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GWUP: Diskussion um den sogenannten _Wokeismus_
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#2302199) Verfasst am: 01.01.2024, 19:14 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Fuck your feelings!

Dann bist du definitiv nicht woke. Gefühle sind Trumpf. "Mohammed-Bilder" verletzen meine Gefühle, der böse Dozent muß weg.

Wer heutzutage Mohammed-Bilder öffentlich zeigt, macht dies, um zu provozieren. Wenn er dann auf die Fresse kriegt, soll er halt heulen.

Bin mir nicht sicher, ob ich dem in dieser Allgemeinheit zustimme. Was war nochmal der konkrete Fall?
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

(#2302200) Verfasst am: 01.01.2024, 20:51 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Fuck your feelings!

Dann bist du definitiv nicht woke. Gefühle sind Trumpf. "Mohammed-Bilder" verletzen meine Gefühle, der böse Dozent muß weg.

Wer heutzutage Mohammed-Bilder öffentlich zeigt, macht dies, um zu provozieren. Wenn er dann auf die Fresse kriegt, soll er halt heulen.

Bin mir nicht sicher, ob ich dem in dieser Allgemeinheit zustimme. Was war nochmal der konkrete Fall?

Falls smallie diesen Fall meint (es geht allerdings um eine Dozentin, daher bin ich nicht sicher) und falls die Darstellung in den Medien korrekt ist, würde ich jdf in diesem Fall (bei vielen anderen Fällen hätte er recht) widersprechen.

Da ging es um einen Kurs über Kunstgeschichte und Weltreligionen, in dem sie auch ein historisches Bild aus dem islamischen Raum selbst gezeigt hat. Das sie vor und im Kurs angekündigt und die Möglichkeit gegeben, sich das nicht anzuschauen, wenn man ein Problem damit hat. Das hatte also sowohl in der Lehre seinen guten Sinn, es war kein provokatives Bild und sie hat auf potentielle verletzte Gefühle wegen Bilderverbot Rücksicht genommen. Noch richtiger kann man es mMn nicht machen.

Es ist also nicht jeder Islamophobievorwurf (und dementsprechend auch nicht jeder Rassismusvorwurf etc.) automatisch richtig. Das heißt aber natürlich auch nicht, dass entsprechende Vorwürfe automatisch illegitim wären (was wiederum Islamfeinde ezc. behaupten), sondern dass man sich immer den konkreten Fall anschauen muss. Eigentlich banal, aber das muss man gerade in der aufgeheizten Atmosphäre um solche Themen wohl manchmal sagen. Der Kampfbegriff "woke" ist dabei kontraproduktiv, weil es ja gerade sein Zweck ist, sich gerade nicht den Einzelfall anzuschauen, sondern alles über einen Kamm zu scheren.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302202) Verfasst am: 01.01.2024, 23:03 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wer heutzutage Mohammed-Bilder öffentlich zeigt, macht dies, um zu provozieren. Wenn er dann auf die Fresse kriegt, soll er halt heulen.

Erstens: "Mythos Bilderverbot…Darf man Mohammed zeigen? Nein, das ist nicht erlaubt, sagen die meisten Muslime. Doch der Islam kennt kein Bilderverbot. Jahrhundertelang haben Künstler den Propheten gezeichnet."

Zweitens: Wenn ein Kunsthistoriker ein Sachbuch (mit Bildern) über Mohammed-Darstellungen veröffentlicht, dann will er die Moslems damit sicher nicht provozieren.

Drittens: Selbst wenn jemand Mohammed-Darstellungen mit provozierender Absicht veröffentlicht, dann gibt das keinem Moslem (oder Nichtmoslem) das Recht, ihn deswegen zusammenzuschlagen oder zu enthaupten.

Religionskritik ist immer provozierend. Soll sie deshalb verboten werden? Wohl kaum!

(Der Inhalt des Korans ist eine extreme Provokation für Atheisten wie mich, aber ich fordere kein Druck- und Verbreitungsverbot.)

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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2302203) Verfasst am: 01.01.2024, 23:17 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Was versteht du denn unter "Wokeness" oder "Wokeismus"?

Ich bin politisch interessiert und aufmerksam. Ich engagiere mich gegen ungerechtfertigte Diskriminierungen. Meine Arbeit in diesem Forum und mein Anschreiben gegen Schwachsinn (hier und auch anderswo) sind Teil meines Engangements.

Wer ist schon für ungerechtfertige Diskriminierungen?

Du zum Beispiel.

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Wer gehört für dich zur Woken Linken und wer nicht? (Linkssein ist nicht dasselbe wie Wokesein!)

Keine Ahnung.

Hm…, aber du weißt trotzdem, dass du dazugehörst. Wie kannst du das wissen, wenn du nicht weißt, was es bedeutet, zu den Woken Linken zu gehören? Wie kannst du das wissen, wenn du nicht weißt, was es bedeutet, zu den Woken Linken zu gehören?

Ich? Keine Ahnung, ob ich zur Woken Linken gehöre. Was soll das denn sein?

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Wer gehört für dich zur Woken Linken und wer nicht? (Linkssein ist nicht dasselbe wie Wokesein!)

Keine Ahnung.

Es bedeutet jedenfalls nicht einfach, politisch interessiert und aufmerksam zu sein!

Ich habe ja auch noch eine weitere Eigenschaft genannt.

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

(Der Vergleich mit Frauenhäusern hinkt völlig!)

Ich habe nun nicht gerade an Frauenhäuser als Safe Spaces gedacht, aber gut: Welche "Räume" sind für dich "Safe Spaces" für Frauen? Und wie werden in diesen "Safe Spaces" Hetero-Frauen vor den Übergriffen von Homo-Frauen geschützt?

Äh…, ich spreche von Frauenhäusern, wo Frauen Schutz vor gewalttätigen Männern (oder Frauen) finden. Es ist unsinnig, jeden Ort (Kneipe, Club, etc.), jeden Verein und jede Veranstaltung, wo nur Frauen zugelassen sind, als "safe space" zu bezeichnen.

Im Merriam-Webster Dictionary findet sich eine woke Definition:

Zitat:

"safe space = a place (as on a college campus) intended to be free of bias, conflict, criticism, or potentially threatening actions, ideas, or conversations"

Quelle: https://www.merriam-webster.com/dictionary/safe%20space

Hier wird mit einem völlig inflationären Begriff von Sicherheit operiert, bei dem der Schutz vor echter Gewalt nebensächlich oder gar gänzlich unwichtig ist. Safe spaces sind also hauptsächlich als soziale "Blasen" gedacht, in denen Menschen vor Debatten mit Andersdenkenden/-fühlenden, Kritik und der Konfrontation mit anderen Ideen geschützt werden sollen. Schutzräume im woken Sinn sind also so etwas wie "Wellness-Oasen" für die "hypersensible Linke" oder die "Schneeflöckchen-Generation".

Und? Soll sich doch jeder seine Schutzräume bauen, wie er will. Schulterzucken

_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302204) Verfasst am: 01.01.2024, 23:26 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

…und sie hat auf potentielle verletzte Gefühle wegen Bilderverbot Rücksicht genommen. Noch richtiger kann man es mMn nicht machen.

Hinzu kommt, dass das Bilderverbot kein koranisches Verbot ist, sodass selbst islamische Theologen nicht gezwungen sind, es anzuerkennen. Des Weiteren gilt es höchstens für Moslems selbst, und nicht für Nichtmoslems, die von der allgemeinen Kunst- und Lehrfreiheit Gebrauch machen.

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302206) Verfasst am: 01.01.2024, 23:51 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

…Das heißt, die Anti-Trans-Aktivisten verwenden einen Begriff von Geschlecht, der in der Trans-Debatte nicht nur sachfremd, weil extrem biologistisch ist (denn wie du zurecht feststellst, geht es nicht primär um die Biologie), sondern sogar innerhalb der Biologie für die Frage unangemessen wäre, denn es geht nun mal nicht um Gameten, sondern um Individuen.

Wie gesagt, manche sagen so, andere so. Das ganze interessiert mich in der Diskussion über Rechte von Divers- oder Trans-Personen schlich nicht.

Normative Urteile lassen sich nicht einfach aus Tatsachen ableiten, aber dennoch spielt die Frage nach den Tatsachen stets eine wesentliche Rolle bei moralischen/juristischen Entscheidungen; denn, wie der große Moralphilosoph Richard Hare sagt, "die Tatsachenfragen sind es, die 99% der Schwierigkeiten verursachen." – Das trifft auch im Fall der Rechte von "Divers- oder Trans-Personen" zu, wo die geschlechtsbezogenen Fakten zentrale Streitpunkte sind.

Zitat:

"…the factual questions are the ones that cause 99 per cent of the trouble. We can see this if we study any two people arguing about a moral question. We shall nearly always find them disputing each other's facts. To revert for a moment to the problem of the draftee who has to decide whether to go into the army: most of his problem is to find out what is actually happening in, for example, Vietnam, and what the actual consequences of various courses of action, whether on his or his governments part, are likely in fact to be.

Nevertheless, it is fairly obvious that one might find out all the facts that anybody wanted to adduce, and still be in doubt what one ought to do. We can see this more clearly if we suppose that there are two draftees and they are arguing with one another about the question. It is obvious that they could agree, for example, that if they went into the armed forces and obeyed their orders, they would find themselves killing a lot of civilians in the course of attacks on military objectives. One of them might think it morally indefensible to kill civilians in the course of fighting (especially if the civilians had nothing to do with the fighting, but were innocent bystanders). The other might think that this, although in itself an evil, had to be done if necessary in order to secure some greater good. One can agree about a fact, but disagree about its bearing on a moral issue."

(Hare, R. M. Sorting Out Ethics. Oxford: Oxford University Press, 1997. pp. 35-6)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 02.01.2024, 00:03, insgesamt 2-mal bearbeitet

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302208) Verfasst am: 01.01.2024, 23:54 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Ich? Keine Ahnung, ob ich zur Woken Linken gehöre. Was soll das denn sein?

Siehe meine erläuternden Beiträge dazu!

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

(#2302209) Verfasst am: 02.01.2024, 00:55 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Ich? Keine Ahnung, ob ich zur Woken Linken gehöre. Was soll das denn sein?

Siehe meine erläuternden Beiträge dazu!

"erläuternd" Lachen

Du meinst deine zusammenkopierten Textwände, die du sparsam kommentierst, die nicht immer zur Diskussion passen und sich teilweise widersprechen?
Bei dir war es ja in der Diskussion ja schon ein negativer Punkt, dass sich die "woke Linke" nicht um Millierdäe und Könige kümmere. Wie soll man das denn ernst nehmen?

Mir fehlt immer noch eine Definition der "woken Linken", die ...
- knapp und einigermaßen handhabbar ist,
- erkennen lässt, was daran schlecht sein soll,
- und auch zur öffentlichen Diskussion passt, d.h. etwas beschreibt, das tatsächlich ein nennenswertes Phänomen ist.

Was ich in der ganzen aufgeregten Diskussion immer wieder wahrnehme, sind dagegen ...
- ein ganzes Bündel von verschiedenen Themen und Bewegungen, die sich kaum sinnvoll unter eine Definition bringen lassen,
- die im Großen und Ganzen berechtigte oder mindestens diskussionswürdige Anliegen von benachteiligten Gruppen verfolgen,
- und bei denen es natürlich auch kritikwürdige Extrempositionen gibt, die aber keineswegs die Riesenbedeutung haben, zu der interessierte politische Akteure den angeblichen "Wokismus" aufblasen wollen.

Im Übrigen gilt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nebenbei sieht man hier sehr schön, wie schwachsinnig es ist, Diskussionen unter dem schwammigen, alles und nichts umgreifenden Kampfbegriff "woke" zu führen.
Sobald es konkret wird, kommt man in Sachdiskussionen über Einzelthemen, die dann dadurch gestört werden, dass ganz viele Einzelthemen beim angeblich "gleichen Thema" durcheinander diskutiert werden.

Konkret hier, aber es gilt genauso für die öffentliche Debatte: Threads zu Themen wie Trans, Rassismus etc. hatten wir ja schon alle, und da wurden eigentlich auch schon die jeweiligen Argumente ausgetauscht. Das einzige, was in diesem Thread neu ist, ist, wie die Themen sinnlos durcheinander gehen.

Jetzt kommt also auch noch das Thema "islamisches Bilderverbot" dazu. Wie gut, dass wir den Begriff "Wokismus" haben, sonst könnten wir das hier im FGH ja gar nicht diskutieren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

(#2302210) Verfasst am: 02.01.2024, 01:19 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Normative Urteile lassen sich nicht einfach aus Tatsachen ableiten, aber dennoch spielt die Frage nach den Tatsachen stets eine wesentliche Rolle bei moralischen/juristischen Entscheidungen; [...]

Aber nur die relevanten Tatsachen.

jdf hat durchaus recht, wenn er meint, dass rein biologische Aussagen bei der Beurteilung einer sozialen und juristischen Frage selbst eigentlich nicht relevant sind. Sie sind eigentlich abzulehnender Biologismus. Relevant wären sie nur im Zusammenhang mit sozialen und psychologischen Tatsachen. und da haben wir nun mal die Tatsache, dass es offenkundig Transpersonen gibt, die sich mit dem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht nicht, sondern mit einem anderen oder keinem Geschlecht identifizieren und so leben, und dass das für diese Personen eine sehr hohe persöniche Bedeutung hat.

Das kann als Tatsachenhintergrund für die Frage völlig ausreichen, völlig unabhängig davon, was die Biologie zur Anzahl der Geschlechter sagt.

Ich dagegen mache mir gerne den Spaß, zu zeigen, dass Anti-Trans-Aktivisten mit ihren biologistischen Argumenten sogar in der Biologie falsch liegen. Das hat mMn insofern Überzeugungskraft, als es zeigt, wie faktenfrei ihre Positionen tatsächlich sind. Logisch notwendig ist das für die Entscheidung aber eigentlich nicht.
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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302211) Verfasst am: 02.01.2024, 03:36 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Normative Urteile lassen sich nicht einfach aus Tatsachen ableiten, aber dennoch spielt die Frage nach den Tatsachen stets eine wesentliche Rolle bei moralischen/juristischen Entscheidungen; [...]

Aber nur die relevanten Tatsachen.
jdf hat durchaus recht, wenn er meint, dass rein biologische Aussagen bei der Beurteilung einer sozialen und juristischen Frage selbst eigentlich nicht relevant sind. Sie sind eigentlich abzulehnender Biologismus. Relevant wären sie nur im Zusammenhang mit sozialen und psychologischen Tatsachen. und da haben wir nun mal die Tatsache, dass es offenkundig Transpersonen gibt, die sich mit dem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht nicht, sondern mit einem anderen oder keinem Geschlecht identifizieren und so leben, und dass das für diese Personen eine sehr hohe persöniche Bedeutung hat.

Das kann als Tatsachenhintergrund für die Frage völlig ausreichen, völlig unabhängig davon, was die Biologie zur Anzahl der Geschlechter sagt.

Ich dagegen mache mir gerne den Spaß, zu zeigen, dass Anti-Trans-Aktivisten mit ihren biologistischen Argumenten sogar in der Biologie falsch liegen. Das hat mMn insofern Überzeugungskraft, als es zeigt, wie faktenfrei ihre Positionen tatsächlich sind. Logisch notwendig ist das für die Entscheidung aber eigentlich nicht.

Relevanz ist zwar kein wertfreier Begriff, weil es dabei auch um unterschiedliche Gewichtungen geht; aber die angeführten Tatsachen bzw. Tatsachenbehauptungen sollten natürlich themenbezogen sein, d.h. (direkt) etwas mit dem ethischen/politischen Thema zu tun haben.

Ja, es ist eine psychologische Tatsache, dass es Personen mit einer subjektiven Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation) gibt, die nicht ihrer objektiven Geschlechtsidentität (= natürliches Geschlecht) entspricht. Wenn nun aber behauptet wird, es gäbe gar keine objektive, naturgegebene Geschlechtsidentität, oder zumindest keine binäre, dann dürfen dagegen sehr wohl biologische Tatsachen vorgebracht werden, weil diese durchaus relevant sind für dieses Thema.

Und überhaupt folgt aus jener psychologischen Tatsache eben nicht, dass die subjektive Geschlechtsidentität als bloßer Glaube oder bloßes Gefühl (und damit als reiner Geisteszustand) zum alleinigen Kriterium für den rechtlichen Geschlechtsstatus gemacht werden soll. Die Befürworter argumentieren, dass Betroffene zugunsten ihres Wohlbefindens ein Recht auf in körperlicher Hinsicht bedingungslose geschlechtliche Selbstbestimmung hätten, wohingegen die Gegner argumentieren, dass die negativen sozialen Folgen (insbesondere for Frauen) schwerer wögen als die individualistischen/egoistischen Ansprüche Betroffener auf Freiheit und Freude.

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302212) Verfasst am: 02.01.2024, 05:59 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Ich? Keine Ahnung, ob ich zur Woken Linken gehöre. Was soll das denn sein?

Siehe meine erläuternden Beiträge dazu!

"erläuternd" Lachen

Du meinst deine zusammenkopierten Textwände, die du sparsam kommentierst, die nicht immer zur Diskussion passen und sich teilweise widersprechen?

Meine (gar nicht so sparsamen) Ausführungen zur Wachen Linken mögen dich nicht befriedigen, aber hast du Besseres und Erhellenderes dazu beigetragen?!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei dir war es ja in der Diskussion ja schon ein negativer Punkt, dass sich die "woke Linke" nicht um Millierdäe und Könige kümmere. Wie soll man das denn ernst nehmen?

Nein, mein Punkt bezog sich lediglich auf die stillschweigende begriffliche Gleichsetzung von "Minderheit" und "unterdrückte/benachteiligte/ausgebeutete Minderheit". Denn der Minderheitenbegriff beinhaltet an sich nichts über die gesellschaftliche oder wirtschaftliche Stellung einer Minderheit.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mir fehlt immer noch eine Definition der "woken Linken", die ...
- knapp und einigermaßen handhabbar ist,
- erkennen lässt, was daran schlecht sein soll,
- und auch zur öffentlichen Diskussion passt, d.h. etwas beschreibt, das tatsächlich ein nennenswertes Phänomen ist.

Was ich in der ganzen aufgeregten Diskussion immer wieder wahrnehme, sind dagegen ...
- ein ganzes Bündel von verschiedenen Themen und Bewegungen, die sich kaum sinnvoll unter eine Definition bringen lassen,
- die im Großen und Ganzen berechtigte oder mindestens diskussionswürdige Anliegen von benachteiligten Gruppen verfolgen,
- und bei denen es natürlich auch kritikwürdige Extrempositionen gibt, die aber keineswegs die Riesenbedeutung haben, zu der interessierte politische Akteure den angeblichen "Wokismus" aufblasen wollen.

* Ja, das linke/linksliberale Grundanliegen hat durchaus seine Berechtigung: "die Emanzipation des Menschen aus versklavenden Verhältnissen" (M. Horkheimer)
Diese Phrase lässt sich allerdings auf sehr unterschiedliche Weise interpretieren: Welche Verhältnisse sind versklavend? Wer soll wovon wie und in welchem Maß befreit werden?

* Ja, was die Diskussion erheblich erschwert, ist der Umstand, dass wir es hier nicht nur mit einem einzigen Thema zu tun haben, sondern mit einer vielschichtigen Thematik, einem Themenkomplex (der sich verhält wie ein Syndrom zu einem einzelnen Symptom). Entsprechend gibt es eine Vielzahl linker Theoretiker, die sich damit befasst haben und nicht alle dieselben Meinungen und Forderungen vertreten. Was schon für die Neue Linke der 60er/70er-Jahre galt, gilt auch für deren Nachfolgerin.

* Ja, wenn die Beschreibung der Wachen Linken—der "Neuen Neuen Linken" = der radikalen kulturellen, identitär-minoritären Linken (mit ihrer multikulturalistischen, postkolonialistischen und postmodernistischen Ausrichtung)—allzu generell ausfällt, dann sieht man die Bäume vor lauter Wald nicht; und wenn sie allzu speziell ausfällt, dann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Die Wache Linke der Gegenwart stufe ich wie die Neue Linke der 60er/70er als linksradikal ein, weil auch sie tiefgreifende und umfassende Veränderungen der Verhältnisse anstrebt (ohne staatskommunistisch gesinnt zu sein) und vor illiberalen Mitteln in der politischen Auseinandersetzung nicht zurückschreckt—obgleich die Militanz vieler Aktivisten bislang zu keiner woken RAF geführt hat. (Manche ihrer Kampfmittel sind jedoch wie Mobbing Formen von Psychoterror.)

Den Politologen Eric Kaufmann habe ich bereits zitiert. Er nennt den Wokeismus kulturellen Sozialismus und benennt folgende allgemeine Kennzeichen:

Zitat:

"“Cultural socialism” is generally characterised by some or all of the following beliefs, amongst others:

* the importance of equal (or more than equal) outcomes for historically disadvantaged identity groups (e.g. race, gender and sexual minorities) and the protection of such minority identity groups from psychological harm as its overriding values;

* the sacralisation of disadvantaged identity groups (in particular, race) such that the paramount value of equality of outcome and harm protection justifies the restriction of cultural liberal values such as free expression, academic freedom, equal treatment, due process and scientific rationality.

* the moralising of political questions, replacing debate over evidence, values and the nature of the Good with binary “right vs. wrong” moral norms;

* the centering of race, sexuality and gender such that unequal outcomes or claims of harm based on membership in historically marginalised racial, sexuality and gender identity groups are more important than claims based on other characteristics (psychological, philosophical, socioeconomic, not to mention membership in historically dominant racial or gender groups);

* subjective and lived experience is as, or more, important and valuable than testable and falsifiable externally-valid measures."

Quelle: https://thecritic.co.uk/being-anti-woke-as-a-protected-philosophical-belief/

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#2302213) Verfasst am: 02.01.2024, 08:32 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Fuck your feelings!

Dann bist du definitiv nicht woke. Gefühle sind Trumpf. "Mohammed-Bilder" verletzen meine Gefühle, der böse Dozent muß weg.

Wer heutzutage Mohammed-Bilder öffentlich zeigt, macht dies, um zu provozieren. Wenn er dann auf die Fresse kriegt, soll er halt heulen.

Bin mir nicht sicher, ob ich dem in dieser Allgemeinheit zustimme. Was war nochmal der konkrete Fall?

Genau an so einen Fall hatte ich nämlich beim Lesen auch gedacht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209

(#2302214) Verfasst am: 02.01.2024, 08:41 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Meine (gar nicht so sparsamen) Ausführungen zur Wachen Linken mögen dich nicht befriedigen, aber hast du Besseres und Erhellenderes dazu beigetragen?!

"Meine (gar nicht so sparsamen) Gottesbeweise mögen dich nicht befriedigen, aber hast du Atheist etwa Besseres und Erhellenderes beigetragen als deine Zurückweisung des ganzen Konzepts."

tillich muss hier überhaupt nichts "Besseres" zum Begriff der "woken Linken" beitragen. Du bist derjenige in der Bringschuld.

Myron hat folgendes geschrieben:

Ja, das linke/linksliberale Grundanliegen hat durchaus seine Berechtigung: "die Emanzipation des Menschen aus versklavenden Verhältnissen" (M. Horkheimer)
Diese Phrase lässt sich allerdings auf sehr unterschiedliche Weise interpretieren: Welche Verhältnisse sind versklavend? Wer soll wovon wie und in welchem Maß befreit werden?

Die vermeintliche inhaltliche Vagheit ist ein Resultat von Geschichtsvergessenheit. Das Horkheimer-Zitat ist bereits eine inhaltliche Verknappung eines Zitats von Karl Marx, das gleichzeitig sehr viel weiter geht und sehr viel deutlicher ist, nämlich der Rede vom "kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist" (MEW 1, S. 385). Man wird feststellen, dass Marx mit keinem Wort die von der Linken zu behebenden Missstände auf den Status der Sklaverei verkürzt. So insistiert er z. B. in seinem Werk auch immer wieder darauf, dass das Elend des Lohnarbeiters ein ganz anderes ist als das des Sklaven. In den westlichen Gesellschaften ist Sklaverei heute faktisch abgeschafft, für die Linke (oder den "Linksliberalismus", zu dem ich mich übrigens nicht zähle) bliebe also nach Horkheimers Diktum bzw. nach deiner Definition überhaupt nichts mehr zu tun. Mit Verlaub: Das hätten einige Leute vielleicht gerne! Wer versucht, irgendein linkes Projekt auf Horkheimers Diktum zu verkürzen, ist entweder ein Idiot oder er lügt. Auf jeden Fall schadet er der Linken.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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(#2302218) Verfasst am: 02.01.2024, 13:07 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Das Zurückweisen der Behauptung, dass Transfrauen/-männer Frauen/Männer seien, macht einen nicht zum "Transphobiker"!

Nein, das wohl nicht. Es macht einen eher, zumindest dem Anschein nach, zu einem "Transphobisten", besonders dann, wenn man sich mit dem Thema bereits befasst hat und die Zurückweisung der Behauptung einer informierten Entscheidung folgt.

Ich bin in Sachen Geschlecht(er) sehr gut informiert; und mein Urteil ist, dass transsexuelle Männer/Frauen keine Frauen/Männer sind (auch nicht die hormonbehandelten und operierten), sondern höchstens Scheinfrauen/Scheinmänner.
Das bedeutet mitnichten, dass sie juristisch grundsätzlich nicht und damit niemals als Frauen/Männer gelten sollen, oder dass man sie als Untermenschen betrachten und behandeln soll.

Ein Transphobiker im eigentlichen Sinn ist jemand, der Transsexuelle oder Transvestiten als solche verachtet oder hasst, und nichts dagegen hat, wenn sie als solche beleidigt oder körperlich angegriffen werden. In diesem Sinn bin ich ein absoluter Anti-Transphobiker!

Hatten wir schon:

jdf hat folgendes geschrieben:

Aber vllt ist deine eigentümliches Sprachverständnis ja auch ein Produkt deiner persönlichen Psychodivergenz? Mit den Augen rollen

Zitat:

Transphobie (wie englisch transphobia von lateinisch trans „jenseitig, darüber hinaus“, und von „Phobie“ von altgriechisch phóbos „Furcht, Schrecken“) oder Transfeindlichkeit bezeichnet eine soziale Abneigung (Aversion) oder Feindseligkeit (Aggressivität) gegen transgeschlechtliche Personen. Eine transphobe Einstellung kann mit Vorurteilen und Ekeln gegenüber trans Personen verbunden sein und zu Aggressionen und gesellschaftlichen Diskriminierungen gegen sie führen.[1] Transphobie kann sich ausdrücken durch Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen sowie durch psychische und körperliche Gewalt bis hin zur Ermordung von trans Menschen.[2][3] In öffentlichen Debatten kommt transfeindliche Gewalt allerdings kaum oder gar nicht vor.[4]

https://de.wikipedia.org/wiki/Transphobie

Mindestens das blau markierte trifft auf deine Äußerungen zu.

Und nochmal: Was du bist, kann ich nicht sagen, weil ich lediglich deine Äußerungen kenne und die sind in Teilen transphob bzw transfeindlich.
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B

(#2302219) Verfasst am: 02.01.2024, 13:19 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Und wenn irgendwelche Trullas ihre Räume trans-frei halten wollen, dann ist das genauso okay, wie wenn ich meine Räume nazi-frei halte. Schulterzucken

Das sehe ich anders. Nein, das ist nicht genauso OK.
"Trans" schadet anderen nicht, "Nazi" schon. Deswegen ist es in sehr viel mehr Bereichen OK, Nazis auszuschließen, als Transleute.
Und das Argument von Safe Spaces zieht genau dann, wenn es bei den Spaces ganz konkret um den Inhalt der Unterhose geht.

Davon habe ich nicht geschrieben. Ich bezog mich lediglich auf das Ausschließen von Menschen aus bestimmten privaten Räumen, mit dem ich kein Problem habe, denn dieses Auschließen ist ein Recht. - Was allerdings nicht bedeutet, dass ich das nicht scheiße finden kann.
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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jdf
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Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#2302220) Verfasst am: 02.01.2024, 13:23 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Fuck your feelings!

Dann bist du definitiv nicht woke. Gefühle sind Trumpf. "Mohammed-Bilder" verletzen meine Gefühle, der böse Dozent muß weg.

Wer heutzutage Mohammed-Bilder öffentlich zeigt, macht dies, um zu provozieren. Wenn er dann auf die Fresse kriegt, soll er halt heulen.

Bin mir nicht sicher, ob ich dem in dieser Allgemeinheit zustimme. Was war nochmal der konkrete Fall?

Ich auch nicht. Aber ich sehe das schon als eine safe bet an.

Im übrigen ist das US-Arbeitsrecht, soweit ich weiß, ziemlich broken. Wer weiß was Uni-Dozenten so alles in ihren Arbeitsverträgen stehen haben...
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

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jdf
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(#2302221) Verfasst am: 02.01.2024, 13:32 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, manche sagen so, andere so. Das ganze interessiert mich in der Diskussion über Rechte von Divers- oder Trans-Personen schlich nicht.

Keine Ahnung, ob das stimmt.

Aber wenn du das so siehst, wirst du sicher auch dieser Aussage zustimmen, wenn es um die Entwicklung von Normen (Gesetzen) geht:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wer Vertretern der "Trans-Ideologie" Wissenschaftsfeindlichkeit vorwirft, aber bei seiner Betrachtung in biologistischer Weise die entsprechenden medizinischen und psychologischen Erkenntnisse in Bezug auf das Geschlecht ignoriert, ist nicht satisfaktionsfähig.

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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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(#2302222) Verfasst am: 02.01.2024, 13:36 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Ich? Keine Ahnung, ob ich zur Woken Linken gehöre. Was soll das denn sein?

Siehe meine erläuternden Beiträge dazu!

Wenn du dabei die Beiträge meinst, die tillich hier meint, bitte ich um eine Beantwortung meiner Frage in deinen eigenen Worten. Ich diskutiere hier schließlich mit dir und nicht mit irgendwelchen Veröffentlichungen.
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Myron
Metaphysischer Materialist

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Beiträge: 3537

(#2302224) Verfasst am: 02.01.2024, 22:34 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Meine (gar nicht so sparsamen) Ausführungen zur Wachen Linken mögen dich nicht befriedigen, aber hast du Besseres und Erhellenderes dazu beigetragen?!

tillich muss hier überhaupt nichts "Besseres" zum Begriff der "woken Linken" beitragen. Du bist derjenige in der Bringschuld.

In dieser Diskussion über Wokeness haben alle Teilnehmer eine "Bringschuld", was die Begriffsklärung anbelangt; und meine habe ich, so gut ich kann, erfüllt. Wer meine Darstellung der Wachen Linken bemängelt, möge es auf konstruktive Weise besser machen!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Gemach! Unter "versklavenden Verhältnissen" versteht Horkheimer keineswegs nur Sklaverei im engeren Sinn als leibeigene Knechtschaft, sondern im weiteren Sinn dasselbe wie Marx im obigen Zitat. Für die Sozialisten ist die Abschaffung der Sklaverei im engeren Sinn eine notwendige, aber noch lange keine hinreichende Bedingung für eine vollständige Emanzipation des Menschen von allen Verhältnissen, die im weiteren Sinn versklavend sind, d.h. unterdrückend, erniedrigend, ausbeutend, benachteiligend. Die Sklaverei im engeren Sinn ist abgeschafft, aber die Sklaverei im weiteren Sinn als Zustand der Unfreiheit (des Fehlens negativer oder/und positiver Freiheit) noch lange nicht. Die armen Arbeiter sind Sklaven des Kapitalismus, auch wenn sie keine Leibeigenen der reichen Kapitalisten sind.
Es gibt also noch viel zu tun, sagen die Linken und insbesondere die Wachen Linken, für die alle Arten negativer Diskriminierung, das Fehlen von Anerkennung und Respekt, jedes Fehlen von sozialer Gerechtigkeit, jedes Fehlen von Diversität, Äquität (* & Inklusion zu den versklavenden Verhältnissen zählen. (* Fairness durch ergebnisorientierte Ressourcengleichheit statt bloßer meritokratischer Chancengleichheit)

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302225) Verfasst am: 02.01.2024, 23:27 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Mindestens das blau markierte trifft auf deine Äußerungen zu.

Der auf mich zutreffende Teil sollte aber nicht Teil der Definition von "Transphobie" sein, weil es völlig unangebracht und ungerechtfertigt ist, bereits das "Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen" als transphobes Verhalten zu bezeichnen, wobei die ganze Formulierung der oben zitierten Definition verzerrend und irreführend ist. Denn es geht hier nicht um objektive Geschlechtsidentität (= das natürliche Geschlecht), sondern lediglich um subjektive Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation), die in nichts weiter besteht als einem Gefühl, einem Glauben oder einer Behauptung. Was Gegner der woken Transgendertheorie in Frage oder Abrede stellen, ist nicht die psychologische Tatsache der subjektiven Geschlechtsidentität, sondern dass diese geschlechtsbestimmend ist—d.h. dass jede Person mit weiblicher subjektiver Geschlechtsidentität de facto eine Frau ist (und entsprechend auch de jure als Frau gelten soll).

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302226) Verfasst am: 02.01.2024, 23:41 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du das so siehst, wirst du sicher auch dieser Aussage zustimmen, wenn es um die Entwicklung von Normen (Gesetzen) geht:

jdf hat folgendes geschrieben:

Sieht nach Strohmann-Einwand aus, denn welche Gegner der antibiologischen (Trans-)Gendertheorie ignorieren tatsächlich und nachweislich die "medizinischen und psychologischen Erkenntnisse in Bezug auf das Geschlecht"? Wenn man leugnet, dass das Geschlecht eine rein psychologische oder soziologische Kategorie sei, oder dass das biologische Geschlecht nonbinär oder "spektral" sei, dann leugnet man damit jedenfalls keine psychologischen oder soziologischen Tatsachen bezüglich des Geschlechts. Man beharrt damit lediglich auf dem biologischen Standpunkt, dass das Geschlecht einer Person nicht durch psychologische oder soziologische Tatsachen definiert ist.

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302227) Verfasst am: 02.01.2024, 23:50 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Ich? Keine Ahnung, ob ich zur Woken Linken gehöre. Was soll das denn sein?

Siehe meine erläuternden Beiträge dazu!

Ich will mich nicht ständig wiederholen, also lies doch bitte meine einschlägigen Beiträge samt eingefügter Zitate (die ich bewusst ausgewählt habe)!

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Babyface
Altmeister

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

(#2302229) Verfasst am: 03.01.2024, 00:15 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du das so siehst, wirst du sicher auch dieser Aussage zustimmen, wenn es um die Entwicklung von Normen (Gesetzen) geht:

jdf hat folgendes geschrieben:

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es nichts was gegen eine biologische Definition von Geschlecht spricht. Umgekehrt spricht aber auch nichts gegen eine rein psychologische Definition. Sowohl biologische als auch psychologische Tatsachen sind natürliche Tatsachen. Ein Primat des einen über das andere lässt sich nicht wissenschaftlich begründen, sondern könnte nur durch Konvention festgelegt werden. Man kann folglich nicht widerspruchsfrei das eine Konzept wissenschaftsfeindlich nennen und das andere nicht.
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posted by Babyface
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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658

(#2302232) Verfasst am: 03.01.2024, 00:47 Titel:

Einige Antworten zusammengefasst. Was mir am Wesentlichsten erschien.

jdf hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das ZDF schreibt, weiß sei, wer nicht von Rassismus betroffen ist. Die Juden hat VanHanegem bereits genannt. Ich ergänze um die Samen in Schweden. Wer sich in Geschichte auskennt, wird weitere Fälle finden.

95% dessen, was der ÖRR produziert, ist für mich bestenfalls uninteressant, der Rest geht mir auf den Sack oder kotzt mich sogar an. Trotzdem zahle ich gern meinen Rundfunkbeitrag für die letzten 5%.

Ich denke, es gibt da einfach zu hohe Erwartungen an den ÖRR, mehr fällt mir dazu nicht ein.

Ich habe meinen Fernseher verschenkt, als ich 25 war. Das Programm war damals schon so flach, wie heute die Bildschirme.

Unabhängig davon sollte im Fernsehen keine Pseudowissenschaft verbreitet werden. Wer will fake news im Fernsehen? Das ist keine zu hohe Erwartung.

jdf hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

"Es gibt nur zwei Geschlechter" - was oft genug bestritten wird. Wenn das so weiter geht, steht's am Ende noch in den Schulbüchern.

Jaja, der Dammbruch. Im übrigen steht viel Müll in Schulbüchern. Und jeder sucht sich seine Sachen raus, die er als Müll bezeichnet.

Gelegentlich finde ich einen Fehler in Schulbüchern. Ich schätze sie auf einen sehr niedrigen, einstelligen Prozent-Anteil oder noch weniger. Öfter halte ich die Darstellung eines Themas für ungeschickt, aber darüber kann man streiten, anders als bei den objektiven Fehlern.

Von ein paar Fehlern in Schulbüchern geht die Welt nicht unter, werden die Kinder nicht unbedingt dümmer und die Pisa-Ergebnisse nicht schlechter.

Den Anspruch auf korrekte Schulbücher möchte ich nicht dennoch nicht aufgeben. Oben hieß es, Neuseeland und Matauranga Maori seien weit weg, was interessieren deren Schulbücher? Jetzt sind wir bei unseren.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nicht einmal die Biologie kommt wirklich mit zwei Geschlechtern aus. Das tut sie nur auf der Ebene der Gameten, nur da gibt es - und das wiederum wird von keinem noch so "woken" Transaktivisten bestritten - tatsächlich nur zwei Geschlechter.

Das könnte erklären, warum wir anderer Meinung sind. Würde ich das Fette glauben, hätten wir eine Meinungsverschiedenheit weniger. Oft genug habe ich anderes gelesen. Erstbeste Suchfunde, beide Zitate verschweigen, daß es auf der Ebene der Gameten eine natürliche Zweigeschlechtlichkeit gibt.

Bundesverband Trans hat folgendes geschrieben:

Soll Geschlecht jetzt abgeschafft werden?

Ob in der Medizin, der Biologie oder in den Sozialwissenschaften – aus wissenschaftlicher Sicht ist die Vorstellung einer „natürlichen“ Zweigeschlechtlichkeit inzwischen widerlegt.

https://www.bundesverband-trans.de/wp-content/uploads/2023/02/soll-geschlecht-jetzt-abgeschafft-werden-ONLINE_Version-Okt-22.pdf

Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben:

Geschlecht, biologisches

Im Deutschen sind mit biologischem Geschlecht (Englisch "Sex") alle körperlichen, geschlechtsspezifischen Merkmale gemeint. Gemeinhin wird damit eine natürliche Binarität von Mann/Frau konstruiert, die sich nach Erkenntnissen der Inter*-Forschung nicht (mehr) halten lässt.

Sauer, Arn (2018): LSBTIQ-Lexikon. Grundständig überarbeitete Lizenzausgabe des Glossars des Netzwerkes Trans*Inter*Sektionalität. Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn.

https://www.bpb.de/themen/gender-diversitaet/geschlechtliche-vielfalt-trans/500924/geschlecht-biologisches/

Ein drittes Beispiel folgt in Quaratäne.
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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658

(#2302233) Verfasst am: 03.01.2024, 00:55 Titel:

So, jetzt bin ich dran mit einer Textwüste. Bitte nicht!

Rücksprung zu einem Post von vor vielen Seiten. Ich sprach von Sokal und seinem Hoax. Wokeness war damals kein Thema. Die verwegenen Aussagen von critical studies schon.

Judith Butler ist eine Gallionsfigur der critical gender studies. Laut Butler ist biologisches Geschlecht ein Konstrukt und es gibt keinen Unterschied zwischen sex und gender.

Zitat:

Gender Trouble - Feminism and the subversion of identity
Judith Butler - 1990

If the immutable character of sex is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender, with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all.

https://lauragonzalez.com/TC/BUTLER_gender_trouble.pdf

Eine längere Kostprobe ihrer Prosa. Zeilenschaltungen von mir. Warnung: das zu lesen ist Zeitverschwendung.

Zitat:

Bodies that Matter - On the discursive Limits of "Sex"
Judith Butler - 1993

Sexuelle Differenz ist jedoch niemals einfach eine Funktion materieller Unterschiede, die nicht in irgendeiner Weise durch diskursive Praktiken sowohl markiert als auch geformt werden. Die Behauptung, dass sexuelle Unterschiede untrennbar mit diskursiven Abgrenzungen verbunden sind, ist nicht dasselbe wie die Behauptung, dass der Diskurs sexuelle Unterschiede verursacht.

Die Kategorie "Geschlecht" ist von Anfang an normativ; sie ist das, was Foucault ein "regulatorisches Ideal" genannt hat. In diesem Sinne fungiert "Sex" nicht nur als Norm, sondern ist Teil einer regulativen Praxis, die die Körper, die sie regiert, produziert, d.h. deren regulative Kraft als eine Art Produktivkraft verdeutlicht wird, die Macht, die Körper, die sie kontrolliert, zu produzieren - einzugrenzen, zu verbreiten, zu unterteilen. Sex" ist also ein Regulierungsideal, dessen Materialisierung erzwungen wird, und diese Materialisierung findet durch bestimmte hochgradig regulierte Praktiken statt (oder unterbleibt).

Mit anderen Worten: "Sex" ist ein ideales Konstrukt, das sich im Laufe der Zeit unter Zwang materialisiert. Es handelt sich nicht um eine einfache Tatsache oder einen statischen Zustand eines Körpers, sondern um einen Prozess, bei dem regulierende Normen "Sex" materialisieren und diese Materialisierung durch eine erzwungene Reiteration dieser Normen erreichen. Dass diese Reiteration notwendig ist, ist ein Zeichen dafür, dass die Materialisierung nie ganz abgeschlossen ist, dass die Körper nie ganz mit den Normen übereinstimmen, durch die ihre Materialisierung angetrieben wird.

In der Tat sind es die Instabilitäten, die Möglichkeiten der Rematerialisierung, die durch diesen Prozess eröffnet werden, die einen Bereich markieren, in dem die Macht des regulatorischen Gesetzes gegen sich selbst gewendet werden kann, um Reartikulationen hervorzubringen, die die hegemoniale Kraft eben dieses regulatorischen Gesetzes in Frage stellen.

https://monoskop.org/images/d/df/Butler_Judith_Bodies_That_Matter_On_the_Discursive_Limits_of_Sex_1993.pdf

Blocker: bitte nicht sagen: "Wen interessiert Butler?" Sie ist eine vielzitierte Autorin.
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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302234) Verfasst am: 03.01.2024, 01:14 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Wer ist schon für ungerechtfertige Diskriminierungen?

Du zum Beispiel.

Nein, niemand ist für Diskriminierungen, die er/sie für moralisch falsch hält.
Unter welcher allgemeinen Bedingung ist Diskriminierung verwerflich? Es scheint zwei Hauptauffassungen zu geben:

1. Diskriminierung ist genau dann moralisch falsch, wenn sie gegenüber den Betroffenen respektlos ist.
2. Diskriminierung ist genau dann moralisch falsch, wenn sie bei den Betroffenen Harm verursacht.

Die nächste Frage ist, was genau unter Respekt und Harm zu verstehen ist.

"Harm" ist auch ein deutsches Wort mit folgenden Bedeutungen:

Zitat:

"HARM: 1) leid, kränkung, verletzung, 2) anhaltendes leid, kummer, gram"

Grimmsches Wörterbuch: https://www.dwds.de/wb/dwb/harm

Im Grimmschen Wörterbuch sind auch die folgenden lateinischen Bedeutungen aufgeführt (die unteren deutschen Übersetzungen stammen wiederum aus dem Lateinisch-Deutschen Wörterbuch von Karl Georges):

Zitat:

HARM:

1. calamitas: "Schaden, Verlust, Unheil, Unglück, Verderben"

2. contumelia: "jede jmds. sittliches Gefühl, Ehre u. Würde herabwürdigende Handlung od. Rede, die Ehrenkränkung, die entehrende, entwürdigende Beschimpfung, der entehrende, entwürdigende Schimpf, die Schmach, in Worten auch = die Schmähung, die Schmährede, Verunglimpfung, der beleidigende, ehrenrührige Ausdruck od. Ausfall, in Taten = die entehrende, entwürdigende, empörende Mißhandlung, der beleidigende usw. Übermut"

3. iniuria: "jede widerrechtliche Handlung = das Unrecht, die Rechtsverletzung, Ungerechtigkeit, Gewalttätigkeit; übh. Verletzung, Schaden"

4. acerbitas: "das Herbe, die Bitterkeit eines Gefühls, eines Erlebnisses, die Drangsal, das herbe Ungemach, bittere Mißgeschick, … – im Plur., herbe, schmerzliche Gefühle, Besorgnisse, Erlebnisse, Drangsale, Kränkungen"

5. aegritudo: "der leidende Zustand, das Unwohlsein, I) des Körpers, das Übelbefinden, die Krankheit, Unpäßlichkeit… – II) des Gemüts, das Seelenleiden, die Mißstimmung, der Mißmut, die Betrübnis, der Kummer, Gram, die Besorgnis"

6. aerumna: "Trübsal, Drangsal, Not"

7. luctus: "Trauer"

8. maeror: "die Wehmut, stille, tiefe Betrübnis, Trauer"

Quelle: http://www.zeno.org/Kategorien/T/Georges-1913

Das Wort "Respekt" hat ebenfalls mehrere Bedeutungen:

Zitat:

Respekt als

1. Toleranz; Gewährenlassen, Duldsamkeit, Nachsichtigkeit

2. Akzeptanz; Achtung, Anerkennung, Billigung, Wertschätzung, Bewunderung, Ehrerbietung
(Alles, was akzeptiert wird, wird toleriert; aber nicht alles, was toleriert wird, wird akzeptiert.)

3. Takt; Anstand, Schicklichkeit, sittliches Feingefühl für (situativ) richtiges, angemessenes Benehmen im Umgang mit anderen

4. Höflichkeit, Freundlichkeit

5. Fügsamkeit, Gehorsamkeit, Nachgiebigkeit (Unterwerfung unter bestehende Gesetze, Regeln, Normen)

6. furchtsame Scheu, Vorsicht (z.B. Respekt vor giftigen Schlangen)

(Quelle: meine eigene, selbst erstellte Liste)

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302235) Verfasst am: 03.01.2024, 01:40 Titel:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Geist und Gesellschaft sind in der Tat Teil der Natur als physischen Kosmos. Psychologische oder soziologische Tatsachen haben in diesem Sinne nichts Außer-/Übernatürliches an sich; aber meine Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) betont bewusst den begrifflichen Gegensatz von Natur und Kultur, zwischen dem Nichtmenschengemachten und dem Menschengemachten, zwischen Entdeckung und Erfindung, zwischen Observation und Konstruktion.

Eine adäquate & nichtzirkuläre psychologische Geschlechtsdefinition ist mir noch nicht begegnet. Kennst du eine? Kann sie aus etwas anderem bestehen als kulturellen Stereotypen/Klischees?

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302236) Verfasst am: 03.01.2024, 01:50 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Bundesverband Trans hat folgendes geschrieben:

Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben:

Das hier Behauptete ist Bockmist—hervorgebracht und verbreitet von Leuten, die die Fakten an ihre Ideologie anpassen wollen. Die natürliche Zweigeschlechtlichkeit des Menschen wird weder durch Transsexuelle noch durch "Intersexuelle" widerlegt. Niemand von diesen Personen verfügt über eine dritte Art von Keimdrüsen (Gonaden), die eine dritte Art von Keimzellen (Gameten) erzeugen.

Hinter der angeblich "wissenschaftlichen Sicht", die die natürliche Zweigeschlechtlichkeit widerlegt habe, verbirgt sich die pseudowissenschaftliche Sicht der (Trans-)Gender Studies.

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537

(#2302237) Verfasst am: 03.01.2024, 02:12 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Judith Butler ist eine Gallionsfigur der critical gender studies. Laut Butler ist biologisches Geschlecht ein Konstrukt und es gibt keinen Unterschied zwischen sex und gender.

Zitat:

"If gender is the cultural meanings that the sexed body assumes, then a gender cannot be said to follow from a sex in any one way. Taken to its logical limit, the sex/gender distinction suggests a radical discontinuity between sexed bodies and culturally constructed genders. Assuming for the moment the stability of binary sex, it does not follow that the construction of “men” will accrue exclusively to the bodies of males or that “women” will interpret only female bodies. Further, even if the sexes appear to be unproblematically binary in their morphology and constitution (which will become a question), there is no reason to assume that genders ought also to remain as two. The presumption of a binary gender system implicitly retains the belief in a mimetic relation of gender to sex whereby gender mirrors sex or is otherwise restricted by it. When the constructed status of gender is theorized as radically independent of sex, gender itself becomes a free-floating artifice, with the consequence that man and masculine might just as easily signify a female body as a male one, and woman and feminine a male body as easily as a female one."

(Butler, Judith. Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity. New York: Routledge, 1999. p. 10)

Mit der Einführung des Genderbegriffs à la Butler wird das Geschlecht als Sexus (naturalis) entweder für inexistent oder für irrelevant erklärt, und das Geschlecht als Gender zu einem sozial konstruierten, "freischwebenden Kunststück" ("free-floating artifice") gemacht—einer "performance", die von biologischen/physiologischen Tatsachen völlig losgelöst und unabhängig ist.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

(#2302238) Verfasst am: 03.01.2024, 02:33 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Den Politologen Eric Kaufmann habe ich bereits zitiert. Er nennt den Wokeismus kulturellen Sozialismus und benennt folgende allgemeine Kennzeichen:

Deine fortwährende "Diskussions-"Strategie, ergoogelte Texte in den Raum zu werfen, statt selbst zu diskutieren, ist inzwischen mehr als ärgerlich; ich stimme da jdf zu. Verstärkt wird das, wenn du auch noch fremdsprachlich zitierst. Du zeigst Faulheit in der Diskussion, wenn du die Standpüunkte nicht in eigenen Worten in der hiesigen Diskussionssprache vorbringst.
Aber gut, sehen wir uns das mal an.

Zitat:

"“Cultural socialism” is generally characterised by some or all of the following beliefs, amongst others:

Diesen von ihm gewählten Begriff finde ich schon recht merkwürdig, denn was soll das von ihm gezeichnete Phänomen (mMn größtenteils Strohmänner, aber dazu unten mehr) überhaupt mit Sozialismus zu tun haben? Er schreibt ja, dass (sozio-)ökonomische Aspekte darin angeblich nicht (oder jedenfalls weniger relevant als andere Aspekte) seien, aber inwiefern soll das dann Sozialismus sein?
In einem vorigen Zitat las ich, dass er damit eine Übertragung einer Polarität von Unterdrückten vs. Unterdrückern von ökonomischen auf andere Aspewkte charakterisieren wolle, aber eine solche Polarität ist ja nun keineswegs für den Sozialismus spezifisch - die Bedeutung ökonomischer Aspewkte aber sehr wohl.

Der Begriff hört sich also für mich nicht sehr sinnvoll an. Mit drängt sich der Verdacht auf, dass er weniger analytisch begründet ist als darin, ein Kulturkampfschlagwort zu schaffen, dass wohl nicht zufällig an den verschwörungstheoretischen Begriff des "cultural marxism" erinnert.

Zitat:

* the importance of equal (or more than equal) outcomes for historically disadvantaged identity groups (e.g. race, gender and sexual minorities) and the protection of such minority identity groups from psychological harm as its overriding values;

Gleiche Beteiligung (am gesellschaftlichen "outcome") von benachteiligten Gruppen fände ich ja nun gut. Was sollte hier das Problem sein?
Für fragwürdig halte ich aber, dass die Benachteigungen (nur?) historisch seien: Leugnet er damit aktuelle Diskriminierungen, die mMn zweifelsfrei existiieren?
Für eine bösartige Unterstellung halte ich es, dass aus der Beseitigung von Benachteiligungen schwuppdiwupps angeblich auch Bevorzugungen werden dürften - diese beiden Punkte wären klassische Talking Points rechter Positionen, die Einsatz für Minderheitenrechte verleumden wollen.
Unklar ist ferner, inwiefern diese Werte "vorrangig" sein sollten - ich halte das für sehr zweifelhaft und würde behaupten, dass die meisten Positionen, die unter sein Verdikt des "cultural socialism" / "wokism" fallen würden, andere Aspekte, etwa die sozioökonomischen, sehr wohl auch für sehr bedeutsam halten würden.

Zitat:

* the sacralisation of disadvantaged identity groups (in particular, race) such that the paramount value of equality of outcome and harm protection justifies the restriction of cultural liberal values such as free expression, academic freedom, equal treatment, due process and scientific rationality.

Erst einmal halte ich den Begriff der "Sakralisierung" an dieser Stelle für völlig abwegig. MMn halte ich es für den typischen (wiederum oft von rechtsaußen kommenden, vgl. den Unsinn von der "Klimareligion") Take, unerwünschte politische Positionen argumentersetzend dadurch zu diskreditieren, dass man unterstellt, sie seien so etwas wie eine Religion.

Ebenfalls halte ich es für eine Unterstellung, es würde grundsätzlich gerechtfertigt, kultur-liberale Werte wie freie Meinungsäußerung einzuschränken. (Übrigens hat dieser Vorwurf noch einen besonderen Witz - wenn man Heuchelei witzig findet -, aber dazu unten mehr.)

Natürlich können allerdings verschiedene Werte in Konflikt geraten, beispielsweise etwa Schutz von Minderheiten gegen freie Meinungsäußerung, und dann muss abgewogen werden (in Deutschland z.B. durch den Straftatbestand der Volksverhetzung). Das ist aber banal und nur dann bemerkenswert, wenn man einen der Werte grundsätzlich negieren will. Will er den Schutz von Minderheiten als Wert negieren? Wirklich sinnvoll wäre sein Vorwurf nur dann.

Zitat:

* the moralising of political questions, replacing debate over evidence, values and the nature of the Good with binary “right vs. wrong” moral norms;

Geht es hier um den Unterschied von Ethik und Moral und er behauptet, die "Woken" würden ethische Debatten ablehnen und nur einmal festgesetzte moralische Normen vertreten? Das mag für einige intellektuell schlichte Extrempositionen gelten. Aber erstens wäre es für die Mehrheit dessen, was er wohl unter "cultural socialism" fasseb würde, m.E. eine bösartige und faktenwidirige Unterstellung; und zweitens gibt es das ja wohl im Anti-"Woken"-Lager mindestens genauso. (Auch das ist aus seiner Feder wieder in ähnlicher Weise witzig, wieder s.u.)

Zitat:

* the centering of race, sexuality and gender such that unequal outcomes or claims of harm based on membership in historically marginalised racial, sexuality and gender identity groups are more important than claims based on other characteristics (psychological, philosophical, socioeconomic, not to mention membership in historically dominant racial or gender groups);

Ich verstehe den Satz nicht wirklich. Wie kann man Rasse und Sexualität und Geschlecht in den Mittelpunkt stellen? In den Mittelpunkt stellen kann man nur eine Sache. MMn ist die Beschreibung hier unmittelbar selbstwidersprüchlich (wenn ich es nicht falsch verstehe, kann ja sein).
Möglich ist allerdings, dass man für eine bestimmte Frage, für ein bestimmtes Thema einen solchen Aspekt in den Mittelpunkt stellt, für eine andere Frage aber einen anderen - und dann frage ich mich wieder, was daran dann problematisch sein soll. Dass man für verschiedene Fragen verschiedene Aspekte in den Mittelpunkt rückt, ist ja wohl banal, und auch die angeblich vernachlässigten Aspekte, die er aufzählt, könnten dann ja zum Zuge kommen.

Zitat:

* subjective and lived experience is as, or more, important and valuable than testable and falsifiable externally-valid measures."

Dass gelebte und subjektive Erfahrungen wichtig sind, würde ich unterschrieben; wo ist das Problem?
Dass sie im "cultural socialism" dagegen wichtiger seien als überprüfbare Gegebenheiten, halte ich wiederum für Unterstellungen.

------------------------------------------------

Insgesamt handelt es sich mMn nicht um eine sinnvolle Beschreibung realer Positionen oder Bewegungen, sondern im Wesentlichen um einen groß aufgebauten Strohmann, der gerade genug Bezug zur Realität hat, um zum Feindbildaufbau zu taugen. Also im Wesentlichen genau das, was ich seit Seite 1 des Threads über den "Wokeismus"-Begriff sage.

------------------------------------------------

Schließlich noch was zur Person: Du führst Eric Kaufmann als "Politologen" ein, so als sei seine Beschreibung des "cultural socialism" im Wesentlichen aus "neutraler", unvoreingenommener, jedenfalls im Westlichen wissenschaftlich-methodischer Analyse des Gegenstandes erwachsen.

Das ist keineswegs der Fall. Kaufmann ist vielmehr selbst parteipolitisch bei Tory-Debatten engagiert und hält deren Führung für von "progressiven Eliten" bestimmt (die Führung der Tories!), sobald jemand vorsichtig bereit ist, von vom Obersten Gericht als rechtsstaatswidrig verworfenen Plänen zum Umgang mit Immigranten abzurücken.

Und er empfiehlt den Tories Ron de Santis als Vorbild. Ron de Santis, der in seinem Bundesstaat eine aktiv minderheitenfeindliche Politik macht, Rassismus und Sklaverei verharmlost, in die Angelegenheiten bis zur Personalpolitik von Universitäten eingreift, Schulbibliotheken von unerwünschten Büchern säubern lässt etc.pp. und insgesamt voll auf eine kulturkämpferisch-spalterische Politik setzt.

Sorry, aber so jemand taugt in gar keiner Weise als Quelle für sachliche Analyse, sondern es ist ganz klar, dass das, was er schreibt, Teil eines vom rechten Rand kommenden, anti-"woken" Kulturkampfes ist. (Und das ist kein ad hominem, denn es ist nun mal der politische Kontext seiner Aussagen bestätigt ja nur das, was ich oben bereits inhaltlich dargelegt habe.)
Und außerdem ist es offenkundig übelste Heuchelei, wenn sich so jemand als Hüter liberaler Prinzipien aufspielt und der Gegenseite vorwirft, sie sei gegen akademische Freiheiten und freie Meinungsäußerung.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Kaufmann#Political_engagement
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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