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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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 (#2301933) Verfasst am: 24.12.2023, 13:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft ist das, was hieb und stichfest nachgewiesen werden kann. |
 Was genau meinst du denn mit hieb- und stichfest? |
Lichtgeschwindigkeit wurde gemessen.
Ob ein Medikament wirkt wird durch Doppelblindversuch getestet.
Die Gesetze der Physik allgemein werden nicht "angenommen" sondern nachgewiesen.
Hieb und stichfest solange eine neue Theorie die alte widerlegt.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301935) Verfasst am: 24.12.2023, 13:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Gesetze der Physik allgemein werden nicht "angenommen" sondern nachgewiesen.
Hieb und stichfest solange eine neue Theorie die alte widerlegt. |
Wie werden die denn nachgewiesen? Und wie können sie noch widerlegt werden, nachdem sie hieb- und stichfest nachgewiesen worden sind?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
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| (#2301936) Verfasst am: 24.12.2023, 14:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft ist das, was hieb und stichfest nachgewiesen werden kann. |
Was genau meinst du denn mit hieb- und stichfest? |
Lichtgeschwindigkeit wurde gemessen.
Ob ein Medikament wirkt wird durch Doppelblindversuch getestet.
Die Gesetze der Physik allgemein werden nicht "angenommen" sondern nachgewiesen.
Hieb und stichfest solange eine neue Theorie die alte widerlegt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301938) Verfasst am: 24.12.2023, 15:47 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Gesetze der Physik allgemein werden nicht "angenommen" sondern nachgewiesen.
Hieb und stichfest solange eine neue Theorie die alte widerlegt. |
Also etwas, das hieb- und stichfest nachgewiesen ist, kann danach durch den Hieb oder Stich einer anderen Theorie widerlegt werden?
Man drückt es besser genau umgekehrt aus: Die grundsätzliche Revidierbarkeit wissenschaftlicher Theorien ist sine qua non der Erkenntnis allgemeiner Naturgesetze (bzw. eigentlich überhaupt aller kausaler Zusammenhänge). Als "hieb- und stichfest" kann man diese Theorien noch insofern bezeichnen, als sie bis jetzt alle Hiebe oder Stiche überstanden haben (obwohl das eine arg merkwürdige und potentiell irreführende Verwendung dieser Metapher ist). Die Widerlegung einer Theorie erfordert auch nicht zwingend unmittelbar ihre Ersetzung durch eine alternative Theorie: Oft ist bereits klar, dass mit einem alten Ansatz etwas nicht stimmen kann, bevor ein neuer auftaucht und ihn ersetzt. (M. E. verstehst du auch die Rolle von Messung nicht ganz richtig, aber da ich selbst kein Naturwissenschaftler bin, würde ich mich diesbezüglich lieber nicht auf eine Diskussion einlassen.)
((Ach ja: Davon abgesehen ist übrigens nicht so ganz klar, was das mit dem zu tun hat, was tillich geschrieben hatte.))
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2301940) Verfasst am: 24.12.2023, 16:21 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Verstehe ich nicht.
Wissenschaft ist das, was hieb und stichfest nachgewiesen werden kann. |
Nein!
Den Kern der Wissenschaft macht die Methode aus und nicht deren Ergebnis.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2301941) Verfasst am: 24.12.2023, 16:28 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ...
Die Gesetze der Physik allgemein werden nicht "angenommen" sondern nachgewiesen.
.... |
Gegenbeispiel aus Einsteins "Elektrodynamik bewegter Körper" 1905:
" Wir wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden „Prinzip der Relativität“ genannt werden wird) zur Voraussetzung erheben und außerdem die mit ihm nur scheinbar unverträgliche Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im leeren Räume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2301942) Verfasst am: 24.12.2023, 16:43 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Verstehe ich nicht.
Wissenschaft ist das, was hieb und stichfest nachgewiesen werden kann. |
Nein!
Den Kern der Wissenschaft macht die Methode aus und nicht deren Ergebnis. |
Stimmt auffallend!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2301943) Verfasst am: 24.12.2023, 16:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Die Gesetze der Physik allgemein werden nicht "angenommen" sondern nachgewiesen.
Hieb und stichfest solange eine neue Theorie die alte widerlegt. |
Also etwas, das hieb- und stichfest nachgewiesen ist, kann danach durch den Hieb oder Stich einer anderen Theorie widerlegt werden?
Man drückt es besser genau umgekehrt aus: Die grundsätzliche Revidierbarkeit wissenschaftlicher Theorien ist sine qua non der Erkenntnis allgemeiner Naturgesetze (bzw. eigentlich überhaupt aller kausaler Zusammenhänge). Als "hieb- und stichfest" kann man diese Theorien noch insofern bezeichnen, als sie bis jetzt alle Hiebe oder Stiche überstanden haben (obwohl das eine arg merkwürdige und potentiell irreführende Verwendung dieser Metapher ist). Die Widerlegung einer Theorie erfordert auch nicht zwingend unmittelbar ihre Ersetzung durch eine alternative Theorie: Oft ist bereits klar, dass mit einem alten Ansatz etwas nicht stimmen kann, bevor ein neuer auftaucht und ihn ersetzt. (M. E. verstehst du auch die Rolle von Messung nicht ganz richtig, aber da ich selbst kein Naturwissenschaftler bin, würde ich mich diesbezüglich lieber nicht auf eine Diskussion einlassen.)
((Ach ja: Davon abgesehen ist übrigens nicht so ganz klar, was das mit dem zu tun hat, was tillich geschrieben hatte.)) |
Und mir ist nicht ganz klar, was das mit Wokies zu tun haben soll.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301945) Verfasst am: 24.12.2023, 17:17 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Und mir ist nicht ganz klar, was das mit Wokies zu tun haben soll. |
Wenn du mit "das" das Gespräch zwischen uns beiden über Wissenschaftstheorie meinst, war mir das schon von Anfang an nicht so ganz klar. Man bekommt die Kurve aber wieder, wenn man sich daran erinnert, dass du auf einen Beitrag von tillich antwortest, der zu einer Konversation gehört, die hier anfing. Da hast du den Zusammenhang sozusagen verbatim.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2301946) Verfasst am: 24.12.2023, 17:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Mir ist überhaupt nicht ganz klar, was Wokismus mit der GWUP zu tun hat. Außer dass Wokies versuchen aus ein gesellschaftliches Thema ein wissenschaftliches zu machen. |
Das umgekehrte war meines Wissens der Fall, nämlich dass Anti-"Woke"-Aktivisten die GWUP für ihre Zwecke nutzen bzw. missbrauchen wollten und dann ganz erbost waren, dass viele dem nicht folgen wollten. (Aber das ist nur aus der Erinnerung, ich müsste dem noch mal nachforschen.)
Die Grenze zwischen naturwissenschaftlicher Kritik an naturwissenschaftlich falschen Aussagen und naturwissenschaftlicher Übergriffigkeit in andere Gebiete, bei denen naturwissenschaftliche Fragen gar nicht der Streitpunkt sind, sieht eben nicht jeder. |
Was sollen dann die "Anti-Woke-Aktivisten" für ihre Zwecke missbraucht haben?
Noch mal. Was hat das mit kritische Wissenschaft zu tun, ob ich das Binnen-i benutze. Alle Mohrenstraßen umbenennen will, und jeden Weißhäutigen mit Rastalocken verklagen möchte?
Das hat doch mit Benehmen zu tun, und doch nichts mit Messen und prüfen.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2301968) Verfasst am: 25.12.2023, 20:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Mir ist überhaupt nicht ganz klar, was Wokismus mit der GWUP zu tun hat. Außer dass Wokies versuchen aus ein gesellschaftliches Thema ein wissenschaftliches zu machen. |
Das umgekehrte war meines Wissens der Fall, nämlich dass Anti-"Woke"-Aktivisten die GWUP für ihre Zwecke nutzen bzw. missbrauchen wollten und dann ganz erbost waren, dass viele dem nicht folgen wollten. (Aber das ist nur aus der Erinnerung, ich müsste dem noch mal nachforschen.)
... |
nee, so war es nicht.
Bei der GWUP hat der Vorsitzende gewechselt. Und der hat ziemlich merkwürdige Aussagen zu Kritik am Wokismus gemacht.
Das hatte ich ja auch in meinem Anfangspost geschrieben:
| narr hat folgendes geschrieben: |
Die GWUP - Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften ist imo eine wichtige Größe in der Gesellschaft. Aufklärung, was Wissenschaft ist und den Unterschied zu unterschiedlichsten Glaubensrichtungen aufzuzeigen ist in Zeiten des Internets so wichtig wie nie.
Seit bei der GWUP einen neuen Vorstandsvorsitzenden gibt tun sich merkwürdige Dinge. Dr. Holm Hümmler, Physiker meint die Kritik an Wokeismus in die rechte Ecke stellen zu müssen. Behauptet "Wokeness" wäre ein "Hassbegriff" bzw ein Kampfbegriff der Rechten geworden.
Anscheinend sieht er jegliche Kritik an der Bewegung, die imo oft weit von der "Schärfung des Bewusstseins für die alltäglichen Ungerechtigkeiten und Diskriminierungen im Leben" abgedriftet ist als "rechts".
Wen's interessiert - ein Beitrag von "Sinans Woche" zum Thema |
Viele aus der Szene wollen z.B. "Indigenous knowledge" - also "traditionelles" oder auch "indigenes Wissen" gleichberechtigt mit den modernen Wissenschaften gelehrt sehen. Als Beispiel wurde eine Begebenheit aus Neuseeland genommen, "M?tauranga M?ori" (ist ein kulturphilosophischer Leitbegriff der M?ori-Kultur in Neuseeland, der auf die holistische, nachhaltige und interaktive Wahrnehmung und Gestaltung der Welt gerichtet ist.)
Es geht also darum Glaubenskonzepte in Schulen und Universitäten neben der "westlichen Wissenschaft" gleichberechtigt zu lehren. Das ist durchaus mit der Forderung der sog. "Intelligent Design"-Vertreter zu vergleichen, die ebenfalls ihre "Theorie" gleichberechtigt neben der Evolutions-Theorie sehen möchten.
Der häufig benutzte Begriff "westliche Wissenschaft" ist totaler Humbug. Es gibt keine "westliche Wissenschaft" Genauso wenig wie es eine "alternative Medizin" gibt. 1+1 ist auch in Neuseeland 2 und physikalische, chemische und biologische Erkenntnisse gelten dort wie hier. Wissenschaft heißt, etwas muss mit Belegen untermauert werden, behaupten reicht nicht, auch "alt" "uralt" oder "Jahrhunderte alt" sind keine wissenschaftlichen Belege.
Die Woke-Bewegung geht darüber allerdings noch hinaus. Stichwort z.B. "kulturelle Aneignung" - was dem Fluss den es zwischen Kulturen schon immer gab total entgegen steht. .
Steven Pinker hat das mit „woke Orthodoxie“ bezeichnet. So gibt es an Unis inzwischen fast überall "Critical Studies" kann man sogar einen Master und Dr-Arbeiten machen. 
Die Leute der "Woke-Bewegung" sortieren stark in Gruppen. Gender, "Rasse" (Ethnie) definiert wer man ist, Meinungen sind nicht mehr individuell sondern werden vorhersagbar - abhängig in welche Gruppe man sortiert wurde. Wer weiß ist hat sowieso ein Problem - schwierig - wenn es dann um die Bestimmung von "weiß" geht.
"Weiß, Mann, alt"? klar! reaktionäres Arschloch. In den USA ist dieser Trend noch einiges weiter.
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Bestand hat nur der Wandel
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2301969) Verfasst am: 25.12.2023, 20:19 Titel: |
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@ Narr: Sehr gut beschrieben.
@ all: ist hier jemand Mitglied bei der GWUP?
Ich bin es.
Ich bin es geworden, nachdem ich bereits einige Jahre zu den Stuttgarter Stammtisch gegangen bin. Irgendwann empfand ich mich bei den Stammtisch "illegal". Darauf bin ich Mitglied geworden.
Mit dem Verein habe ich sonst nichts zu tun gehabt. Ich war ein ziemlich passives Mitglied.
Erst die jetzige "Wokies"- Diskussion hat mich veranlasst, mich etwas mehr zu engagieren.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2301970) Verfasst am: 25.12.2023, 21:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Grenze zwischen naturwissenschaftlicher Kritik an naturwissenschaftlich falschen Aussagen und naturwissenschaftlicher Übergriffigkeit in andere Gebiete, bei denen naturwissenschaftliche Fragen gar nicht der Streitpunkt sind, sieht eben nicht jeder. |
Bedenklich und bedrohlich ist die "Übergriffigkeit" vonseiten der postmodernen Linken, die die universelle epistemische Autorität, Objektivität und politische Neutralität der Wissenschaft grundsätzlich in Abrede stellen, indem sie diese als ideologiebeladene—d.h. von imperialistischen/kapitalistischen/kolonialistischen/rassistischen/sexistischen Interessen und Motiven geleitete—"(männliche) weiße/westliche Wissenschaft" hinstellen, deren Vormachtstellung (Hegemonie) gegenüber alternativen "Wissenssystemen" beendet werden soll. Weißen Wissenschaftlern wird also beispielsweise das Recht abgesprochen, das "indigene Wissen" der nichtweißen Maori infrage zu stellen, weil es sich dabei um "epistemische Unterdrückung" handele.
Die postmodernen Linken teilen die positive und optimistische Wissenschaftsauffassung der modernen Aufklärer nicht. In ihren Augen hat die wissenssoziologische "Dekonstruktion" der Wissenschaften deren kulturelle Relativität an den Tag gelegt, und damit deren angebliche Autorität, Objektivität, Universalität und Neutralität untergraben. Die auf "(männliche) weiße/westliche Wissenschaft" reduzierte Wissenschaft gilt folglich nur noch als eine Art von "seins-/standortsgebundenem" Diskurs oder Sprachspiel neben gleichberechtigten anderen, sodass sie keine "hegemonialen" epistemologisch-methodologischen Ansprüche erheben darf.
| Zitat: | "One key feature of postmodern historical formations, however, consists in the fact that, in terms of its epistemic validity, science is regarded as one ‘language game’ among others. The postmodern condition, then, is a polycentrically constructed universe in which no particular type of meaning-laden horizon of reference points – irrespective of whether it is institutional or ephemeral – can claim to possess an epistemic monopoly on the interpretation of reality. The derationalized world of postmodernity is shot through with competing discourses: economic, political, ideological, cultural, philosophical, artistic, religious, or scientific – to mention only a few. Each of these discourses is based on a set of interconnected – yet, both irreducible and incommensurable – assumptions, whose acceptability is contingent not upon the constraining parameters of logical or evidence-based rationality, but upon context-specific criteria of validity emerging out of relationally assembled constellations that are sustained by relatively arbitrary codes of social legitimacy."
(Susen, Simon. The ‘Postmodern Turn’ in the Social Sciences. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2015. p. 35)
"On the philosophical level, the rise of postmodernity cannot be understood in separation from the task of deconstruction. In essence, the ‘deconstructive attitude’ endorsed by postmodern philosophy is suspicious of the Enlightenment optimism vis-à-vis the assertive, regulative, and reflexive functions of modern science:
A. The assertive function of modern science concerns its representational capacity to provide evidence-based – that is, epistemically adequate, analytically sound, and argumentatively convincing – accounts of the underlying mechanisms that govern both the constitution and the evolution of the natural world as well as of the social world.
B. The regulative function of modern science designates its interventional capacity to offer purposive – that is, empirically viable, practically sustainable, and technologically ever more sophisticated – models permitting both individual and collective actors to gain increasing control over their physical and cultural environments.
C. The reflexive function of modern science refers to its critical capacity to develop emancipatory – that is, conceptually insightful, intellectually enlightening, and socially empowering – knowledge equipping ordinary actors with the ability to make use of their rational faculties with the aim of liberating themselves from mechanisms of domination and, thus, from both the symbolic and the material chains of power-laden realities.
By contrast, the age of postmodernity is characterized by radical incredulity towards the assertive, regulative, and reflexive functions of methodical enquiries and, consequently, by deep scepticism towards the representational, interventional, and critical capacities of scientific epistemologies. The invention of the modern subject capable of epistemically accurate representation, control-oriented intervention, and emancipatory reflection appears to have lost credibility in the context of postmodernity. For the postmodern universe is composed of a multiplicity of human and nonhuman actors, none of whom occupies an epistemically privileged position. All attempts to obtain the total and unequivocal mastery of a relationally constituted – and, hence, constantly shifting – reality end up reproducing the stifling logic of ethnocentric, logocentric, or anthropocentric claims to validity. From a deconstructivist point of view, then, a world without essences amounts to a planetary context of existence that does not allow for universal frameworks of representation, explanation, and emancipation. For the spatiotemporal specificities of locally anchored realities are irreducible to epistemic models oriented towards the discovery of context-transcending generalizability."
(Susen, Simon. The ‘Postmodern Turn’ in the Social Sciences. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2015. p. 37)
"As postmodern critics insist, however, such an objectivist conception of knowledge is deeply flawed for at least five main reasons. First, given that knowledge is always socially embedded, it is necessarily normative (Erkenntnisnormativität). Second, since knowledge is always generated from a specific position in the social space, even so-called descriptive knowledge is situation-laden (Erkenntnisstandpunkt). Third, to the extent that bodily actors, regardless of whether they are laypersons or experts, take on particular roles in society, knowledge is permeated by the relationally constituted functions fulfilled by those who make use of it in accordance with their contextually defined interests (Erkenntnisfunktion). Fourth, considering that cognitive actors are discursively competing entities, the production of knowledge is permeated by scientific power struggles (Erkenntniskampf). Fifth, because symbolic and informational resources can be used in various ways and for multiple reasons, the production of knowledge can be instrumentalized for extra-scientific – notably, economic – purposes (Erkenntnisnutzung). In short, the positivist quest for objectivity loses credibility when confronted with the relational constitution of epistemic enquiry. The conditions of knowledgeability are impregnated with normativity, positionality, functionality, conflictuality, and instrumentality."
(Susen, Simon. The ‘Postmodern Turn’ in the Social Sciences. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2015. p. 61) |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2301974) Verfasst am: 25.12.2023, 22:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Die postmodernen Linken teilen die positive und optimistische Wissenschaftsauffassung der modernen Aufklärer nicht. In ihren Augen hat die wissenssoziologische "Dekonstruktion" der Wissenschaften deren kulturelle Relativität an den Tag gelegt, und damit deren angebliche Autorität, Objektivität, Universalität und Neutralität untergraben. |
Wenn alle Wissenschaften (mit ihren Thesen und Theorien) kulturrelativ sind, wie verhält es sich dann mit der Wissenssoziologie selbst? Untergräbt und entwertet sie sich mit ihrer Behauptung der Seins- oder Standortsgebundenheit allen Denkens nicht selbst? Die Wissenssoziologie wurde schließlich selbst von weißen Männern wie Max Scheler und Karl Mannheim begründet.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2301975) Verfasst am: 25.12.2023, 23:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | @ Narr: Sehr gut beschrieben.
@ all: ist hier jemand Mitglied bei der GWUP?
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ja, ich. Hauptsächlich weil ich den Verein unterstützen will. Mal schauen, wie es sich entwickelt. Wenn die Aufforderung zur Wissenschaftlichkeit nur andere betrifft und in eigener Sache nicht beachtet wird, dann ist imo was gehörig schief gelaufen.
(witzig zur wokeness:Ricky Gervais-Armageddon auf netflix) Hier ein clip auf youtube
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Bestand hat nur der Wandel
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301979) Verfasst am: 26.12.2023, 06:36 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Die Leute der "Woke-Bewegung" sortieren stark in Gruppen. |
Die Ironie dieses Satzes siehst du nicht?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2301985) Verfasst am: 26.12.2023, 12:24 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Die Leute der "Woke-Bewegung" sortieren stark in Gruppen. Gender, "Rasse" (Ethnie) definiert wer man ist, Meinungen sind nicht mehr individuell sondern werden vorhersagbar - abhängig in welche Gruppe man sortiert wurde. Wer weiß ist hat sowieso ein Problem - schwierig - wenn es dann um die Bestimmung von "weiß" geht.
"Weiß, Mann, alt"? klar! reaktionäres Arschloch. In den USA ist dieser Trend noch einiges weiter. |
Der ÖR in D macht auch fleißig mit. Wichtig ist auch, dass jede Gruppe korrekt bezeichnet wird. Ein Leitfaden hier:
https://www.zdf.de/kinder/logo/sprache-gegen-rassismus-100.html
Ob das gelingt ist allerdings fraglich. Beispiel:
"Als weiß wird bezeichnet, wer keine Probleme durch Rassismus hat."
Da fragt sich der erstaunte Leser:
sind Juden also keine Weißen? Oder haben Juden nie Probleme durch Rassismus?
Schätze mal die Herrschaften der staatlichen Anstalt müssen an ihren Definitionen noch etwas schrauben.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2301986) Verfasst am: 26.12.2023, 12:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Die Leute der "Woke-Bewegung" sortieren stark in Gruppen. |
Die Ironie dieses Satzes siehst du nicht? |
Ich sehe ihn auch nicht.
Nach den Wokies wird alles was nicht "weiße alte Männer" sind diskriminiert. Und alles was darauf hindeutet gehört ausgemerzt.
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Erich Fromm
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2301987) Verfasst am: 26.12.2023, 12:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nach den Wokies [....] |
 Und sind diese... "Wokies"... jetzt gerade hier mit uns im Raum?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2301988) Verfasst am: 26.12.2023, 12:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nach den Wokies [....] |
Und sind diese... "Wokies"... jetzt gerade hier mit uns im Raum? |
Ich verstehe den Witz nicht.
Da bist offensichtlich noch nicht konfrontiert wurden mit Menschen die jeden, der das "Binnen-I" nicht benutzt als Pfui-bäh betrachten. Blanke Rapper die Rastafrisuren am liebsten abrasieren möchten. Maoris Recht geben die fordern, ihr "Wissen" als gleichberechtigt unterrichten zu dürfen. usw usw. Auf biegen und brechen auf Mann-Frau- Parität bestehen, auch wenn dafür eine Psychiaterin einen Physikerposten besetzen soll.
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Erich Fromm
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2301991) Verfasst am: 26.12.2023, 17:20 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nach den Wokies [....] |
Und sind diese... "Wokies"... jetzt gerade hier mit uns im Raum? |
Ich verstehe den Witz nicht. |
https://youtu.be/PjtRBlFun30
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Da bist offensichtlich noch nicht konfrontiert wurden mit Menschen die jeden, der das "Binnen-I" nicht benutzt als Pfui-bäh betrachten. Blanke Rapper die Rastafrisuren am liebsten abrasieren möchten. Maoris Recht geben die fordern, ihr "Wissen" als gleichberechtigt unterrichten zu dürfen. usw usw. Auf biegen und brechen auf Mann-Frau- Parität bestehen, auch wenn dafür eine Psychiaterin einen Physikerposten besetzen soll. |
Mit solchen Leuten bin ich in der Tat noch nicht "konfrontiert worden".
Dafür allerdings massenhaft mit Leuten, die von einem Untergang der Rationalität, der westlichen Welt oder was auch immer angstfantasieren und dafür Lehrplandiskussion vom (wortwörtlich) anderen Ende der Welt, das Benutzen (! - eben nicht "Aufzwingen") von geschlechtergerechter Sprache u.Ä. als grandiose Gefahr an die Wand malen.
Vom Mechanismus her ist das nicht viel anders als die Rechten, die vom "Krieg gegen Weihnachten"/"gegen das Christentum" angsthassphantasieren, wenn irgendwo ein Kindergarten keinen Weihnachtsbaum aufstellt (warum auch immer) oder ein vorweihnachtlicher Markt nicht Weihnachtsmarkt heißt; oder als die LGBTQ-Feinde, die vom "Kampf gegen die Familie" schwafeln, wenn es um LGBTQ-Rechte geht: Einzelfälle oder sehr spezifische Detaildiskussionen werden von weit weg herangezogen, völlig verdreht oder gelegentlich auch mal frei erfunden, um ein Gesamtbild von einer umfassenden Bedrohung zu zeichnen.
Und nicht zufällig wird ja auch in diesen minderheitenfeindlichen Diskussionen dann neuerdings der übergreifende Kampfbegriff "woke" verwendet und nicht zufällig überschneidet sich die Kerngruppe bei all diesen Diskussionen in reaktionären Rechten. Und bei verschiedenen einzelnen dieser Diskussionen kommen dann noch (vermeintliche?) Feminist:innen, Humanist:innen, Linke usw. dazu, die an anderer Stelle selbst mit diesem unscharfen Kampfbegriff der Rechten angegriffen werden, sich aber in ihrem Lieblingsrage zun nützlichen Deppen der reaktionären Rechten machen, indem sie diesen Kampfbegriff benutzen, statt konkrete Diskussionen konkret zu diskutieren.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2301992) Verfasst am: 26.12.2023, 17:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dafür allerdings massenhaft mit Leuten, die von einem Untergang der Rationalität, der westlichen Welt oder was auch immer angstfantasieren und dafür Lehrplandiskussion vom (wortwörtlich) anderen Ende der Welt, das Benutzen (! - eben nicht "Aufzwingen") von geschlechtergerechter Sprache u.Ä. als grandiose Gefahr an die Wand malen.
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Wenn sie sich nicht im Vorstand der GWUP gemausert hätten, wäre es tatsächlich so wie du meinst.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2301995) Verfasst am: 26.12.2023, 17:31 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dafür allerdings massenhaft mit Leuten, die von einem Untergang der Rationalität, der westlichen Welt oder was auch immer angstfantasieren und dafür Lehrplandiskussion vom (wortwörtlich) anderen Ende der Welt, das Benutzen (! - eben nicht "Aufzwingen") von geschlechtergerechter Sprache u.Ä. als grandiose Gefahr an die Wand malen.
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Wenn sie sich nicht im Vorstand der GWUP gemausert hätten, wäre es tatsächlich so wie du meinst. |
Gemausert?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302001) Verfasst am: 26.12.2023, 20:25 Titel: |
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Was für eine absurde und perverse Definition! Sie macht Nichtweiße ohne Rassismusprobleme zu Weißen. Ich vermute allerdings, dass die Autoren die folgende Definition voraussetzen, welche das Dasein von Nichtweißen ohne Rassismusprobleme grundsätzlich ausschließt: "Als nichtweiß wird bezeichnet, wer Probleme durch Rassismus hat."
(Diese Definition allein macht Weiße mit Rassismusproblemen zu Nichtweißen, aber zusammen mit der anderen Definition von "weiß" ergibt sich, dass "Weißsein" und "keine Rassismusprobleme habend" synonym sind sowie "Nichtweißsein" und "Rassismusprobleme habend".)
Hier wird Kindern eingeredet, dass Weiße in Sachen Rassismus immer nur Täter und niemals Opfer sein können. Rassismus gegen Weiße wird damit grundsätzlich—per definitionem— ausgeschlossen; doch dies zu tun, ist selbst ein klarer Fall von anti-weißem Rassismus!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2302003) Verfasst am: 26.12.2023, 21:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dafür allerdings massenhaft mit Leuten, die von einem Untergang der Rationalität, der westlichen Welt oder was auch immer angstfantasieren und dafür Lehrplandiskussion vom (wortwörtlich) anderen Ende der Welt, das Benutzen (! - eben nicht "Aufzwingen") von geschlechtergerechter Sprache u.Ä. als grandiose Gefahr an die Wand malen.
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Wenn sie sich nicht im Vorstand der GWUP gemausert hätten, wäre es tatsächlich so wie du meinst. |
Gemausert? |
Auf eine Vereinsversammlung kommen nur ein Bruchteil der Mitglieder.
Da braucht man wenige "Mitstreiter" zu bewegen mitzukommen. Schon hat man bei der Abstimmung eine Mehrheit.
Dass das geht, habe ich auf eine andere Vereinsversammlung selber mal mitgemacht und eine Maßnahme (eine Stilllegung) verhindert
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302004) Verfasst am: 26.12.2023, 21:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und nicht zufällig wird ja auch in diesen minderheitenfeindlichen Diskussionen dann neuerdings der übergreifende Kampfbegriff "woke" verwendet und nicht zufällig überschneidet sich die Kerngruppe bei all diesen Diskussionen in reaktionären Rechten. Und bei verschiedenen einzelnen dieser Diskussionen kommen dann noch (vermeintliche?) Feminist:innen, Humanist:innen, Linke usw. dazu, die an anderer Stelle selbst mit diesem unscharfen Kampfbegriff der Rechten angegriffen werden, sich aber in ihrem Lieblingsrage zun nützlichen Deppen der reaktionären Rechten machen, indem sie diesen Kampfbegriff benutzen, statt konkrete Diskussionen konkret zu diskutieren. |
Ich bin weder ein reaktionärer Rechter noch einer ihrer "nützlichen Deppen". Ich habe hier bereits ausführlich dargelegt, dass es sich bei der Woken Linken um die Nachfolgerin der Neuen Linken der 60er/70er-Jahre handelt. Die radikale akademische Linke der Gegenwart mit all ihren identitaristischen, postmodernistischen, postkolonialistischen Cultural Studies & Critical Theories ist mitnichten ein Hirngespinst rechter "Angsthassphantasten", sondern eine reale Kraft in der aktuellen Politik (insbesondere in der Hochschulpolitik)!
Minderheitenrechte, Minderheitenschutz – alles schön und gut; aber die Wachen Linken haben eine höchst fragwürdige, von ihrem besonderen ideologischen Rahmen eingegrenzte Auffassung davon, die sie im Namen der Antidiskriminierung und der sozialen Gerechtigkeit auch zu illiberalen Mitteln greifen lässt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302006) Verfasst am: 26.12.2023, 21:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und nicht zufällig wird ja auch in diesen minderheitenfeindlichen Diskussionen dann neuerdings der übergreifende Kampfbegriff "woke" verwendet und nicht zufällig überschneidet sich die Kerngruppe bei all diesen Diskussionen in reaktionären Rechten. |
Wenn Rechte "woke" und "left" synonym verwenden, dann muss dem klar und deutlich widersprochen werden; denn die Wache Linke bildet nur einen Teil der Linken. Linke Kritik an der radikalen kulturellen Linken ("Überbau-Linken") sollte nicht den reaktionären Rechten in die Hände spielen.
(Wenn ich sage, dass ich die radikale/extreme Linke nicht mag, dann füge ich stets hinzu, dass ich die radikale/extreme Rechte auch nicht mag.)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2302008) Verfasst am: 26.12.2023, 22:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Bei mir steht nichts von einschränkender Identitätszuschreibung. |
Eben. |
Ich wollte nichts über Identitätspolitik sagen, ohne vorher was zu Identität gesagt zu haben. Hat mir aber nicht groß geholfen, die Identität in der Identitätspolitik zu verstehen. Meiner Ansicht nach reicht es über Einschränkungen zu reden. Was übersehe ich?
Identitätszuschreibung I
EU-Südländer sind faul, die Polen klauen und Schwarze sind dumm. Deshalb geben wir ihnen keine Wohnung und stellen sie nicht ein.
Auch ohne Identitätspolitik kann man dazu eine klare Meinung haben.
Identitätszuschreibung II, eigentlich Identitätsverweigerung
Ein Mann sagt er sei eine Frau, aber Lesben wollen sie nicht in ihren Kreisen dulden, weil sie die Identitätsbehauptung ablehnen.
Mir fallen kaum weitere Beispiele zu Identitätsverweigerung ein, jenseits des Transthemas. Parteiausschlüsse vielleicht?
Einschränkungen
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Verkürzungen eines Menschen auf eine bestimmte partielle (ethnische, nationale, sexuelle, etc.) Identität sind ja vom betreffenden Subjekt selbst gewählt. |
Die Verkürzung selbst ist ja nicht das Problem.
Mit 15 bin ich aus der Kirche ausgetreten. Später wurde mir zugetragen, der Pfarrer erzähle über mich, ich sei aus der Bahn geraten, habe manchmal lange Haare, dann wieder ganz kurze. Damit kann ich leben - es ist ja nicht so, daß der Mann Macht über mich hatte. Etwas anderes wäre es, wenn man als Atheist keine Arbeit bekommt.
Das gilt für beliebige Identitäten, deshalb erscheint mir Identität bei solchen Problemen nicht von Bedeutung zu sein. Reicht es nicht, allgemeine Kriterien aufzustellen, wann Macht unzulässig ausgeübt wird?
Wer bekommt seinen safe space?
An US-Unis gibt es inzwischen einige Häuser, die nur Schwarzen offenstehen. Das wurde als diskriminierend kritisiert, ich persönlich sehe das entspannt: lasst sie machen, das legt sich wieder. Konsequenter Weise steht auch den Lesben ihr safe space zu.
Wo sind die Kriterien dafür, was passiert, wenn zwei gegensätzliche Identitäten aufeinandertreffen?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302010) Verfasst am: 26.12.2023, 22:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | …Nicht alle Verkürzungen eines Menschen auf eine bestimmte partielle (ethnische, nationale, sexuelle, etc.) Identität sind ja vom betreffenden Subjekt selbst gewählt. |
Subjektive Identität qua Identifikation (als etwas) ist Selbstidentifikation oder Fremdidentifikation. Sie stimmen überein oder eben nicht.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302011) Verfasst am: 26.12.2023, 22:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nach den Wokies [....] |
Und sind diese... "Wokies"... jetzt gerade hier mit uns im Raum? |
Alle Frage, die ihr den Wokies stellen wollt, stellt bitte mir - ich bin ein Wokie.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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