht. Sie kann aber über all das hinausgehen. Sie ist nicht allein Empfindungs- und Verstandesseele. Die übersinnliche Anschauung vermag am leichtesten eine Vorstellung von diesem Hinausgehen zu bilden, wenn sie auf eine einfache Tatsache hinweist, die nur in ihrer umfassenden Bedeutung gewürdigt werden muß. Es ist diejenige, daß es im ganzen Umfange der Sprache einen einzigen Namen gibt, der seiner Wesenheit nach sich von allen andern Namen unterscheidet. Dies ist eben der Name «Ich». Jeden andern Namen kann dem Dinge oder Wesen, denen er zukommt, jeder Mensch geben. Das «Ich» als Bezeichnung für ein Wesen hat nur dann einen Sinn, wenn dieses Wesen sich die Bezeichnung selbst beilegt. Niemals kann von außen an eines Menschen Ohr der Name «Ich» als seine Bezeichnung dringen; nur das Wesen selbst kann ihn auf sich anwenden. «Ich bin ein Ich nur für mich; für jeden andern bin ich ein Du; und jeder andere ist für mich ein Du.» Diese Tatsache ist der äußere Ausdruck einer tief bedeutsamen Wahrheit. Das eigendiche Wesen des «Ich» ist von allem Äußeren unabhängig; deshalb kann ihm sein Name auch von keinem Äußeren zugerufen werde. |
Steiner-Nachplappern schlägt bei gläubigen Anthroposophen eben alles, und sei es Fünftklässler-Grammatikwissen. Steiner nennt das Personalpronomen "ich" in diesem Zusammenhang (neben anderem, s.u.) einen Namen, also muss man als echter Anthroposoph trotzig darauf beharren, auch wenn alle anderen darauf hinweisen, dass das linguistisch schlicht falsch ist, und auch den Unterschied zwischen "Eigenname" uind "Personalpronomen" erklären.
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Danke dafür tillich!
Meine Fresse, was hat der Typ für einen schwurbeligen Blödsinn verzapft. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298266) Verfasst am: 28.07.2023, 13:09 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir vor, Dir stehen 5 Personen gegenüber, Du fragst sie, was sie wünschen, und zückst Deinen Notizblock.
Danach stehen diese Wünsche auf Deinem Notizblock:
Ich wünsche mir A.
Ich wünsche mir B.
Ich wünsche mir C.
Ich wünsche mir D.
Ich wünsche mir E. |
Dazu hätte die indirekte Rede verwendet werden müssen; wird es in der direkten verwendet, wie es im vorliegenden Fall ist, dann meint man sich gar fünf Male mit den Wünschen anderer selbst. |
Du hast das Beispiel offensichtlich nicht verstanden.
Was da auf Deinem Notizblock steht, ist einfach die wörtliche Mitschrift der Wünsche der 5 Personen. Wenn Ich eine Name wäre, würde das auch funktionieren, weil die Beziehung zwischen Name und Objekt normalerweise umkehrbar eindeutig ist.
btw: Deine indirekte Rede bräuchte ein Subjekt, von dem aber nicht mehr bekannt ist, als dass es sich ich genannt hat.
Versuch es nochmal.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2298287) Verfasst am: 28.07.2023, 15:30 Titel: Re: Individualität und Persönlichkeit |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir vor, Dir stehen 5 Personen gegenüber, Du fragst sie, was sie wünschen, und zückst Deinen Notizblock.
Danach stehen diese Wünsche auf Deinem Notizblock:
Ich wünsche mir A.
Ich wünsche mir B.
Ich wünsche mir C.
Ich wünsche mir D.
Ich wünsche mir E. |
Dazu hätte die indirekte Rede verwendet werden müssen; wird es in der direkten verwendet, wie es im vorliegenden Fall ist, dann meint man sich gar fünf Male mit den Wünschen anderer selbst. |
Das ist exakt der Punkt, den man dir zu erklären versucht.
Damit man die Aussagen versteht, wenn man sie wiedergibt (wie hier auf dem Notizzettel), müsste man - das hast du richtig erkannt - sie als Rede bestimmter, unterschiedlicher Personen kennzeichnen. (Dabei ist es allerdings egal, ob man indirekte oder direkte Rede verwendet.) Bei dieser Kennzeichnung als Rede bestimmter anderer Personen nennt man dann i.d.R. einen Eigennamen.
Das Wort "ich" funktioniert dafür eben nicht. Das ist so, weil "ich" kein Eigenname ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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