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GWUP: Diskussion um den sogenannten _Wokeismus_
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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

(#2302120) Verfasst am: 30.12.2023, 01:26 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht behauptet, dass die Linksidentitären eine totalitäre Rassentrennung in allen Bereichen des öffentlichen Lebens anstreben.

Die reale Trennung angeblich realer Rassen in allen oder den wichtigsten Bereichen des Lebens ist aber nun mal die Bedeutung des Worts. Wenn du das gleiche Wort wie für die reale Rassentrennung sachfremd auch für "safe spaces" verwendest, obwohl Umfang und Intention der Maßnahmen gegensätzlich sind, tust du eben so, als wäre beides das Gleiche.

Und machst dich dadurch zum nützlichen Idioten von Rechtsextremen, die von "anti-weißem Rassismus" fabulieren, wo es tatsächlich nur um solche "safe spaces" im Kampf gegen Rassismus geht.
Zur Beschreibung und auch zur Kritik des Phänomens von solchen safe Spaces ist die Verwendung des Worts "Rassentrennung" dagegen völlig überflüssig.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302121) Verfasst am: 30.12.2023, 02:14 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

…Ich finde, dass die radikale kulturelle ("identitär-minoritäre") Linke (mit ihrer multikulturalistischen, postkolonialistischen und postmodernistischen Ausrichtung) in Sachen Minderheitenrechte (und darüber hinaus) fragwürdige Auffassungen vertritt (gelinde gesagt). Diese abzulehnen, macht einen nicht zu einem illiberalen Reaktionär!

Wir müssten freilich im Einzelnen besprechen, um welche (bestehenden oder geforderten) Minderheitenrechte für welche Minderheiten es geht. Sprechen wir von besonderen Gruppenrechten/Kollektivrechten oder von Individualrechten? Üblicherweise ist ersteres gemeint, wenn von Minderheitenrechten die Rede ist.

Will Kymlicka, einer der wichtigsten Theoretiker des (liberalen) Multikulturalismus, unterscheidet zwischen folgenden Gruppenrechten von Minderheiten: Selbstregierungsrechte (Autonomierechte), polyethnische Rechte, spezielle Repräsentationsrechte.

Zitat:

"I will distinguish:
* self-government rights (the delegation of powers to national minorities, often through some form of federalism);
* polyethnic rights (financial support and legal protection for certain practices associated with particular ethnic or religious groups); and
* special representation rights (guaranteed seats for ethnic or national groups within the central institutions of the larger state)."

(Kymlicka, Will. Multicultural Citizenship: A Liberal Theory of Minority Rights. New York: Oxford University Press, 1995. pp. 6-7)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.12.2023, 02:38, insgesamt einmal bearbeitet

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302122) Verfasst am: 30.12.2023, 02:28 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und machst dich dadurch zum nützlichen Idioten von Rechtsextremen, die von "anti-weißem Rassismus" fabulieren, wo es tatsächlich nur um solche "safe spaces" im Kampf gegen Rassismus geht.
Zur Beschreibung und auch zur Kritik des Phänomens von solchen safe Spaces ist die Verwendung des Worts "Rassentrennung" dagegen völlig überflüssig.

Hinter dem ganzen woken Gerede von "safe spaces" steckt ein grotesker Begriff von Sicherheit und Schutz vor Gefahr oder Bedrohung, bei dem der Schutz vor physischer Gewalt (fast) keine Rolle spielt. Die "hypersensible" Linke fühlt sich ja schon "unsafe", wenn sie mit anderen Meinungen konfrontiert wird.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.12.2023, 03:13, insgesamt einmal bearbeitet

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302123) Verfasst am: 30.12.2023, 02:36 Titel:

Schon der Minderheitenbegriff der Woken Linken ist speziell; denn sie interessieren sich ja nicht für alle Minderheiten (und deren Rechte), sondern nur für einige—nämlich diejenigen, die sie für unterdrückt oder benachteiligt erachten. Andere Minderheiten wie die Könige oder die Milliardäre kümmern sie überhaupt nicht.

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302124) Verfasst am: 30.12.2023, 03:23 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nichtsdestotrotz ist "trans-excluding radical feminist" eine abolut korrekte Beschreibung dessen, was diese Leute sagen und machen. Sie wollen alle mindestens Transpersonen aus dem Feminismus ausschließen, punktum.

Was den deskriptiven Aspekt von "TERF" betrifft, so hast du insofern unrecht, als die genderkritischen Feministinnen nicht alle Transpersonen ausschließen, sondern nur alle Transfrauen, welche für sie Männer sind. Der genderkritische Feminismus versteht sich als Feminismus für Frauen. Transmänner sowie weibliche "nonbinäre" Personen zählt er zu den Frauen, sodass sie nicht ausgeschlossen werden.

Zitat:

"[T]he accusation behind ‘TERF’, or ‘trans-exclusionary radical feminist’, is partly correct. Gender-critical feminists are not exclusionary of trans people per se, but they include in their constituency transmen rather than transwomen, and female nonbinary people rather than no/all nonbinary people. Gender-critical feminists do this because our constituency, as already explained, is female people. Far from excluding trans people per se from the constituency of feminism, gender-critical feminists are very concerned with the situation of transmen and female nonbinary people."

(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. p. 61)

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#2302125) Verfasst am: 30.12.2023, 08:58 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Schon der Minderheitenbegriff der Woken Linken ist speziell; denn sie interessieren sich ja nicht für alle Minderheiten (und deren Rechte), sondern nur für einige—nämlich diejenigen, die sie für unterdrückt oder benachteiligt erachten. Andere Minderheiten wie die Könige oder die Milliardäre kümmern sie überhaupt nicht.

Linke sehen übrigens normalerweise auch nicht die Blonden oder die Blauäugigen oder die Dackelzüchter oder die Leute, die regelmäßig Sonntags im Comicshop um die Ecke Magic: The Gathering spielen als gesellschaftliche Minderheiten im hier gemeinten Sinne an - noch tut das sonst irgendwer in der Soziologie oder selbst auch nur in der alltäglichen Umgangssprache. Es ist fast so, als wäre dein Minderheitenbegriff der spezielle. Pfeifen

_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2302131) Verfasst am: 30.12.2023, 15:52 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

1. Strohmänner

Es werden nur Extrempositionen der woken Seite angegriffen (zB Themen wie die bärtige Transfrau oder die Kindersexualität oder wie zuletzt die Schizophrenie als Form der Neurodivergenz oder die Maori-Mythologie als Wissenschaft). Meine Antworten, als normalste Vertreterin der woken, extremen Mitte, sind offensichtlich uninteressant, nachdem ich ein paar Fragen eben ganz normal beantwortet habe und kein Empörungspotenzial geliefert habe.

Ich bin da nicht sooo intern bewandert bei der GWUP, aber genau darüber geht meines Wissens ja der Streit bei der GWUP.
Einige, die sich im Vorstand haben wählen lassen, vertreten solche Extrempositionen.
Und es wird ja nicht "wissenschaftlich" diskutiert, sondern da geht es gegen Personen.

Die Frage dürfte sich mit tillichs Beitrag wohl erledigt haben.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2302133) Verfasst am: 30.12.2023, 16:30 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Viele Begriffsverwendungen scheinen mir einzig den Zweck zu haben, eine Distanzierung zu provozieren. Inzwischen will zB kaum noch jemand "woke" genannt werden, denn woke und Wokeismus uä Begriffe werden als Dysphemismus benutzt und sind inzwischen mit allen möglichen negativen Eigenschaften aufgeladen. Geht mir am Arsch vorbei. Ich identifiziere mich als woke. Bring it on! Zeigt mir eure wahren Schotten!

Was versteht du denn unter "Wokeness" oder "Wokeismus"?

Ich bin politisch interessiert und aufmerksam. Ich engagiere mich gegen ungerechtfertigte Diskriminierungen. Meine Arbeit in diesem Forum und mein Anschreiben gegen Schwachsinn (hier und auch anderswo) sind Teil meines Engangements.

Myron hat folgendes geschrieben:

Wer gehört für dich zur Woken Linken und wer nicht? (Linkssein ist nicht dasselbe wie Wokesein!)

Keine Ahnung.

Myron hat folgendes geschrieben:

Man kann darunter eine bestimmte politische Theorie (Ideologie/Philosophie) verstehen oder/und eine bestimmte politische Praxis (eine bestimmte Art und Weise, Politik zu betreiben).

Aha.

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

"TERF" dagegen gilt den anti-woken Würstchen als slur. Mir kommen die Tränen.

Dieses Akronym ist von Anfang an als Schmähwort verwendet worden!

Das meine ich mit Anschreiben gegen Schwachsinn:

Zitat:

Die Abkürzung wurde 2008 zum ersten Mal im englischsprachigen Raum benutzt.[1][2] Als Akronym wurde sie Ende der 2000er Jahre von der feministischen Bloggerin Viv Smythe als „absichtlich technisch neutrale Bezeichnung“[3] geschaffen, mit der sich cis-Radikalfeministinnen von trans-exklusiven Ansätzen abgrenzen wollten.[4] Smythe erklärt, der Begriff sei nicht beleidigend gemeint gewesen, und betont, dass sie mit vielen trans-inklusiven Radikalfeministinnen produktiv zusammengearbeitet habe.[5] 2008 analysierte sie radikalfeministische Standpunkte und schuf mit TERF eine Bezeichnung für Gruppen, die trans Personen aus ihrem Feminismus ausschlossen. Radikalfeminismus konzentriert sich darauf, gesellschaftliche Ungleichheitsverhältnisse aus patriarchalen Strukturen zu analysieren. Ein Fokus liegt dabei beispielsweise in der Beseitigung bestehender Geschlechterrollen und damit verbundener Hierarchien.[6]

https://de.wikipedia.org/wiki/TERF

Wie gesagt: Mir kommen die Tränen.

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Und wer zB Safe Spaces für Schwarze als Rassentrennung bezeichnet, hat den Schuss nicht gehört…

Es ist eine neue Rassentrennung, die ideologisch nicht von den Weißen ausgeht und betrieben wird (abgesehen von denjenigen Weißen, die Anhänger der kritischen Rassentheorie sind), sondern von Schwarzen oder "Leuten von Farbe".

Hast du den Schuss immer noch nicht gehört? Lies über den Begriff "Rassentrennung"!

Myron hat folgendes geschrieben:

Diese benötigen an den (Hoch-)Schulen jedenfalls keine "Schutzräume", in denen sie vor Weißen "sicher" sind.

Aha. Ich habe von den konkreten Umständen dieser "Schutzräume" sicherlich weniger Ahnung als du, daher bin ich mir sicher, dass du deine Behauptung auch schlüssig begründen kannst. Und im übrigen wird nicht nur gemacht, was "benötigt" wird, aber das ist dir wahrscheinlich sowieso klar.

Myron hat folgendes geschrieben:

(Der Vergleich mit Frauenhäusern hinkt völlig!)

Ich habe nun nicht gerade an Frauenhäuser als Safe Spaces gedacht, aber gut: Welche "Räume" sind für dich "Safe Spaces" für Frauen? Und wie werden in diesen "Safe Spaces" Hetero-Frauen vor den Übergriffen von Homo-Frauen geschützt?

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, es geht den woken Rassentrennern keineswegs nur um physische Sicherheit, sondern vor allem auch um psychischen Schutz vor der "kulturellen Hegemonie" des weißen Mannes.

Was du so alles weißt. Woher weißt du das denn?

Myron hat folgendes geschrieben:

Man möchte nicht nur rassisch, sondern auch kulturell unter sich bleiben—als Akt der "Dekolonisierung".

Na sowas... Ist das tatsächlich so? Und tatsächlich als Akt der Dekolonisierung (was immer das sein soll)?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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(#2302134) Verfasst am: 30.12.2023, 17:07 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Marie-Luise Vollbrecht als bestes Beispiel: Es gibt nur zwei biologische Geschlechter. Und? Wen interessiert's? Im Personenstandsgesetz sind drei Geschlechter vorgesehen. Wer Vertretern der "Trans-Ideologie" Wissenschaftsfeindlichkeit vorwirft, aber bei seiner Betrachtung in biologistischer Weise die entsprechenden medizinischen und psychologischen Erkenntnisse in Bezug auf das Geschlecht ignoriert, ist nicht satisfaktionsfähig.

Die "Diversen" oder "Nonbinären" bilden kein drittes Geschlecht!

Kein drittes biologisches Geschlecht - manche sagen so, andere sagen so. Diese Diskussion geht mir allerdings am Arsch vorbei, weil sie in Bezug auf die Gesetzgebung in unserer geliebten Bundesrepublik ohnehin bloß ein Red Herring ist. Die Biologie kommt mit zwei Geschlechtern aus und das ist fein für mich.

Im Hinblick auf unser Personenstandsrecht spielt die Biologie allerdings eine nachgeordnete Rolle. Daher sieht das Personenstandsrecht unserer geliebten Bundesrepublik die Personenstandseinträge "männlich", "weiblich", "divers" und "keine Angabe" vor. Und auch das ist fein für mich.

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

(...)
Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse in Bezug auf das Geschlecht hat Frau Vollbrecht denn ignoriert?

Hab ich doch schon geschrieben.

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wer auf Minderheitenrechte scheißt, scheißt auf die FDGO. Kann man machen, ist aber scheiße. So einfach ist das.

Nein, so einfach ist das nicht; denn wir haben es hier mit einem komplexen politischen Thema zu tun. Es geht um Rechte (von Individuen oder Gruppen), Umverteilung, Anerkennung. (Siehe unteres Bild!)

Doch, doch, das ist so einfach. Aus der FDGO, namentlich dem Grundgesetz (und diversen völkerrechtlichen Verträgen), folgt zwingend eine Schutzpflicht des Staates zugunsten von Minderheiten. Diese Schutzpflicht wird durch die Gewährung von Rechten und das Verbot staatlicher (teils auch privatrechtlicher) Diskriminierung verwirklicht.

Und wer auf solche Minderheitenrechte oder auch auf das Diskriminierungsverbot scheißt, scheißt damit auch zwingend auf die FDGO. Kann man machen, wird aber von vielen als Arschloch-Move angesehen.

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich finde, dass die radikale kulturelle ("identitär-minoritäre") Linke (mit ihrer multikulturalistischen, postkolonialistischen und postmodernistischen Ausrichtung) in Sachen Minderheitenrechte (und darüber hinaus) fragwürdige Auffassungen vertritt (gelinde gesagt).

Viele Menschen vertreten viele fragwürdige Auffassungen. Das ist trivial.

Myron hat folgendes geschrieben:

Diese abzulehnen, macht einen nicht zu einem illiberalen Reaktionär!

Du kannst ablehnen, was du willst. Entscheidend ist, wie du dich äußerst. Und wenn du dich wie ein illiberaler Reaktionär äußerst, wirst du damit rechnen müssen, auch als ein solcher bezeichnet zu werden. Ob du nun tatsächlich auch ein illiberalen Reaktionär bist, ist mir dabei völlig egal.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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(#2302135) Verfasst am: 30.12.2023, 17:12 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Weil Transphobie nun mal Arschlochverhalten ist.

Das Zurückweisen der Behauptung, dass Transfrauen/-männer Frauen/Männer seien, macht einen nicht zum "Transphobiker"!

Nein, das wohl nicht. Es macht einen eher, zumindest dem Anschein nach, zu einem "Transphobisten", besonders dann, wenn man sich mit dem Thema bereits befasst hat und die Zurückweisung der Behauptung einer informierten Entscheidung folgt.
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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658

(#2302142) Verfasst am: 30.12.2023, 19:45 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Oho. Es ist schon interessant, welche Macht uns Wokies von manchen Leuten zugesprochen wird.

Zugegeben, der Vergleich hinkt ein bisschen, aber auf ein Kriterium dieser Art müßte man sich einigen, wenn wir "ist ein kleineres Problem" und "ist ein größeres" einschätzen wollten.

Doch, doch, auf diesen Vergleich wollte ich hinaus - aber ein wenig anders:

Ich habe versäumt zu sagen, warum der Vergleich ein bisschen hinkt. Die Kirchen, vertreten durch die Trägervereine von Krankenhäusern usw. entlassen Menschen dafür was sie im Privatleben treiben: Kirchenaustritte, Scheidungen, homosexuelle Beziehungen. Dozenten an woken Unis werden oft arbeitsbezogen entlassen. Wie der Dozent, der im Kunstunterricht historische Mohammed-Bilder zeigte.

jdf hat folgendes geschrieben:

"...es ist ja nicht so, daß der Mann Macht über mich hatte", schreibst du. Solche Männer haben mit ihrer Macht allein in der BRD wahrscheinlich hunderttausende Leben zerstört und sicher tausende Menschen in den Selbstmord getrieben, weil diese Menschen in irgendeiner Weise der Kirche oder den jeweiligen Priestern nicht passten. Dein Pfarrer konnte dir nichts anhaben, was sehr gut ist.

Weil ich nicht auf die Kirche als Arbeitgeber angewiesen war. Als Erzieher oder Arzt würde es anders aussehen. Vor einigen Jahren gab's Urteile vom EuGH, daß sich die Kirche nur in kirchlichem auf Tendenzbetrieb berufen darf. Was daraus geworden ist, weiß ich nicht. Auf der woken Seite kann ich mich an vielleicht ein Dutzend Entlassungen oder ähnlicher Vorfälle in den letzten Jahren erinnern.

jdf hat folgendes geschrieben:

Was aber ist nun dein Problem mit uns Wokies? Die Kirche kannst du abschütteln, ...

Bedingt. Für mein Alltagsleben ja. Solange jedoch der Staat die Bischofsgehälter bezahlt oder Gesetze einen kirchlichen Stempel tragen (Abtreibung, Fortpflanzungsmedizin) wirkt die Kirche noch.

jdf hat folgendes geschrieben:

...uns Wokies nicht? Kann dir das, was wir erzählen, nicht gepflegt am Arsch vorbeigehen?

Das ZDF schreibt, weiß sei, wer nicht von Rassismus betroffen ist. Die Juden hat VanHanegem bereits genannt. Ich ergänze um die Samen in Schweden. Wer sich in Geschichte auskennt, wird weitere Fälle finden.

jdf hat folgendes geschrieben:

Deshalb will man auch nicht in Dörfern leben...

Ich wurde vor der Geburt nicht gefragt. Weinen

jdf hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Natürlich. Wo ist das Problem?

Ich dachte, die Forderung wäre transphob.

Sollte sie das nicht sein, habe ich etwas völlig falsch verstanden.

Doch, doch, du hast das schon richtig verstanden. Natürlich ist es transphob, wenn deine Lesben Trans-Lesben tatsächlich aus ihren safe spaces ausschließen wollen. Aber wo ist das Problem? Sollen sie das doch machen. Dann sind sie eben transphob. Und ich nenne sie dann eben transphob. - Der Witz ist ja, dass manche der Transphobisten aus irgendeinem Grund nicht transphob genannt werden wollen, aber das ist nun wieder deren Problem. Schulterzucken

Das sehe da einen sprachlichen Widerspruch:

Entweder ist etwas ein Problem, dann passt eine Vokabel wie transphob. Oder es ist kein Problem, dann passt transphob nicht.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658

(#2302143) Verfasst am: 30.12.2023, 19:52 Titel:

Fast alles im Folgendem kann ich mit Zitaten von mir aus diesem Thread beantworten.

jdf hat folgendes geschrieben:

Denn diese Leute haben einfach keine vernünftigen Argumente für ihre Positionen:

1. Strohmänner

Es werden nur Extrempositionen der woken Seite angegriffen

Einige Beiträge darüber steht bei mir etwas sehr ähnliches.

smallie hat folgendes geschrieben:

Folgendes gehört mal ausdrücklich gesagt.

... was aus dem woken Lager ist nachvollziehbar? Wo wird es absurd? Wer von euch sagt, daran ist nichts nachvollziehbar? Wer sagt, daran ist nichts absurdes?

jdf hat folgendes geschrieben:

Meine Antworten, als normalste Vertreterin der woken, extremen Mitte, sind offensichtlich uninteressant, nachdem ich ein paar Fragen eben ganz normal beantwortet habe und kein Empörungspotenzial geliefert habe.

Das sagt nur aus, daß du kein 100%iger bist. Oben bereits erwähnt: einen woken Wahlomaten bauen anhand einer Liste der woken Einzelthemen. Abhaken und abzählen, wo man zustimmt.

jdf hat folgendes geschrieben:

2. Begriffsverwendungen

Viele Begriffsverwendungen scheinen mir einzig den Zweck zu haben, eine Distanzierung zu provozieren.

Zur sozialen Konstruktion der Rasse bei Obama habe ich schon vor zwei oder mehr Jahren geschrieben. Ich lehne ja nicht blind alles ab, was aus der Ecke kommt.

smallie hat folgendes geschrieben:

Von mir wirst du nicht hören: woke ist generell blöd, deshalb ist das Subthema x automatisch falsch. Als Heuristik, womit sich die Beschäftigung lohnt, ist das in Ordnung. Ein Argument ist es nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:

Und wer zB Safe Spaces für Schwarze als Rassentrennung bezeichnet, hat den Schuss nicht gehört - da braucht man bloß mal kurz wiki befragen. löl.

Antwort folgt bei tillich.

jdf hat folgendes geschrieben:

Safe Spaces für Frauen oder Lesben sind legitim. (Wie werden in diesen "Safe Spaces" für Frauen eigentlich die Hetero-Frauen vor den Übergriffen der Homo-Frauen geschützt? Frage für einen Freund.) Dagegen sind Safe Spaces für Schwarze abzulehnen.

Ist das so? Bei mir nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:

An US-Unis gibt es inzwischen einige Häuser, die nur Schwarzen offenstehen. Das wurde als diskriminierend kritisiert, ich persönlich sehe das entspannt: lasst sie machen, das legt sich wieder. Konsequenter Weise steht auch den Lesben ihr safe space zu.

Wo sind die Kriterien dafür, was passiert, wenn zwei gegensätzliche Identitäten aufeinandertreffen?

jdf hat folgendes geschrieben:

Es gibt nur zwei biologische Geschlechter. Und? Wen interessiert's?

Mich. Weil die zwei Geschlechter für die Biologie jenseits der Einzeller so grundlegend sind, wie die Mechanik für die Physik. Ist mir schon klar, daß Wissenschaft ein Nischenthema ist, das vergleichsweise wenige interessiert.

"Es gibt nur zwei Geschlechter" - was oft genug bestritten wird. Wenn das so weiter geht, steht's am Ende noch in den Schulbüchern.

jdf hat folgendes geschrieben:

Im Personenstandsgesetz sind drei Geschlechter vorgesehen.

Ich finde das Personenstandsgesetz ganz in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, die Biologie umzuschreiben, um das zu begründen.

jdf hat folgendes geschrieben:

Wer Vertretern der "Trans-Ideologie" Wissenschaftsfeindlichkeit vorwirft, aber bei seiner Betrachtung in biologistischer Weise die entsprechenden medizinischen und psychologischen Erkenntnisse in Bezug auf das Geschlecht ignoriert, ist nicht satisfaktionsfähig.

Man braucht keine Biologie, um Normen abzustecken.

(Der einzige Beitrag, der nicht aus diesem Thread stammt.)

smallie hat folgendes geschrieben:

Biologisten wohin man schaut

1) Es hat sich herumgesprochen: manchmal sind auch Tiere homosexuell. Woraus gefolgert wird: also ist Homosexualität natürlich - deshalb kann man nicht dagegen sein.

Das ist ein schlechtes Argument. Infantizid, Kannibalismus, ... sind ebenfalls natürlich.

... Ich verstehe nicht, warum man bei solchen Fragen immer wieder unsinnigerweise Biologie als Rechtfertigung heranzieht. Angenommen, jemand würfe mir vor, ich sei nicht ganz normal. Dann rechtfertige ich mich doch nicht durch Rückgriff auf die Biologie, sondern sage: "Was stört dich an mir?"

Merke: wenn bei solchen Streitthemen die Biologie herhalten muß, ist der Streit auf dem Holzweg.

jdf hat folgendes geschrieben:

Wer auf Minderheitenrechte scheißt, scheißt auf die FDGO. Kann man machen, ist aber scheiße. So einfach ist das.

Minderheitenrechte sind hier bereits eingepreist:

smallie hat folgendes geschrieben:

Einschränkungen

Reicht es nicht, allgemeine Kriterien aufzustellen, wann Macht unzulässig ausgeübt wird?

Man schützt Minderheiten, in dem man verhindert, daß andere unzulässig Macht über sie ausüben.

jdf hat folgendes geschrieben:

Fuck your feelings!

Dann bist du definitiv nicht woke. Gefühle sind Trumpf. "Mohammed-Bilder" verletzen meine Gefühle, der böse Dozent muß weg.

PS: deine Kritik scheint sich an einem generischen Anti-Wokeismus auszurichten, die Stammtischvariante sozusagen. Mit meinen Aussagen hat das wenig zu tun.
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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

(#2302144) Verfasst am: 30.12.2023, 19:57 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aha. Du sprichst also - a) - den Angehörigen von diskriminierten Minderheiten schon mal per se ihre Bedürfnisse ab, mal unter sich zu sein, um mal eine Zeitlang frei von alltägliochen Diskriminerungen zu sein.
Und diese Negierung solcher Bedürfnisse soll dann - b) - ein Argument dafür sein (jedenfalls bringst du es im Kontext dieser Diskussion so, nämlich als Reaktion auf entsprechende Kritik), - c) - solche Bedürfnisse selbst als "Rassentrennung", also als rassistisches Verlangen, zu verleumden.

Das ist a) völlig unempathisch gegenüber der Situation diskriminierter Minderheiten, b) absolut unlogisch, und c) eine Täter-Opfer-Umkehr der rassistischen Strukturen der Gesellschaft par excellence.
All das entspricht auch völlig der Argumentation minderheitenfeindlicher Rechtsextremer zur Bekämpfung antirassistischer, queerer (usw.) Bewegungen.
Aber wenn man diese Nähe feststellen würde, wäre das natürlich eine ganz böse Verleumdung.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

(#2302145) Verfasst am: 30.12.2023, 20:25 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Nicht einmal die Biologie kommt wirklich mit zwei Geschlechtern aus. Das tut sie nur auf der Ebene der Gameten, nur da gibt es - und das wiederum wird von keinem noch so "woken" Transaktivisten bestritten - tatsächlich nur zwei Geschlechter.

Die Gameten mögen dann grundlegend für die biologische Definition von "Geschlecht" sein, aber sobald die Ebene der Gameten verlassen wird und die Biologie von körperlichen Geschlechtsmerkmalen, Hormonen, Verhalten etc.pp. spricht, geht die simple Zweiteilung eben nicht mehr auf. Spätestens bei Arten mit echten Zwittern. Und ebenso ist klar, dass bei Arten wie dem Menschen die simple Zweiteilung aufgrund der verschiedenen Ebenen von Geschlecht nicht aufgeht.

Das heißt, die Anti-Trans-Aktivisten verwenden einen Begriff von Geschlecht, der in der Trans-Debatte nicht nur sachfremd, weil extrem biologistisch ist (denn wie du zurecht feststellst, geht es nicht primär um die Biologie), sondern sogar innerhalb der Biologie für die Frage unangemessen wäre, denn es geht nun mal nicht um Gameten, sondern um Individuen.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.12.2023, 21:19, insgesamt 2-mal bearbeitet

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

(#2302147) Verfasst am: 30.12.2023, 21:18 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das sagt nur aus, daß du kein 100%iger bist. Oben bereits erwähnt: einen woken Wahlomaten bauen anhand einer Liste der woken Einzelthemen. Abhaken und abzählen, wo man zustimmt.

Ahja, endlich eine Definition des wahren Schotten, äh Woken: Ein wahrer Woker ist nur der, der allen Extrempositionen, die man irgendwo finden kann, zustimmt. Alle anderen, die sagen, die Rede vom gefährlichen Wokismus sei doch Quatsch, weil ein solcher "wahrer Wokismus" kaum existiere, sind eben keine "wahren Woken".

In der Realität sieht der Kampf gegen den "Wokismus" aber anders aus: Da wird alles als "woke" angegriffen und als Beispiel für die angebliche Breite und Gefährlichkeit dieser angeblichen "Bewegung" genommen, was diesem Strohmann auch nur in einem einzigen Punkt annähernd entspricht.

Der angebliche Wokismus wird also dadurch zur ach so schlimmen Gefahr aufgeblasen, dass einerseits inhaltlich alles zu einer Strohmann-Ideologie zusammengekleistert wird, was irgendjemand irgendwo mal als Extremposition vertreten hat, sodass die angebliche "woke Ideologie" als furchtbar gefährlich, extrem und absurd erscheint, und gleichzeitig für die Breite der "woken Bewegung" alle Ereignisse und Personen zusammengeklaubt werden, die auch nur in einem einzigen Punkt annähernd damit in Verbindung gebracht werden.

Die gezielte Unschärfe des Begriffs "woke" erlaubt es also, den angeblichen Inhalt des Begriffs in zwei Richtungen zur Gefahr aufzublasen und dabei zu vertuschen, dass dieses zwei Richtungen sachlich gar nicht vereinbar sind.

Ein selbsterlebtes Beispiel: In einer Diskussion in einem anderen Forum (Teilnehmende: Lehrer:innen für Deutsch als Fremd-/Zweitsprache) meinte jemand, eine Formulierung wie "zwei abwesende Teilnehmende" sei sprachlich falsch. Ich habe mit grammatischen (Funktion des Präsens und des Partizip I) und sprachgeschlichtlichen (Vergleich mit dem ähnlich gebildeten Wort "Vorsitzende") Argumenten für die Korrektheit der Formulierung argumentiert. Dabei habe ich explizit nicht dafür argumentiert, dass man solche (oder andere) Formen geschlechtergerechter Sprache verwenden müsse oder solle, sondern nur, dass diese nicht falsch seien.

Und obwohl ich in meiner Argumentation also strikt fachlich blieb (und lediglich als Ziel der Verwendung solcher Formulierungen "genderinklusive Sprache" nannte) und ausdrücklich niemanden Sprachvorschriften machen wollte, kamen von der anderen Seite dann Kampfbegriffe gegen mich wie "Mitläufer", "übler Gendermainstream", "statt Rückgrat zu beweisen", "Verantwortung für unsere Sprache übernehmen", "schweigende Mehrheit" und natürlich eben "woke". Ich wurde also mit meinen völlig harmlosen (da ich niemandem etwas vorschrieb) und strikt fachlichen Beiträgen zum Repräsentanten einer hochgefährlichen, quasi diktatorischen Bewegung aufgeblasen.

So laufen reale Diskussionen im Umfeld des angeblichen Wokismus doch. Also erzähl doch bitte nicht, jemand wie jdf oder eben ich, der inhaltlich nicht dem Strohmann der "woken Ideologie" entspricht, sei eben kein "100%iger", kein "wahrer Wokie" und also gar nicht wirklich gemeint. Doch, in solchen Diskussionen ist man damit gemeint und wird auch genau so angegriffen.
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smallie
resistent!?

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Beiträge: 3658

(#2302148) Verfasst am: 30.12.2023, 21:23 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das nicht entspannt, denn hier verhalten sich die Wachen Linken reaktionär: Zurück zur Rassentrennung!

Ja, ist Rassentrennung.

Nein, die Behauptung, das sei Rassentrennung, ist absurder Bullshit.
Wer das behauptet, verharmlost in eklatanter Weise, was wirkliche Rassentrennung bedeutet(e).

Das ist deine Auslegung des Wortes. Andere legen es anders aus.

Das Wort tauchte kürzlich in der Anhörung zu den Vorfällen in Harvard nach dem 7. Oktober auf.

Zitat:

As It Happened: Harvard President Claudine Gay Testifies Before Congress on Antisemitism
December 5, 2023

Der Abgeordnete Burgess Owens (R-Utah) kritisierte die Universitätspräsidenten wegen anderer Formen der Diskriminierung auf ihrem Campus. Owens fragte Gay, ob es in Ordnung sei, "Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe zu segregieren".

"Ich bin gegen Segregation", sagte Gay.

"Sie findet auf Ihrem Campus statt", erwiderte Owens ...

Owens fragte Kornbluth auch nach den Studentenwohnungen auf dem MIT-Campus und verwies auf das Wohnheim Chocolate City, wo, so Owens, "Weiße ausgeschlossen sind". Auf der Website der Universität wird das Wohnheim als "brotherhood" für Studenten bezeichnet, "die sich mit Urban Culture identifizieren und gemeinsame Hintergründe, Interessen, Ethnien und/oder Erfahrungen teilen".

Kornbluth erklärte, dass die MIT-Studenten sich aussuchen können, welchem Wohnheim sie sich anschließen wollen. "Es ist kein Ausschlussverfahren", sagte Kornbluth. "Es ist eigentlich eine positive Auswahl durch die Studenten."

https://www.thecrimson.com/article/2023/12/5/gay-testimony-congress-live-updates/

Hier auf Youtube zu sehen 'Is It Okay To Segregate People Based On Their Color?': Burgess Owens Grills Harvard President Gay Willst du den Vorwurf eklatanter Verharmlosung auf Mr. Owens ausdehnen?

Es lassen sich etliche weitere Verwendungen finden, nur eine davon:

Obersver hat folgendes geschrieben:

Do Colleges Actually Welcome Segregation on Campus?

A National Association of Scholars survey of 173 public and private colleges and universities found that 71 percent have some version of voluntary segregation.

https://observer.com/2019/05/college-campus-segregation-commencements/

Für dich scheint Rassentrennung mit Zwang verbunden zu sein. Bei mir ist das nicht so. Weil der Zwang bei mir nicht im Wort steckt, muß ich ihn ausdrücklich erwähnen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Solange die das nicht zu einer Regel für alle erheben, ist das deren Sache. Sie schaden damit niemand anderem.

Ich hab mir sogar eine Abbruchbedingung überlegt. Das mache ich immer so, wenn ich über etwas nachdenke: schauen, wie weit man einen Ansatz treiben kann, bevor er kippt.

smallie hat folgendes geschrieben:

Die Grenze, ab der es absurd wird, sehe ich durchaus: wenn 80% aller Schwarzen, 80% aller Weißen, Asiaten, Latinos, Native das so sehen, hat man einen segregierten Campus. Was niemand will.

Menschen verwenden Wörter gelegentlich anders. Das läßt sich rausfinden, indem man auf den Kontext schaut.

PS: Ist meine Ausdrucksweise mißverständlich? Unverständlich? Ohne Erklärung nicht nachvollziehbar? Mit Erklärung jetzt nachvollziehbar?
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smallie
resistent!?

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Beiträge: 3658

(#2302150) Verfasst am: 30.12.2023, 21:48 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das sagt nur aus, daß du kein 100%iger bist. Oben bereits erwähnt: einen woken Wahlomaten bauen anhand einer Liste der woken Einzelthemen. Abhaken und abzählen, wo man zustimmt.

Mist. Ich wollte schon dieses Zitat als Blocker einbauen.

smallie hat folgendes geschrieben:

2) Identität ist eine Tendenz, eine Statistik. Wer versucht, Identität genauer und immer genauer festzunageln, landet beim wahren Schotten.

Das gilt auch für Wokismus.

smallie hat folgendes geschrieben:

Also erzähl doch bitte nicht, jemand wie jdf oder eben ich, der inhaltlich nicht dem Strohmann der "woken Ideologie" entspricht, sei eben kein "100%iger", kein "wahrer Wokie" und also gar nicht wirklich gemeint.

Das erzähle ich auch nicht. Bei mir sind die 60, 70, 80%igen natürlich auch mit gemeint.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Doch, in solchen Diskussionen ist man damit gemeint und wird auch genau so angegriffen.

Mit Angriffen bin ich äußerst sparsam. Glaube nicht, daß mir in diesem Thread einer rausgerutscht ist. Mit Angriffen würde ich nur vom Thema ablenken, weil es dann um den Angriff und eben nicht mehr um mein Thema geht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß

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(#2302151) Verfasst am: 30.12.2023, 22:51 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Der Abgeordnete Burgess Owens (R-Utah) kritisierte die Universitätspräsidenten wegen anderer Formen der Diskriminierung auf ihrem Campus. Owens fragte Gay, ob es in Ordnung sei, "Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe zu segregieren".

"Ich bin gegen Segregation", sagte Gay.

"Sie findet auf Ihrem Campus statt", erwiderte Owens ...

Owens fragte Kornbluth auch nach den Studentenwohnungen auf dem MIT-Campus und verwies auf das Wohnheim Chocolate City, wo, so Owens, "Weiße ausgeschlossen sind". Auf der Website der Universität wird das Wohnheim als "brotherhood" für Studenten bezeichnet, "die sich mit Urban Culture identifizieren und gemeinsame Hintergründe, Interessen, Ethnien und/oder Erfahrungen teilen".

Kornbluth erklärte, dass die MIT-Studenten sich aussuchen können, welchem Wohnheim sie sich anschließen wollen. "Es ist kein Ausschlussverfahren", sagte Kornbluth. "Es ist eigentlich eine positive Auswahl durch die Studenten."

[...] Willst du den Vorwurf eklatanter Verharmlosung auf Mr. Owens ausdehnen?

Nach dieser Antwort der Uni-Präsidentin und einer Mini-Recherche, welchen Umfang das auf dem Campus hat und wie das praktiziert wird: Klar trifft dieser Vorwurf auch Owens (ich muss ihn dafür allerdings nicht ausweiten), auch wenn der es wahrhaftig besser wissen müsste.

smallie hat folgendes geschrieben:

Es lassen sich etliche weitere Verwendungen finden, nur eine davon:

Obersver hat folgendes geschrieben:

Ja nun, "konservative" (im US-amerikanischen Sinn) Poliker:innen und Medien versuchen eben, durch eine veränderte Wortverwendung rassistische Segregation (im ursprünglichen Sinne), die eine Hierarchie von "Rassen" mit echter Trennung festschreiben und dadurch Machtpositionen rassistisch verteilen wollte, und anti-rassistisches Empowerment, das begrenzte und freiwillige Safe Spaces als eine Möglichkeit benutzt, genau gegenteilige Ziele zu erreichen, in einen Topf zu werfen und damit ersteres zu verharmlosen und letzteres zu diskreditieren.

Das überrascht mich insofern nicht, als es ja genau das ist, was ich kritisiere. Es ändert auch nichts an meiner Kritik, weil es eben eine Neuverwendung des Wortes ist, die die absolut wesentlichen Unterschiede zwischen den beiden Phänomenen gezielt verwischt. "Segregation" im ursprünglichen SInn steht nun mal für eine politische Praxis, die anderen aufgedrückt wird und nicht freiwillige Entscheidungen meint.
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Myron
Metaphysischer Materialist

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Beiträge: 3537

(#2302152) Verfasst am: 30.12.2023, 23:52 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Also die Linken setzen sich nicht für die Rechte von Leuten ein, deren Rechte gar nicht missachtet oder bedroht sind. Also sie verschwenden ihre Energie nicht für unnützen Unsinn. Und das ist jetzt schlecht, weil...?
Linke sehen übrigens normalerweise auch nicht die Blonden oder die Blauäugigen oder die Dackelzüchter oder die Leute, die regelmäßig Sonntags im Comicshop um die Ecke Magic: The Gathering spielen als gesellschaftliche Minderheiten im hier gemeinten Sinne an - noch tut das sonst irgendwer in der Soziologie oder selbst auch nur in der alltäglichen Umgangssprache. Es ist fast so, als wäre dein Minderheitenbegriff der spezielle.

Für die identitär-minoritäre Linke bedeutet "Minderheit" im Grunde dasselbe wie "unterdrückte/benachteiligte/ausgebeutete Gruppe/Klasse". Es steht also der qualitative Aspekt im Vordergrund und nicht der quantitative. Ebenso im Vordergrund steht der kulturelle Aspekt und nicht der ökonomische. Sie interessieren sich hauptsächlich für das "kulturelle Proletariat", das nicht durch den wirtschaftlichen Status definiert ist.
Die ökonomischen Proletarier im marxistischen Sinn bildeten und bilden immer noch die Mehrheit (weltweit) im Vergleich mit der Minderheit der Reichen!

Zitat:

"Whereas the top-down initiatives of the Old Left had tried to help people who were humiliated by poverty and unemployment, or by what Richard Sennett has called the "hidden injuries of class," the top-down initiatives of the post-Sixties left have been directed toward people who are humiliated for reasons other than economic status."

(Rorty, Richard. Achieving Our Country: Leftist Thought in Twentieth Century America. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1998. p. 80)

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Myron
Metaphysischer Materialist

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(#2302153) Verfasst am: 31.12.2023, 00:25 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Was versteht du denn unter "Wokeness" oder "Wokeismus"?

Wer ist schon für ungerechtfertige Diskriminierungen?

Wenn "woke sein" nichts weiter bedeutet, als "politisch interessiert und aufmerksam zu sein", dann bin ich sehr woke.

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Wer gehört für dich zur Woken Linken und wer nicht? (Linkssein ist nicht dasselbe wie Wokesein!)

Keine Ahnung.

Hm…, aber du weißt trotzdem, dass du dazugehörst. Wie kannst du das wissen, wenn du nicht weißt, was es bedeutet, zu den Woken Linken zu gehören? Es bedeutet jedenfalls nicht einfach, politisch interessiert und aufmerksam zu sein! (Viele Rechtsextreme sind politisch sehr interessiert und sehr aufmerksam.)

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

"TERF" dagegen gilt den anti-woken Würstchen als slur. Mir kommen die Tränen.

Dieses Akronym ist von Anfang an als Schmähwort verwendet worden!

Das meine ich mit Anschreiben gegen Schwachsinn:

Zitat:

Wie gesagt: Mir kommen die Tränen.

Danke für die Info! Ich wusste ehrlich nicht, dass seine Erfinderin dieses Akronym mit rein beschreibender Absicht eingeführt hat. Nichtdestoweniger ist es bald von anderen mit beleidigender Absicht verwendet worden.

Zitat:

"TERF…Originally used within the radical feminist movement. The author of quot. 2008 (a trans-inclusive feminist) has stated that the term was intended as a neutral description; however, except when it is a self-description, TERF is now often used with derogatory or dismissive intent."

Quelle: https://www.oed.com/dictionary/terf_n

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

(Der Vergleich mit Frauenhäusern hinkt völlig!)

Äh…, ich spreche von Frauenhäusern, wo Frauen Schutz vor gewalttätigen Männern (oder Frauen) finden. Es ist unsinnig, jeden Ort (Kneipe, Club, etc.), jeden Verein und jede Veranstaltung, wo nur Frauen zugelassen sind, als "safe space" zu bezeichnen.

Im Merriam-Webster Dictionary findet sich eine woke Definition:

Zitat:

"safe space = a place (as on a college campus) intended to be free of bias, conflict, criticism, or potentially threatening actions, ideas, or conversations"

Quelle: https://www.merriam-webster.com/dictionary/safe%20space

Hier wird mit einem völlig inflationären Begriff von Sicherheit operiert, bei dem der Schutz vor echter Gewalt nebensächlich oder gar gänzlich unwichtig ist. Safe spaces sind also hauptsächlich als soziale "Blasen" gedacht, in denen Menschen vor Debatten mit Andersdenkenden/-fühlenden, Kritik und der Konfrontation mit anderen Ideen geschützt werden sollen. Schutzräume im woken Sinn sind also so etwas wie "Wellness-Oasen" für die "hypersensible Linke" oder die "Schneeflöckchen-Generation".

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Tarvoc
would prefer not to.

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(#2302154) Verfasst am: 31.12.2023, 01:04 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Was du nicht alles weißt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Myron
Metaphysischer Materialist

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Beiträge: 3537

(#2302155) Verfasst am: 31.12.2023, 01:06 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Das Zurückweisen der Behauptung, dass Transfrauen/-männer Frauen/Männer seien, macht einen nicht zum "Transphobiker"!

Ich bin in Sachen Geschlecht(er) sehr gut informiert; und mein Urteil ist, dass transsexuelle Männer/Frauen keine Frauen/Männer sind (auch nicht die hormonbehandelten und operierten), sondern höchstens Scheinfrauen/Scheinmänner.
Das bedeutet mitnichten, dass sie juristisch grundsätzlich nicht und damit niemals als Frauen/Männer gelten sollen, oder dass man sie als Untermenschen betrachten und behandeln soll.

Ein Transphobiker im eigentlichen Sinn ist jemand, der Transsexuelle oder Transvestiten als solche verachtet oder hasst, und nichts dagegen hat, wenn sie als solche beleidigt oder körperlich angegriffen werden. In diesem Sinn bin ich ein absoluter Anti-Transphobiker!

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Myron
Metaphysischer Materialist

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Beiträge: 3537

(#2302156) Verfasst am: 31.12.2023, 01:21 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Quatsch! Selbstverständlich dürfen alle sozialen Gruppen "mal unter sich sein", aber das ist nicht der Punkt; denn es geht hier um eine besondere ideologisch-politische Vorstellung von und Forderung nach "Unter-sich-sein" (wie im Fall der "Schutzräume" für Farbige an Hochschulen).

Zur Information: Ich habe keinerlei schlechtes Gewissen, wenn ich Farbige oder farbige Person(en) schreibe/sage; denn die Behauptung, dass der englische Ausdruck "person of color" koscher ist, aber die beiden bedeutungsgleichen deutschen Ausdrücke nicht, ist lächerlich.

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Myron
Metaphysischer Materialist

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Beiträge: 3537

(#2302157) Verfasst am: 31.12.2023, 01:35 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das sagt nur aus, daß du kein 100%iger bist. Oben bereits erwähnt: einen woken Wahlomaten bauen anhand einer Liste der woken Einzelthemen. Abhaken und abzählen, wo man zustimmt.

Mist. Ich wollte schon dieses Zitat als Blocker einbauen.

Zur Erinnerung, ich habe geschrieben:

"Die Wache Linke mag als politische Bewegung/Richtung eine bunte Wolke sein, was aber nicht bedeutet, dass sie am Wolkenhimmel der politischen Ideologien keinerlei erkennbare Gestalt sowie keinerlei kennzeichnende und unterscheidende Inhalte (Leitbegriffe & Grundwerte) aufweist."

Für alle großen ideologischen Ismen gilt, dass sie jeweils im Plural in Erscheinung treten. Ich habe unlängst ein Buch von Tony Wright mit dem Titel Socialisms: Old and New gelesen. Der Sozialismus insgesamt besteht also aus mehr oder weniger unterschiedlichen Sozialismen. (Gleiches gilt für den Liberalismus und den Konservatismus.) Das bedeutet, wie gesagt, jedoch nicht, dass es innerhalb des politischen Gesamtspektrums von ganz links nach ganz rechts keinerlei identifizierbare Grenzen gibt.

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Myron
Metaphysischer Materialist

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(#2302158) Verfasst am: 31.12.2023, 04:52 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Nobody thinks we are disembodied gametes." – Emma Hilton (Biologin)

Doch, die Biologie kommt wirklich mit zwei Geschlechtern aus!
(Die transbinären Kreuzungs-/Paarungstypen bei isogametischen Spezies gelten nicht als Geschlechter.)

Biologen behaupten auch nicht, dass die Zweigeschlechtlichkeit bedeutet, dass alle Individuen entweder (nur) männlich oder (nur) weiblich sind, oder dass innerhalb einer Spezies nur zwei Arten sexueller Phänotypen oder sexuellen Verhaltens vorkommen.

Die Annahme der natürlichen Zweigeschlechtlichkeit wird durch Spezies mit (simultanem oder sequenziellem) Hermaphrodismus nicht widerlegt. Organismen, die sowohl Eizellen als auch Samenzellen erzeugen, bilden kein drittes Geschlecht, weil sie keine dritte Art von Keimzellen erzeugen!

Es gibt einige "intersexuelle" Menschen, in deren Körpern sich sowohl (mehr oder weniger weit entwickeltes) Eierstockgewebe als auch (mehr oder weniger weit entwickeltes) Hodengewebe befindet; aber es ist beim Menschen bislang kein einziger Fall bekannt, in dem eine Erzeugung sowohl von Eizellen als auch von Samenzellen stattgefunden hat.

Eine "intersexuelle" Person, die entweder Eizellen oder Samenzellen erzeugen kann, kann als weiblich oder männlich klassifiziert werden. Der Ausdruck "Intersexualität" suggeriert irreführenderweise, dass alle sogenannten Intersexuellen weder als weiblich noch als männlich klassifiziert werden können; doch das ist falsch. Denn Intersexualität ist genau genommen durch das Vorliegen einer Störung der Geschlechtsentwicklung definiert, woraus nicht folgt, dass die betroffenen Individuen geschlechtslos oder doppelgeschlechtlich sind, oder gar ein drittes Geschlecht bilden.

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jdf
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(#2302175) Verfasst am: 31.12.2023, 14:56 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

...uns Wokies nicht? Kann dir das, was wir erzählen, nicht gepflegt am Arsch vorbeigehen?

95% dessen, was der ÖRR produziert, ist für mich bestenfalls uninteressant, der Rest geht mir auf den Sack oder kotzt mich sogar an. Trotzdem zahle ich gern meinen Rundfunkbeitrag für die letzten 5%.

Ich denke, es gibt da einfach zu hohe Erwartungen an den ÖRR, mehr fällt mir dazu nicht ein.

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Deshalb will man auch nicht in Dörfern leben...

Ich wurde vor der Geburt nicht gefragt. Weinen

Du hast mein Mitgefühl.

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Natürlich. Wo ist das Problem?

Ich dachte, die Forderung wäre transphob.

Sollte sie das nicht sein, habe ich etwas völlig falsch verstanden.

Das sehe da einen sprachlichen Widerspruch:

Entweder ist etwas ein Problem, dann passt eine Vokabel wie transphob. Oder es ist kein Problem, dann passt transphob nicht.

Von mir aus kann jeder, der will, transphob sein, genauso wie Nazi oder Furry oder woke. Ist alles nicht verboten und ich kann es auch nicht verbieten. Warum soll das mein Problem sein? Warum ein Widerspruch?

Ich habe erst ein Problem mit was auch immer, wenn Handlungen erfolgen, die gegen Gesetze verstoßen. Und wenn irgendwelche Trullas ihre Räume trans-frei halten wollen, dann ist das genauso okay, wie wenn ich meine Räume nazi-frei halte. Schulterzucken

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tillich (epigonal)
hat Spaß

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(#2302177) Verfasst am: 31.12.2023, 17:07 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

"Nobody thinks we are disembodied gametes." – Emma Hilton (Biologin)

Ob die Leute so denken, weiß ich nicht, denn ich kann ja nicht in ihre Köpfe gucken.
Leute wie Volbrecht argumentieren aber so.

Myron hat folgendes geschrieben:

Die Annahme der natürlichen Zweigeschlechtlichkeit wird durch Spezies mit (simultanem oder sequenziellem) Hermaphrodismus nicht widerlegt. Organismen, die sowohl Eizellen als auch Samenzellen erzeugen, bilden kein drittes Geschlecht, weil sie keine dritte Art von Keimzellen erzeugen!

Aha.
Ist so ein Organismus dann also a) männlich oder b) weiblich?
Wenn du dich nicht ohne weitere Verrenkungen für a) oder b) entscheiden kannst, bestätigst du meine Behauptung, dass die Biologie jenseits der Ebene der Gameten nicht mit diesen zwei Kategorien auskommt, sondern weitere Beschreibungen braucht.
Dass sie alles auf der Grundlage von zwei Gametentypen erklären kann, ist banal und entspricht auch genau dem, was ich längst geschrieben habe.

Myron hat folgendes geschrieben:

Doch, die Biologie kommt wirklich mit zwei Geschlechtern aus!
(Die transbinären Kreuzungs-/Paarungstypen bei isogametischen Spezies gelten nicht als Geschlechter.)

Biologen behaupten auch nicht, dass die Zweigeschlechtlichkeit bedeutet, dass alle Individuen entweder (nur) männlich oder (nur) weiblich sind, oder dass innerhalb einer Spezies nur zwei Arten sexueller Phänotypen oder sexuellen Verhaltens vorkommen.

Bei der aktuellen Diskussion darum, wie man mit den Phänomenen Trans/Inter/Queer umgeht (konkret: Selbst bestimmungsgesetz), geht es aber nun mal genau um die Frage, ob "alle Individuen entweder (nur) männlich oder (nur) weiblich sind". Es geht nämlich um die Individuen und nicht um die Beschreibung der Gametentypen bei der Art homo sapiens. Nur, wenn man davon ausginge, dass es nur männliche oder weibliche Individuen gäbe, wären weitere mögliche Geschlechtseinträge außer "männlich" und "weiblich" und eine Möglichkeit zum Wechsel der Eintragung überflüssig.

Mit deiner Aussage bestätigst du meine Behauptung, dass nicht einmal die Biologie gegen einen dritten Geschlechtseintrag spricht und dass die Argumentation der Anti-Trans-Aktivisten nicht nur biologistisch, sondern auch in Bezug auf die Biologie falsch ist.

---------------------------------

Manchmal frage ich mich, ob du Beiträge anderer Leute überhaupt sinnentnehmend liest / lesen willst, bevor du darauf reagierst.

--------------------------------

Nebenbei sieht man hier sehr schön, wie schwachsinnig es ist, Diskussionen unter dem schwammigen, alles und nichts umgreifenden Kampfbegriff "woke" zu führen.
Sobald es konkret wird, kommt man in Sachdiskussionen über Einzelthemen, die dann dadurch gestört werden, dass ganz viele Einzelthemen beim angeblich "gleichen Thema" durcheinander diskutiert werden.

Konkret hier, aber es gilt genauso für die öffentliche Debatte: Threads zu Themen wie Trans, Rassismus etc. hatten wir ja schon alle, und da wurden eigentlich auch schon die jeweiligen Argumente ausgetauscht. Das einzige, was in diesem Thread neu ist, ist, wie die Themen sinnlos durcheinander gehen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß

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(#2302178) Verfasst am: 31.12.2023, 17:18 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Und wenn irgendwelche Trullas ihre Räume trans-frei halten wollen, dann ist das genauso okay, wie wenn ich meine Räume nazi-frei halte. Schulterzucken

Das sehe ich anders. Nein, das ist nicht genauso OK.
"Trans" schadet anderen nicht, "Nazi" schon. Deswegen ist es in sehr viel mehr Bereichen OK, Nazis auszuschließen, als Transleute.
Und das Argument von Safe Spaces zieht genau dann, wenn es bei den Spaces ganz konkret um den Inhalt der Unterhose geht.
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jdf
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(#2302196) Verfasst am: 01.01.2024, 18:24 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Das sagt nur aus, daß du kein 100%iger bist. Oben bereits erwähnt: einen woken Wahlomaten bauen anhand einer Liste der woken Einzelthemen. Abhaken und abzählen, wo man zustimmt.

Da ist er schon, der Wahre Schotte. Wer bestimmt denn so, was in den woken Wahlomaten kommt, hmm?

Ich habe mir die Duden-Definition von woke angesehen und festgestellt: "Ja, das trifft auf mich zu." - Also identifiziere ich mich als woke.

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

2. Begriffsverwendungen

Viele Begriffsverwendungen scheinen mir einzig den Zweck zu haben, eine Distanzierung zu provozieren.

Zur sozialen Konstruktion der Rasse bei Obama habe ich schon vor zwei oder mehr Jahren geschrieben. Ich lehne ja nicht blind alles ab, was aus der Ecke kommt.

"Woke" als negativ aufgeladener Kampfbegriff hat mE den Zweck, eine Distanzierung davon zu provozieren. Das mein take.

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Und wer zB Safe Spaces für Schwarze als Rassentrennung bezeichnet, hat den Schuss nicht gehört - da braucht man bloß mal kurz wiki befragen. löl.

Antwort folgt bei tillich.

Du kannst den Begriff Rassentrennung auslegen, wie du willst, ich folge da lieber wiki und nenne Rassentrennung einen staatlichen Eingriff mittels Gesetzen oder Verordnungen, der eine räumliche oder soziale Trennung von verschiedenen "Rassen" in einer Gesellschaft und in deren öffentlichen Raum bewirkt bzw fördert.

Ein Diskriminierungsverbot besteht in D nur für den Staat und ausgewählte Schuldverhältnisse. Außerhalb dessen, darf jeder in seinem "Herrschaftsbereich" diskriminieren (und zB "Rassen", Geschlechter, Nationalitäten, Berufsgruppen und whatever trennen), wie er will.

Deshalb bestimme ich, wer in meiner Wohnung lebt und diskriminiere alle anderen aus meiner Wohnung raus. Und es geht mir am Arsch vorbei, ob du das jetzt Rassentrennung nennst oder nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Ist das so? Bei mir nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wer als Kind jemals Stress mit seinen Eltern hatte, sollte eigentlich das Konzept von Safe Spaces verstehen.

Und deshalb meine ich, dass sich da nichts legen muss.

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Es gibt nur zwei biologische Geschlechter. Und? Wen interessiert's?

Kontext...

smallie hat folgendes geschrieben:

"Es gibt nur zwei Geschlechter" - was oft genug bestritten wird. Wenn das so weiter geht, steht's am Ende noch in den Schulbüchern.

Jaja, der Dammbruch. Im übrigen steht viel Müll in Schulbüchern. Und jeder sucht sich seine Sachen raus, die er als Müll bezeichnet.

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Im Personenstandsgesetz sind drei Geschlechter vorgesehen.

Ich finde das Personenstandsgesetz ganz in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, die Biologie umzuschreiben, um das zu begründen.

Umzuschreiben?

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Man braucht keine Biologie, um Normen abzustecken.

Eben.

jdf hat folgendes geschrieben:

Wer auf Minderheitenrechte scheißt, scheißt auf die FDGO. Kann man machen, ist aber scheiße. So einfach ist das.

Minderheitenrechte sind hier bereits eingepreist:

smallie hat folgendes geschrieben:

Einschränkungen

Reicht es nicht, allgemeine Kriterien aufzustellen, wann Macht unzulässig ausgeübt wird?

Man schützt Minderheiten, in dem man verhindert, daß andere unzulässig Macht über sie ausüben. [/quote]
Hä?

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Fuck your feelings!

Dann bist du definitiv nicht woke. Gefühle sind Trumpf. "Mohammed-Bilder" verletzen meine Gefühle, der böse Dozent muß weg.

Wer heutzutage Mohammed-Bilder öffentlich zeigt, macht dies, um zu provozieren. Wenn er dann auf die Fresse kriegt, soll er halt heulen.

smallie hat folgendes geschrieben:

PS: deine Kritik scheint sich an einem generischen Anti-Wokeismus auszurichten, die Stammtischvariante sozusagen. Mit meinen Aussagen hat das wenig zu tun.

Dann bist du wohl kein Wahrer Schotte. ; )
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jdf
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(#2302197) Verfasst am: 01.01.2024, 18:37 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, manche sagen so, andere so. Das ganze interessiert mich in der Diskussion über Rechte von Divers- oder Trans-Personen schlich nicht.
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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