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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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 (#2302285) Verfasst am: 04.01.2024, 09:59 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Und du bringst hier exakt denselben Strohmann, der im Aufruf verwendet wird:… |
Du hast unrecht, weil die Gendertheoretiker/innen nachweislich durch die Einführung des Genderbegriffs eine begriffliche Entbiologisierung/Entnaturalisierung des Geschlechts vollzogen haben. Gender ist schlicht und ergreifend keine biologische Kategorie! Das ist keine Extremposition innerhalb der Gendertheorie, sondern die Standardposition!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302286) Verfasst am: 04.01.2024, 10:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
In dieser Diskussion über Wokeness haben alle Teilnehmer eine "Bringschuld" |
Nein, natürlich nicht. Wenn jemand der Meinung ist, dass es den blöden Scheiß, von dem du die ganze Zeit laberst, noch nicht mal gibt, dann ist er auch nicht in der Bringschuld, diesen blöden Scheiß definieren, geschweige denn irgendwas inhaltlich über ihn sagen zu müssen außer das, dass es diesen blöden Scheiß eben nicht gibt, sondern er nur dein Gehirn vollstinkt. Meine Analogie mit der Gottesfrage ist hier eins zu eins übertragbar. Wenn du das bestreiten wolltest, hättest du Gegenteiliges nicht nur zu behaupten, sondern zu begründen. Auch zu deiner Behauptung, dass alle Teilnehmer gleichermaßen eine Bringschuld hätten, bist ganz allein du in der Bringschuld. |
Wenn jemand ernsthaft behauptet, dass die Wache Linke nichts weiter als eine Fiktion sei, dann ist er blind und bekommt von der politischen Realität nichts mit! |
Fiktion? Es geht hier doch nicht darum, zu bestreiten, dass sich Linke heute oft für Identitätsfragen interessieren. tillich hat hier doch immer wieder davon gesprochen, dass er den Begriff der "woken Linken" als mystifizierende Vereinheitlichung völlig heterogener Personen, Ideen und Fragestellungen zurückweist, die z. T. kaum zusammenhängen und die man (außer in Fällen, wo sie tatsächlich nachweislich überlappen) auch gesondert zu betrachten hätte (das Beispiel mit der Maori-Lehre im Wissenschaftsbetrieb ist in diesem Punkt ja ganz exemplarisch). Wenn er das tut, dann ist er nicht in der Bringschuld, was die Definition des Begriffs angeht, weil er den Begriff als solchen für ill-defined hält und daher zurückweist. Man ist nun mal nicht verpflichtet, zur Definition eines Begriffs beizutragen, den man als solchen nicht teilt. Du bist ihm gegenüber in der Bringschuld, ihm plausibel zu machen, dass das überhaupt ein vernünftiger Begriff ist. Er ist nicht dir gegenüber in der Bringschuld, einen daraus vernünftigen Begriff zu machen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dein akademischer Titel in Ehren—aber dein Einwand ist albern, weil es doch offensichtlich ist, dass Horkheimer in seinem Text von 1937 nicht (nur) die weltweite Abschaffung der Sklaverei im alten rechtlichen Sinn fordert |
Also weil Horkheimer offensichtlich etwas anderes meint als er sagt, ist mein "Einwand", dass er etwas anderes sagt als er meint und das ein Problem ist, albern? 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Lohnarbeiter im Kapitalismus—der die Möglichkeit hat, seine Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt frei anzubieten und zu verkaufen—ist weder ein Sklave im Sinne eines Leibeigenen noch ein abhängiger Untertan wie zu Zeiten des Feudalismus. Nichtsdestoweniger bleiben die ökonomischen Verhältnisse im Kapitalismus aus marxistischer Sicht weiterhin in anderer Weise "versklavend", oder etwa nicht? Falls nicht, weshalb wollen die Marxisten den Kapitalismus dann abschaffen? |
Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass Sklaverei womöglich nicht die einzige mögliche Art problematischer ökonomischer Verhältnisse ist? Verhungern und verelenden kann man übrigens auch als freier Mensch. Überhaupt benutzen Marx und Engels für die Beschreibung der Notlage der Arbeiter sehr oft Worte wie "Elend" oder "Verarmung" (wobei damit nicht nur die unmittelbare materielle Verfügbarkeit von Ressourcen gemeint ist, sondern z. B. auch die Vereinseitigung der Ausbildung menschlicher Fähigkeiten). Ein anderer wichtiger Begriff auf der ökonomischen Ebene ist der der "Ausbeutung", der übrigens im Kapital Bd. 1 streng ökonomisch bestimmt wird. Das Lohnarbeitsverhältnis im Kapitalismus ist ein Ausbeutungsverhältnis, aber ein Ausbeutungsverhältnis anderer Art als die Sklaverei. Schon die Art, wie dabei Wert generiert und abgeschöpft wird, ist eine andere. Aber davon abgesehen ist die Ausbeutung der Lohnarbeit und die Lage und das Elend der Lohnarbeiter auch noch nicht mal das einzige Problem am Kapitalismus. Es gibt also durchaus Begrifflichkeiten jenseits des Sklavereibegriffs, mit denen sich gesellschaftliche und ökonomische Verhältnisse kritisieren lassen. Schon der von mir zitierte "kategorische Imperativ" Marxens enthält ja bereits eine ganze Reihe solcher Begriffe ("erniedrigtes, geknechtetes, verlassenes, verächtliches"). Tatsächlich passt, wenn du schon einen anachronistischen Begriff zur Kritik der Lohnarbeit verwenden willst, der der Knechtschaft sogar immer noch besser als der der Sklaverei.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Kritische Theorie zielt "auf die Emanzipation des Menschen aus versklavenden Verhältnissen" ab (Horkheimer…). Die Rede von Versklavung lässt sich seit Marx zur Rede von ökonomischen Verhältnissen, die die ihnen Unterworfenen versklaven, spezifizieren, da offenbar von der Organisation der Wirtschaft der Gesellschaft mehr als von der Organisation anderer Bereiche des sozialen Lebens die "vernünftige Verfassung der Gesellschaft" abhängt und von dieser wiederum die "freie Entwicklung der Individuen". Der Bezugsbereich der kritischen Theorie ist das gesellschaftliche Leben in allen seinen Äußerungen (kritische Theorie der Gesellschaft), aber eine Teiltheorie der kritischen Theorie wird spezifisch eine kritische Theorie der Wirtschaft der Gesellschaft (kritische Theorie der Ökonomie) sein."
(Kettner, Matthias. "Kritische Theorie und die Modernisierung des moralischen Engagements." In Modelle kritischer Gesellschaftstheorie: Traditionen und Perspektiven der Kritischen Theorie, hrsg. v. Alex Demirovic, 77-100. Stuttgart: Metzler, 2003. S. 79) |
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Mein Gott, kann der Mann keine klaren Sätze strukturieren? Da muss man sich erstmal durch jeden Satz durchgraben, um zum Kern dessen zu kommen, was der Autor überhaupt sagen will. Also die Rede von der Versklavung lässt sich seit Marx (!) dahingehend spezifizieren (!!), dass die Sklaverei ein ökonomisches Verhältnis ist, in dem Menschen versklavt werden (abgesehen davon, dass das tautologisch ist: wo findet man das bei Marx?), weil von der Wirtschaft der Gesellschaft ihre vernünftige Verfassung abhängt (okay, aber wo ist der Zusammenhang zum Vorherigen?), und von der Vernunft wiederum die freie Entwicklung (ich nehme an, der Autor meint hier die Marxsche Forderung nach allseitiger Entfaltung der Fähigkeiten und Anlagen des Individuums und nicht bloß die Entwicklung zum freien Lohnarbeiter - das macht das Argument zumindest verständlich, wenn auch falsch, weil der Begriff, den Marx und Engels zu diesem Freiheitsbegriff in Opposition stellen, nicht der der Sklaverei, sondern der sehr viel weitere Begriff des Elends und der Verelendung ist). Der letzte Satz ist wieder eine Tautologie: Die kritische Theorie beschäftigt sich mit der ganzen Gesellschaft, "aber" (???) unter anderem auch spezifisch mit der Wirtschaft (die ein Aspekt bzw. eine "Äußerung" der Gesellschaft ist!). Die Tautologie würde verschwinden, wenn davon die Rede wäre, dass die kritische Theorie besonders einer Wirtschaftstheorie bedarf, weil ökonomische Verhältnisse andere Aspekte (oder "Äußerungen") der Gesellschaft in besonderem Maße strukturieren und daher zur kritischen Erklärung dieser nötig sind. Dieser Gedanke ist aber allerhöchstens angedeutet und so wie es da steht, muss der Leser erraten, dass das gemeint ist. Aber da du das Zitat an dieser Stelle abbrichst, kann ich natürlich nicht ausschließen, dass der Autor das im Folgenden näher ausführt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302287) Verfasst am: 04.01.2024, 10:42 Titel: Re: Zurück zur GWUP |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Hochinteressant sind auch die folgenden allgemeinen kritischen Aussagen von Richard Rorty über den Postmodernismus, der selbst als einer von dessen Hauptvertretern gilt (sowie als der Hauptvertreter des Neopragmatismus). Wenn jemand wie er nicht genau weiß, was der Postmodernismus eigentlich ist, wer soll es dann wissen?
| Zitat: | | "The word 'postmodernism' has been rendered almost meaningless by being used to mean so many different things. [...] I would prefer to talk about Foucault, Derrida, and the rest individually, rather than trying to lump them together as representatives of something called postmodern philosophy. |
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Also wenn Rorty über den Begriff "Postmodernismus" sagt, dass der Begriff fast bedeutungslos ist, weil er für eine extreme Vielzahl völlig heterogener Dinge, Personen und Ansichten verwendet wird, dann ist das eine valide Kritik and Begriffsverwendungen und nicht eine Leugnung der Existenz dieser heterogenen Dinge, Personen und Ansichten, aber wenn tillich genau die selbe Kritik an deinem Begriff der "woken Linken" äußert, dann ist das deiner Meinung nach sehr wohl eine blinde, realitätswidrige Leugnung der Existenz all der völlig heterogenen Dinge, Personen und Ansichten, die unter diesen Begriff fallen sollen? Magst du uns diesen hermeneutischen Doppelstandard vielleicht einmal näher begründen?
((Übrigens muss ich dich korrigieren, was die Zuordnung Rortys angeht: Meines Wissens war seine Zuordnung zur Postmoderne immer nur eine Fremdzuordnung und nie eine Selbstzuschreibung. Insofern ist dein Hinweis, dass Rorty der Postmoderne zugeschrieben wird, in diesem Zusammenhang leicht irreführend. Meines Wissens ist der einzige Philosoph, der diesen Begriff überhaupt jemals als Selbstbezeichnung verwendet hat, Lyotard. Bei Bruno Latour bin ich mir gerade nicht ganz sicher. Aber sonst wüsste ich es nur von Lyotard.))
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302288) Verfasst am: 04.01.2024, 10:53 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wer gehört für dich zur Woken Linken und wer nicht? (Linkssein ist nicht dasselbe wie Wokesein!) |
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Mir ist das schon beim ersten Mal aufgefallen, ich hätte vielleicht gleich von Anfang an was dazu sagen sollen. Ich finde es extrem intellektuell unredlich von Myron, dass er vorgibt, sich für deinen eigenen Begriff der "woken Linken" zu interessieren, dir aber gleichzeitig schon im Voraus Vorschriften dazu machen will, wie deine Begriffsbildung gefälligst auszusehen habe. Ist das die "Bringschuld", von der er hier spricht: dass wir alle him doch bitte genau das zu "bringen" hätten, was ihm begrifflich und inhaltlich in den Kram passt?!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302289) Verfasst am: 04.01.2024, 11:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, ob sich Feyerabend ("Mr. Anything goes") selbst als Postmodernist bezeichnet hat/hätte [...] |
Da Feyerabend aus einem ganz anderen theoretischen Umfeld kommt als die Leute, die üblicherweise so bezeichnet werden (und schon gleich ganz als die wenigen, die sich selbst so nennen), würde ich das doch stark bezweifeln.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302291) Verfasst am: 04.01.2024, 12:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand ernsthaft behauptet, dass die Wache Linke nichts weiter als eine Fiktion sei, dann ist er blind und bekommt von der politischen Realität nichts mit! |
Fiktion? Es geht hier doch nicht darum, zu bestreiten, dass sich Linke heute oft für Identitätsfragen interessieren. tillich hat hier doch immer wieder davon gesprochen, dass er den Begriff der "woken Linken" als mystifizierende Vereinheitlichung völlig heterogener Personen, Ideen und Fragestellungen zurückweist, die z. T. kaum zusammenhängen und die man (außer in Fällen, wo sie tatsächlich nachweislich überlappen) auch gesondert zu betrachten hätte (das Beispiel mit der Maori-Lehre im Wissenschaftsbetrieb ist in diesem Punkt ja ganz exemplarisch). Wenn er das tut, dann ist er nicht in der Bringschuld, was die Definition des Begriffs angeht, weil er den Begriff als solchen für ill-defined hält und daher zurückweist. Man ist nun mal nicht verpflichtet, zur Definition eines Begriffs beizutragen, den man als solchen nicht teilt. Du bist ihm gegenüber in der Bringschuld, ihm plausibel zu machen, dass das überhaupt ein vernünftiger Begriff ist. Er ist nicht dir gegenüber in der Bringschuld, einen daraus vernünftigen Begriff zu machen. |
Wenn du die Realität der Wachen/Woken Linken nicht bestreitest, dir aber der Name missfällt, dann such dir doch einen der angebotenen Alternativbegriffe aus, worin "wach"/"woke" nicht vorkommt: "die Neue Neue Linke", "die identitäre/minoritäre Linke", "die radikale kulturelle Linke" (seit den 80ern/90ern als postmodern-postkoloniale, multikulturelle Linke).
Du darfst natürlich irgendeinen anderen Namen vorschlagen, falls du mit diesen auch nicht zufrieden bist. Ich würde dir dann mitteilen, ob mir dein Vorschlag zusagt.
Das Wichtigste ist, dass du endlich zugibst, dass wir von einem mehr oder weniger klar identifizierbaren, aber realen politischen Phänomen sprechen. Die Neue Linke als Vorläuferin der Wachen Linken ist, wie gesagt, auch kein einfaches und einheitliches politisches Phänomen; aber kein Politologe bestreitet, dass es die Neue Linke überhaupt gegeben hat. Wer behauptet, dass dieser Name keinerlei fassbaren Bezug in der Geschichte der Linken hat?!
Der Historiker John Diggins unterscheidet in seinem Buch The Rise and Fall of the American Left (1992) zwischen vier großen Phasen der amerikanischen Linken im 20. Jahrhundert:
1. "the Lyrical Left" (1910er-20er)
2. "the Old Left" (1930er-50er)
3. "the New Left" (1960er-70er)
4. "the Academic Left" (>~1975/80)
3 und 4 überlappen in den späten 70ern. Diggins' Academic Left entspricht weitgehend Rorty's Cultural Left, wobei Rorty diese schon bei der New Left in den späten 60ern beginnen lässt. Diggins' Old Left nennt er the Reformist Left.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Lohnarbeiter im Kapitalismus—der die Möglichkeit hat, seine Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt frei anzubieten und zu verkaufen—ist weder ein Sklave im Sinne eines Leibeigenen noch ein abhängiger Untertan wie zu Zeiten des Feudalismus. Nichtsdestoweniger bleiben die ökonomischen Verhältnisse im Kapitalismus aus marxistischer Sicht weiterhin in anderer Weise "versklavend", oder etwa nicht? Falls nicht, weshalb wollen die Marxisten den Kapitalismus dann abschaffen? |
Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass Sklaverei womöglich nicht die einzige mögliche Art problematischer ökonomischer Verhältnisse ist? Verhungern und verelenden kann man übrigens auch als freier Mensch. |
Hä…? Genau davon habe ich doch gesprochen—dass Versklavung im erweiterten Horkheimerschen Sinn nicht dasselbe ist wie Sklaverei im ursprünglichen Sinn! Du kannst jenen Zustand allgemein Unfreimachung, Unterdrückung oder Ausbeutung nennen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 04.01.2024, 12:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302292) Verfasst am: 04.01.2024, 12:05 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn du die Realität der Wachen/Woken Linken nicht bestreitest, dir aber der Name missfällt [...] |
Mir missfällt aber nicht der Name, sondern der Begriff. Der Unterschied zwischen Name und Begriff ist dir geläufig?
Manchmal habe ich das Gefühl, du verstehst die Kritik, die hier an dem Begriff geäußert wird, überhaupt nicht. Nochmal: Diese Kritik ist genau parallel zu Rortys Kritik am Begriff "Postmoderne", die du selbst hier zitiert hast.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ist dir mal in den Sinn gekommen, dass Sklaverei womöglich nicht die einzige mögliche Art problematischer ökonomischer Verhältnisse ist? Verhungern und verelenden kann man übrigens auch als freier Mensch. |
Hä…? Genau davon habe ich doch gesprochen—dass Versklavung im erweiterten Horkheimerschen Sinn nicht dasselbe ist wie Sklaverei im ursprünglichen Sinn! |
Verstehst du eigentlich nicht, dass diese Erweiterung des Sklavereibegriffs auf völlig andere Verhältnisse theoretisch gerechtfertigt werden muss?! Du tust so, als wäre diese Ausdehnung irgendwie das Selbstverständlichste auf der Welt und als müsste man das einfach kritiklos hinnehmen. Und genau das stelle ich in Frage.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2302293) Verfasst am: 04.01.2024, 14:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es extrem intellektuell unredlich von Myron, dass er vorgibt, sich für deinen eigenen Begriff der "woken Linken" zu interessieren, dir aber gleichzeitig schon im Voraus Vorschriften dazu machen will, wie deine Begriffsbildung gefälligst auszusehen habe. |
Jups. Und ob seiner fortgesetzten Unredlichkeit verliere ich so langsam meine Geduld. Ich werde von nun an gelegentlich Fragen in meine Beiträge einfügen, um Belege für diese Unredlichkeiten, die in diesem Forum bekanntlich verboten sind, zu sammeln.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2302294) Verfasst am: 04.01.2024, 14:49 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Ich habe meine Bringschuld erbracht. In eigenen Worten. Ich habe mich dabei übrigens am Duden orientiert.
Den Begriff "Wache Linke" bzw "woke left" habe ich im Duden nicht gefunden. Ich weiß immer noch nicht, was das sein soll, wieso du mich da einsortieren willst. Du kannst also weiter über die Wache Linke schwadronieren, bei mir kommt dabei aber nichts verständliches an. |
Ich will dich nirgendwo "einsortieren", solange ich gar nicht weiß, wie du politisch denkst; aber du hast dich selbst als "woke" bezeichnet, oder nicht? |
Selbstverständlich bin ich woke. Und ich habe mich auch schon politisch verortet:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich, als Wokeist und Vertreter der extremen Mitte... |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Im DUDEN ist "woke" als "in hohem Maß politisch wach und engagiert gegen (insbesondere rassistische, sexistische, soziale) Diskriminierung" definiert; aber diese Definition ist für unsere Debatte völlig ungenügend und ungeeignet, weil sie viele Linke "verwokt", die nicht zur Woken Linken gehören (wollen). |
Es ist ohne weiteres möglich, links und woke zu sein, ohne zur "Woken Linken" zu gehören, ansonsten würde ich für die "Woke Linke" als großgeschriebene konventionalisierte Bezeichnung ja wohl auch Definitionen oä finden können und müsste nicht auf dein Schwadronieren angewiesen sein.
| Zitat: | Adjektive und Partizipien werden auch dann großgeschrieben, wenn sie Bestandteile von Berufsbezeichnungen, Dienststellungen oder Titeln oder von Klassifikationseinheiten der Botanik, der Zoologie oder von Fahrzeugtypen sind bzw. wenn sie innerhalb konventionalisierter Bezeichnungen auftreten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Grossschreibung |
Da ich nun aber keine Definitionen für die "Woke Linke" finde, frage ich dich: Stimmst du mir zu, dass die "Woke Linke" als konventionalisierte Bezeichnung gar nicht besteht, sondern bloß deine Erfindung ist?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wenn du willst, dass du verstanden wirst, solltest du dich also verständlich machen. Wenn nicht, geht mir dein Geblubber auch Eimer vorbei. |
Es ist ziemlich unverschämt, meine ernsthaften und wohlgemeinten Klärungsbemühungen als "Geblubber" abzutun! Wie wär's, wenn du deinen Intellekt etwas mehr anstrengtest?! |
Falls du jemals meine Diskussionsweise verfolgt hättest, hättest du sehen können, dass meine Geduld, verschämt, ernsthaft und wohlmeinend zu diskutieren, endlich ist, wenn ich es mit unredlichen Diskutanten zu tun habe. Irgendwann kommt regelmäßig der Punkt, an dem ich beginne, unverschämt, sarkastisch und unfreundlich zu diskutieren. Dieser Punkt ist in den Diskussionen mit dir, Myron, nunmehr nicht das erste Mal erreicht.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302295) Verfasst am: 04.01.2024, 17:20 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Um dir mal zu zeigen, dass wir das alles schon mal hatten:… |
Ja, hatten wir; und ich habe immer noch recht bei diesem Punkt! |
Allein, es fehlt die schlüssige Begründung für deine Behauptung.
Zentrales Merkmal transfeindlicher Argumentationen ist die Gegenüberstellung ausschließlich des biologischen Geschlechts mit der psychologischen geschlechtlichen Selbstidentifikation. Dabei wird das soziale Geschlecht absichtsvoll aus der Betrachtung ausgeschlossen.
Der Zweck dieses Vorgehens ist es, dem Phänomen der Transgeschlechtlichkeit die gesellschaftliche Komponente zu nehmen und die Transgeschlechtlichkeit als ein persönliches und psychologisches Problem der Betroffenen darzustellen, das damit nicht auf gesellschaftspolitischer Ebene zu behandeln ist sondern ausschließlich beim Arzt.
Und du, lieber Myron, machst das so:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der auf mich zutreffende Teil sollte aber nicht Teil der Definition von "Transphobie" sein, weil es völlig unangebracht und ungerechtfertigt ist, bereits das "Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen" als transphobes Verhalten zu bezeichnen, wobei die ganze Formulierung der oben zitierten Definition verzerrend und irreführend ist. Denn es geht hier nicht um objektive Geschlechtsidentität (= das natürliche Geschlecht), sondern lediglich um subjektive Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation), die in nichts weiter besteht als einem Gefühl, einem Glauben oder einer Behauptung. |
Du schließt das soziale Geschlecht aus der Betrachtung aus, indem du die Begriffe objektive Geschlechtsidentität (= das natürliche Geschlecht) und subjektive Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation) gegenüberstellst. (Wobei schon der Begriff "natürliches Geschlecht" eine unklare Begriffsverwendung ist, aber geschenkt.) Und dabei die objektive Geschlechtsidentität mit dem natürlichen (oder biologischen(?)) Geschlecht in fälschlicher Weise gleichsetzt.
Denn eine objektive Identität beschränkt sich nicht nur auf natürliche (biologische) Eigenschaften:
| Zitat: | Aus dieser sowohl historisch umfangreichen als auch disziplinär breiten Beschäftigung mit dem Gegenstand lässt sich erklären, warum „Identität“ terminologisch und definitorisch alles andere als leicht zu fassen ist: Termini wie „Rolle“, „Person“, „Selbst“, „Individuum“ oder „Ich“ werden z. T. synonym verwendet, z. T. für unterschiedliche Konzeptionen verwendet. „Identität“ ist (paradoxerweise) nicht gleich „Identität“.
Für die moderne Identitätsforschung ist die Frage zentral, wie Gruppen oder Individuen zu Antworten auf die Frage kommen, wer sie sind und worauf diese Selbstdefinitionen beruhen (vgl. Kresic, 2006: S. 62). Jörissen (2000) identifiziert drei Dimensionen, auf denen sich wissenschaftliche Identitätskonzeptionen verorten lassen:
1. „subjektive vs. objektive Identität“: Identitätskonzepte werden entweder im Bewusstsein von Personen oder aber „qua sozialer Position oder Lebenslage“ (ebd.: S. 16) verortet;
https://journals.ub.uni-koeln.de/index.php/k_ON/article/view/1570/1707 |
Sowie:
| Zitat: | Diese objektive, sozusagen äußerlich sichtbare Identität basiert auf dem ‚Bauplan’, ist in den Genen begründet. Gleichwohl legt der ‚Genotyp’ den Phänotyp des Menschen nicht vollständig fest, weder seine Physiognomie noch seinen Charakter und seinen Verhaltensphänotyp.
Und die ‚objektive’ Identität beschränkt sich nicht auf körperliche Merkmale, sondern umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen. Jeder Mensch bildet seinen ‚persönlichen Stil’ aus Unterricht[Schreibfehler?] tut alles, was er denkt, fühlt und wie der handelt, ‚auf seine Art’.
Dazu gehört u.a
• wie der Organismus funktioniert, ob man z.B. leicht friert,
• wie man sich bewegt und was einen bewegt,
• was einem gefällt, Vorlieben und Geschmack, was man gerne tut, worauf man ‚abfährt’,
• was man gut kann und welche Gewohnheiten man hat, also Kompetenzen und Fähigkeiten
• der individuelle Stil, die Kreativität, wie man sich selbst und seine Umwelt ‚gestaltet’,
• wie man sich ausdrückt und kommuniziert,
• worüber man sich so seine Gedanken macht und was einem wichtig und bedeutsam ist, woran man sich orientiert, etwa politische Überzeugungen und Religion,
• die Menschen, die einem wichtig sind, wie man seine sozialen Kontakte und sein soziales Leben gestaltet, und
• Die Kultur, vielleicht die Nation, der Fußballclub und die Musikgruppe, die man mag.
https://www.ph-heidelberg.de/fileadmin/wp/wp-klauss/Identit%C3%A4t_und_GB_Liebenau_2012.pdf |
Damit ist deine Begründung für deine Zurückweisung des wiki-Artikels falsch, die Zurückweisung selbst mithin nichtig: Bereits das "Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen" als transphobes Verhalten zu bezeichnen, bleibt angebracht und gerechtfertigt.
Du zeigst also transphobes Verhalten, sehe ich das richtig?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was Gegner der woken Transgendertheorie in Frage oder Abrede stellen, ist nicht die psychologische Tatsache der subjektiven Geschlechtsidentität, sondern dass diese geschlechtsbestimmend ist—d.h. dass jede Person mit weiblicher subjektiver Geschlechtsidentität de facto eine Frau ist (und entsprechend auch de jure als Frau gelten soll). |
Und den Gegnern der woken Transgendertheorie ist dabei keine absurde Gedankenakrobatik zu blöde, um ihr niederträchtiges Diskriminierungsverlangen ggü Staat und Gesellschaft zu begründen.
Doof dabei ist nur, dass manche diese absurde Gedankenakrobatik als solche benennen und die Anhänger der Transfeindlichkeit trotzdem transphob nennen.
Ich nenne dich transphob. Fuck your feelings! Deal with it. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302296) Verfasst am: 04.01.2024, 17:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Und du bringst hier exakt denselben Strohmann, der im Aufruf verwendet wird:… |
Du hast unrecht, weil die Gendertheoretiker/innen nachweislich durch die Einführung des Genderbegriffs eine begriffliche Entbiologisierung/Entnaturalisierung des Geschlechts vollzogen haben. Gender ist schlicht und ergreifend keine biologische Kategorie! Das ist keine Extremposition innerhalb der Gendertheorie, sondern die Standardposition! |
Ich weise deinen Beitrag aufgrund unklarer Begriffsverwendung als Müll zurück:
| jdf hat folgendes geschrieben: | Du und deine transphoben MitsteiterInnen erzeugen selbst durch vorsätzlich(!) unklare Begriffsverwendung genau jene konzeptionelle Unklarheit, die im zitierten Aufruf beklagt wird.
Daher verlange ich von dir von nun an, genau zu schreiben, wovon bei dir die Rede ist, wenn es ums Geschlecht geht: Nicht mehr "Geschlecht" sondern "biologisches Geschlecht" oder "juristisches Geschlecht" oder "soziales Geschlecht" oder was auch immer. Gleiches gilt selbstverständlich auch für Mann und Frau etc. |
Aber du kannst es gern noch einmal versuchen. 
Und wenn du das tust, snippe bitte so, dass die Mitleser ohne Probleme verstehen können, auf welchen Teil meines Beitrags du tatsächlich antwortest:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also tatsächlich Menschen geben sollte, die sagen, dass "Frauen und Männer nur soziale Konstrukte" seien, bzw "dass das Geschlecht eine rein psychologische oder soziologische Kategorie sei", dann ist das genau eine solche Extremposition, die als Strohmann benutzt wird und von denen ich hier unter Punkt 1 schrieb. |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#2302300) Verfasst am: 04.01.2024, 20:50 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es nichts was gegen eine biologische Definition von Geschlecht spricht. Umgekehrt spricht aber auch nichts gegen eine rein psychologische Definition. |
Einer meiner Lieblingsautoren hat sich zu diesem Thema eine Geschichte ausgedacht.
In der Bibel heißt es, Jonah wurde von einem Walfisch verschluckt. Ein Wal ist jedoch kein Fisch. Oder?
| Slate Star Codex hat folgendes geschrieben: | The Categories were made for Man, not Man for the Categories
Scott Alexander, Nov 21, 2014
Nehmen wir an, du reist zurück ins alte Israel und versuchst, König Salomon zu erklären, dass Wale eine Art Säugetier und keine Fischart sind.
Dein Übersetzer ist nicht sehr gut, also hältst du inne, um Salomo "Fisch" und "Säugetier" zu erklären. Du erklärst ihm, dass Fische "Heringe, Barsche und Lachse sind" und Säugetiere "Kühe, Schafe und Schweine" sind. Salomo sagt dir, dass dein Wort "Fisch" auf Hebräisch dag und dein Wort "Säugetier" auf Hebräisch behemah ist.
Also versuchst du es noch einmal und sagst, dass ein Wal ein behemah ist und kein dag. Salomon lacht dich aus und sagt, du seist ein Idiot.
Du erklärst ihm, dass du kein Idiot bist, dass alle Arten von Tieren etwas haben, das man Gene nennt, und dass die Gene eines Wals denen der anderen behemah viel näher sind als denen des dag.
Salomon sagt, er habe noch nie etwas von diesen Genen gehört, und dass vielleicht die Genetik etwas mit euren seltsamen Fremdwörtern "Fisch" und "Säugetier" zu tun hat, aber dag sind nur Flossentiere, die im Meer schwimmen, und behemah sind nur vierbeinige Lebewesen, die auf der Erde laufen.
Du versuchst zu erklären, dass Salomon sich irrt, dass die dag nicht dadurch definiert sind, dass sie im Meer schwimmen und Flossen haben, sondern durch ihre Gene.
Salomon sagt, dass du das Wort "dag" vor zehn Minuten noch nicht kanntest, und jetzt glaubst du plötzlich, es besser zu kennen als er, der es sein ganzes Leben lang benutzt hat? "Wer ist gestorben damit du zu einem Experten für biblisches Hebräisch wurdest?"
https://slatestarcodex.com/2014/11/21/the-categories-were-made-for-man-not-man-for-the-categories/ |
Mir gefällt sowas. Daß Wörter unterschiedlich ausgelegt werden, war oben schon bei der segregation Thema. Viele Debatten fielen kürzer aus, wäre man hier etwas achtsamer.
Der Artikel ist viel länger, am Ende landet Scott beim Trans-Thema. Ich zitiere nichts, mein Thema ist ein anderes.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sowohl biologische als auch psychologische Tatsachen sind natürliche Tatsachen. Ein Primat des einen über das andere lässt sich nicht wissenschaftlich begründen, sondern könnte nur durch Konvention festgelegt werden. |
Die Biologie, also die Genetik, bestimmt das endokrine System, das Gehirn, letztlich das Verhalten. Bei einem Frosch wirst du keine "elterliche Liebe" finden, bei Säugetieren schon. Das ist genetisch gesteuert. (Was nicht heißen soll, daß es keine schlechten Eltern geben kann.) In diesem Sinn läßt sich eine Hierarchie bilden, was Ursache und was Wirkung ist. Was nicht ausschließt, daß Psyche ein emergentes System mit eigenen Regeln ist, aber halt mit einem biologisch nudge, einem leichten Drall. Die Psyche hingegen wirkt auf die Gene nicht ein.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Man kann folglich nicht widerspruchsfrei das eine Konzept wissenschaftsfeindlich nennen und das andere nicht. |
Was hältst du von diesem Kriterium?
gender studies sind unwissenschaftlich, falls sich noch niemand in der Zunft Sarah Blaffer Hrdy angenommen hat. Hrdy schreibt in Mothers and Others darüber, wo psychologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern herkommen. Hrdy ist nur eins von vielen Beispielen, in denen etablierte Erkenntnisse - nicht zu Kenntnis genommen werden.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302302) Verfasst am: 04.01.2024, 22:42 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es extrem intellektuell unredlich von Myron, dass er vorgibt, sich für deinen eigenen Begriff der "woken Linken" zu interessieren, dir aber gleichzeitig schon im Voraus Vorschriften dazu machen will, wie deine Begriffsbildung gefälligst auszusehen habe. |
Jups. Und ob seiner fortgesetzten Unredlichkeit verliere ich so langsam meine Geduld. Ich werde von nun an gelegentlich Fragen in meine Beiträge einfügen, um Belege für diese Unredlichkeiten, die in diesem Forum bekanntlich verboten sind, zu sammeln. |
Wenn ihr in der Sache Fehldeutungen oder Irrtümer meinerseits aufzeigt, dann nehme ich das hin; aber was ich mir nicht gefallen lasse, ist der moralische Vorwurf der Unredlichkeit! Denn ich argumentiere hier nach bestem Wissen und Gewissen! (Unfehlbar bin ich natürlich nicht.)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302307) Verfasst am: 05.01.2024, 00:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn du die Realität der Wachen/Woken Linken nicht bestreitest, dir aber der Name missfällt [...] |
Mir missfällt aber nicht der Name, sondern der Begriff. Der Unterschied zwischen Name und Begriff ist dir geläufig?
Manchmal habe ich das Gefühl, du verstehst die Kritik, die hier an dem Begriff geäußert wird, überhaupt nicht. Nochmal: Diese Kritik ist genau parallel zu Rortys Kritik am Begriff "Postmoderne", die du selbst hier zitiert hast. |
Wenn Rorty recht hat mit seiner Behauptung, "that we would be better off without [the word 'postmodern(ism)']," weil "the word is simply too fuzzy to convey anything," dann müssten wir auch auf das Wort "modern(ism)" verzichten. Doch wie viele Gelehrte sind bereit, das zu tun? Viele sehr kluge und sehr gebildete Leute haben Fachbücher über das Thema die Moderne bzw. die Postmoderne geschrieben. Reden die alle komplett aneinander vorbei? Gibt es wirlich keinerlei Zusammenhang in der unbestreitbaren Vielfalt? Ist beispielsweise der allgemein gehaltene Encyclopaedia-Britannica-Artikel über die Postmoderne/den Postmodernismus bloß leeres Geschwätz: https://www.britannica.com/topic/postmodernism-philosophy
Ich habe da meine Zweifel, obgleich ich zugebe, dass es sich wahrlich nicht um leicht zu treffende Ziele handelt. Das gilt auch für die Wache Linke (die radikale kulturelle Linke); aber ich bestreite, dass der Grund dafür ist, dass es wegen des Fehlens einer Zielscheibe gar nichts zu treffen gibt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Hä…? Genau davon habe ich doch gesprochen—dass Versklavung im erweiterten Horkheimerschen Sinn nicht dasselbe ist wie Sklaverei im ursprünglichen Sinn! |
Verstehst du eigentlich nicht, dass diese Erweiterung des Sklavereibegriffs auf völlig andere Verhältnisse theoretisch gerechtfertigt werden muss?! Du tust so, als wäre diese Ausdehnung irgendwie das Selbstverständlichste auf der Welt und als müsste man das einfach kritiklos hinnehmen. Und genau das stelle ich in Frage. |
Du machst es unnötig kompliziert, denn es geht schlicht um eine metaphorische Gebrauchserweiterung der Wörter "Sklaverei" oder "Versklavung".
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302308) Verfasst am: 05.01.2024, 00:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Der auf mich zutreffende Teil sollte aber nicht Teil der Definition von "Transphobie" sein […] |
Ist er ja auch nicht. Der beschreibt eher eine Folge von Transphobie. Der Rückschluss auf Transphobie ist ohne zusätzliche Annahmen ungültig und daher zurückzuweisen.
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posted by Babyface
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302309) Verfasst am: 05.01.2024, 00:39 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | …Da ich nun aber keine Definitionen für die "Woke Linke" finde, frage ich dich: Stimmst du mir zu, dass die "Woke Linke" als konventionalisierte Bezeichnung gar nicht besteht, sondern bloß deine Erfindung ist? |
Die gänzlich deutsche Bezeichnung "die Wache Linke" ist in der Tat im deutschsprachigen (noch) so gut wie ungebräuchlich. Google liefert nur fünf Ergebnisse. (Eines davon verweist auf einen meiner Beiträge hier.)
Bei der Phrase "wachen Linken" gibt es 216 Ergebnisse, und bei "woken Linken" 4.690 Treffer.
Auch in der Google-Buchsuche gibt es Ergebnisse für "woken Linken" und "woke Linke"—eines davon in einem Buch von Thilo Sarrazin. (Jetzt könnt ihr wieder mit der rechten Verschwörungstheorie dahergekommen!)
Es gibt auch ein Buch mit dem Titel "Der neue Kulturkampf: Wie eine woke Linke Wissenschaft, Kultur und Gesellschaft bedroht".
Für den englischen Ausdruck "the woke left" gibt es in der Google-Suche 203.000 Treffer und für "woke left" allein 253.000. Er ist also im englischsprachigen Raum längst nicht mehr ungebräuchlich!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302310) Verfasst am: 05.01.2024, 00:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die gänzlich deutsche Bezeichnung "die Wache Linke" ist in der Tat im deutschsprachigen (noch) so gut wie ungebräuchlich. Google liefert nur fünf Ergebnisse. (Eines davon verweist auf einen meiner Beiträge hier.) |
Der Ausdruck "die Wache Linke" kann sich im deutschsprachigen Raum im Laufe der Zeit genauso etablieren wie der Ausdruck "die Neue Linke", für den Google 52.800 Treffer liefert—und für "Neue Linke" allein 88.300.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302311) Verfasst am: 05.01.2024, 00:56 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | gender studies sind unwissenschaftlich, falls sich noch niemand in der Zunft Sarah Blaffer Hrdy angenommen hat. Hrdy schreibt in Mothers and Others darüber, wo psychologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern herkommen. Hrdy ist nur eins von vielen Beispielen, in denen etablierte Erkenntnisse - nicht zu Kenntnis genommen werden. |
Neben den Gender Studies gibt es eine echt wissenschaftliche, empirische Sexualpsychologie/-soziologie.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302312) Verfasst am: 05.01.2024, 04:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich habe da meine Zweifel, obgleich ich zugebe, dass es sich wahrlich nicht um leicht zu treffende Ziele handelt. Das gilt auch für die Wache Linke (die radikale kulturelle Linke); aber ich bestreite, dass der Grund dafür ist, dass es wegen des Fehlens einer Zielscheibe gar nichts zu treffen gibt. |
Rorty—der nicht im Verdacht steht, ein Rechter zu sein—schreibt:
| Zitat: | "[N]obody denies the existence of what I have called the cultural Left[.]"
(Rorty, Richard. Achieving Our Country: Leftist Thought in Twentieth Century America. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1998. p. 91)
"The heirs of the New Left of the Sixties have created, within the academy, a cultural Left. Many members of this Left specialize in what they call the "politics of difference" or "of identity" or "of recognition." This cultural Left thinks more about stigma than about money, more about deep and hidden psychosexual motivations than about shallow and evident greed."
(Rorty, Richard. Achieving Our Country: Leftist Thought in Twentieth Century America. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1998. pp. 76-7) |
Hier ist ein deutschsprachiger Artikel aus der sehr linken Zeitschrift Marxistische Erneuerung von 2005 (worin Nancy Fraser's Unterscheidung von "the social left" & "the cultural left" übernommen wird):
| Zitat: | "Es gibt a) soziale Linke. Dies sind die (alten) sozialen Bewegungen, also Arbeiterbewegung, Gewerkschaften und auch der Staatssozialismus. Sie treten für Gerechtigkeit durch materielle Umverteilung ein, die Ökonomie wird als Zentrum der Gesellschaft angesehen, vorrangiger Akteur zur Herstellung von Gerechtigkeit ist der Staat. Ich spreche hier von Umverteilungsregister.
Daneben gibt es b) kulturelle Linke. Dies sind vor allem die so genannten neuen sozialen Bewegungen (wie z.B. feministische und Schwulenbewegung, Bürgerinitiativen, kulturelle und antirassistische Initiativen). Sie fordern zwar auch Umverteilung, betonen aber stärker die Herstellung von Gerechtigkeit durch die Anerkennung von Differenzen (z.B. Geschlechterfragen, Antirassismus, Demokratisierung Lebensstile); die Akteure sind Staat und Zivilgesellschaft. Ich spreche hier von Anerkennungsregister. Diese Unterscheidung stammt aus den Debatten in den USA (Fraser 2001), sie ist auf die Verhältnisse hierzulande, wo die soziale Linke gesellschaftlich weit mächtiger und die kulturelle Linke weit weniger akademisiert ist als in den USA, nicht vollständig übertragbar. Ihre Anwendung auf die Situation hierzulande ist aber trotzdem hilfreich. In der Grafik sind die zwei Grammatiken dargestellt.
Wir haben also zwei unterschiedliche Register: das der (historisch gesehen) älteren sozialen Linken und das neuere einer kulturellen Linken."
Quelle: https://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/de/article/813.soziale-und-kulturelle-linke.html |
Oder siehe diesen Artikel im Tagesspiegel von 2008:
Ein Artikel in der Frankfurter Rundschau von 11/23:
In dem Artikel in der Zeitschrift Marxistische Erneuerung ist "vorrangiger Gegenstand des politischen Handelns" der sozialen (ökonomischen) Linken die "materielle Ordnung", und derjenige der kulturellen (symbolischen) Linken die "symbolische Ordnung".
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302313) Verfasst am: 05.01.2024, 06:02 Titel: |
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Es ist darin kein Autorenname angegeben, aber meine Recherche hat ergeben, dass es sich um Bernd Hüttner handelt. Siehe diesen PDF-Text von 2006: https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/188/188Huettner.pdf
http://www.bernd-huettner.de/veroeffentlichungen/
https://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_H%C3%BCttner
——————
Ein Originalzitat aus einem Buch von Nancy Fraser, das Hüttner gewiss gelesen hat:
[Besonders interessant ist, dass sie die kulturellen Linken als "Postsozialisten" betrachtet.]
| Zitat: | "…The second constitutive feature of the "postsocialist" condition concerns a shift in the grammar of political claims-making. Claims for the recognition of group difference have become intensely salient in the recent period, at times eclipsing claims for social equality. This phenomenon can be observed at two levels. Empirically, of course, we have seen the rise of "identity politics," the decentering of class, and, until very recently, the corresponding decline of social democracy. More deeply, however, we are witnessing an apparent shift in the political imaginary, especially in the terms in which justice is imagined. Many actors appear to be moving away from a socialist political imaginary, in which the central problem of justice is redistribution, to a "postsocialist" political imaginary, in which the central problem of justice is recognition. With this shift, the most salient social movements are no longer economically defined "classes" who are struggling to defend their "interests," end "exploitation," and win "redistribution." Instead, they are culturally defined "groups" or "communities of value" who are struggling to defend their "identities," end "cultural domination," and win "recognition." The result is a decoupling of cultural politics from social politics, and the relative eclipse of the latter by the former.
Here, interlaced with historical developments, we encounter currents of "postsocialist" ideology. Some celebrate the shift "from redistribution to recognition" as if struggles for distributive justice were no longer relevant. Others bemoan the decentering of class, which they equate with the decline of egalitarian economic claims, as if struggles for racial and gender justice were "merely cultural" and not also addressed to distribution. Together, such responses construct what appears to be an either/or choice: class politics or identity politics? social politics or cultural politics? equality or difference? redistribution or recognition? The implication is that these are mutually exclusive alternatives, that we must choose between social equality and multiculturalism, that redistribution and recognition cannot be combined.
These, I maintain, are false antitheses, which I challenge throughout this book. They have structured an increasingly bitter split between "the social left" and "the cultural left" in the United States, a split that recently erupted in the Social Text hoax. While one side insists in retrograde accents that "it's the economy, stupid," the other retorts in hypersophisticated tones that "it's the culture, stupid." Both thus evade what I take to be the crucial "postsocialist" tasks: first, interrogating the distinction between culture and economy; second, understanding how both work together to produce injustices; and third, figuring out how, as a prerequisite for remedying injustices, claims for recognition can be integrated with claims for redistribution in a comprehensive political project."
(Fraser, Nancy. Justice Interruptus: Critical Reflections on the "Postsocialist" Condition. New York: Routledge, 1997. pp. 2-3) |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302314) Verfasst am: 05.01.2024, 06:21 Titel: |
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"In der folgenden Tabelle sind die zwei Register vereinfacht und teilweise zugespitzt dargestellt." (Hüttner)
Bildquelle: * Hüttner, Bernd. "Anerkennung, Umverteilung, Gerechtigkeit: Probleme einer postfordistischen Linken." UTOPIE kreativ 188 (Juni 2006): 537–541. S. 538.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 05.01.2024, 07:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302315) Verfasst am: 05.01.2024, 06:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Ein Originalzitat aus einem Buch von Nancy Fraser, das Hüttner gewiss gelesen hat:
[Besonders interessant ist, dass sie die kulturellen Linken als "Postsozialisten" betrachtet.]
| Zitat: | "…These, I maintain, are false antitheses, which I challenge throughout this book. They have structured an increasingly bitter split between "the social left" and "the cultural left" in the United States, a split that recently erupted in the Social Text hoax. While one side insists in retrograde accents that "it's the economy, stupid," the other retorts in hypersophisticated tones that "it's the culture, stupid.…"
(Fraser, Nancy. Justice Interruptus: Critical Reflections on the "Postsocialist" Condition. New York: Routledge, 1997. pp. 2-3) |
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Es kann natürlich eine gemischte "soziokulturelle Linke" geben. Die Schnittmenge zwischen der sozialen (ökonomischen) Linken und der kulturellen (symbolischen) Linken muss nicht die leere Menge sein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302316) Verfasst am: 05.01.2024, 08:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Rorty recht hat mit seiner Behauptung, "that we would be better off without [the word 'postmodern(ism)']," weil "the word is simply too fuzzy to convey anything," dann müssten wir auch auf das Wort "modern(ism)" verzichten. |
Das hättest du näher auszuführen. So wie es da steht, ist das ein non sequitur.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Viele sehr kluge und sehr gebildete Leute haben Fachbücher über das Thema die Moderne bzw. die Postmoderne geschrieben. Reden die alle komplett aneinander vorbei? |
Durchaus möglich. Aber was ich mich davon abgesehen gerade frage, ist, warum du diese Einwände gegen Rortys Kritik nicht schon artikuliert hast, als du sie zitiertest. Oder kurz gesagt: Mir stellt sich gerade die Frage danach, welchen Zweck diese Zitation überhaupt hatte.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Verstehst du eigentlich nicht, dass diese Erweiterung des Sklavereibegriffs auf völlig andere Verhältnisse theoretisch gerechtfertigt werden muss?! Du tust so, als wäre diese Ausdehnung irgendwie das Selbstverständlichste auf der Welt und als müsste man das einfach kritiklos hinnehmen. Und genau das stelle ich in Frage. |
Du machst es unnötig kompliziert, denn es geht schlicht um eine metaphorische Gebrauchserweiterung der Wörter "Sklaverei" oder "Versklavung". |
Ich mache es vielleicht kompliziert, aber keineswegs unnötig. Dass eine solche Erweiterung natürlich eine Metapher sein muss, ist schon klar. Nur muss eben auch eine Metapher theoretisch gerechtfertigt werden, zumal dann, wenn sie die Gefahr einer Mystifikation der Verhältnisse beinhaltet. (Althusser schreibt richtig, dass solche Metaphern meist Hinweise darauf sind, dass die Beschäftigung mit dem Gegenstand auf dem Standpunkt der Beobachtung stehengeblieben ist und noch nicht zum Standpunkt der Theorie sich erhoben hat.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302317) Verfasst am: 05.01.2024, 11:13 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Man kann folglich nicht widerspruchsfrei das eine Konzept wissenschaftsfeindlich nennen und das andere nicht. |
Was hältst du von diesem Kriterium?
gender studies sind unwissenschaftlich, falls sich noch niemand in der Zunft Sarah Blaffer Hrdy angenommen hat. Hrdy schreibt in Mothers and Others darüber, wo psychologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern herkommen. Hrdy ist nur eins von vielen Beispielen, in denen etablierte Erkenntnisse - nicht zu Kenntnis genommen werden. |
Mein claim bezog sich auf Definitionen, nicht auf spezielle Theorien.
Um Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zu erheben, müssen Definitionen klar, präzise und logisch widerspruchsfrei sein. Wenn sie das sind und darüberhinaus nicht zum Ausschluss bestimmter empirischer Fragestellungen führen, sehe ich kein fundamentales Problem.
Ich sehe hier weder durch eine rein biologische, noch durch eine rein psychologische Geschlechtsdefinition irgendjemanden darin gehindert oder eingeschränkt, irgendwelche natürlichen Regel- und Gesetzmäßigkeiten wissenschaftlich zu untersuchen und festzustellen, außer darin wie er die untersuchten Phänomene labelt.
Um den Punkt deutlich zu machen. Haargenau dasselbe würde zb auch für folgende Definition gelten:
„Weiblich sind alle Menschen mit blondem Haar. Alle anderen sind männlich.“
Hochgradig unkonventionell, aber nicht unwissenschaftlich..
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posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2302319) Verfasst am: 05.01.2024, 12:12 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Slate Star Codex hat folgendes geschrieben: | | https://slatestarcodex.com/2014/11/21/the-categories-were-made-for-man-not-man-for-the-categories/ |
Mir gefällt sowas. |
Super Artikel, gefällt mir sehr gut. Die Erwähnung von Kaiser Norton am Ende ist the cherry on top. 
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302328) Verfasst am: 05.01.2024, 22:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Rorty recht hat mit seiner Behauptung, "that we would be better off without [the word 'postmodern(ism)']," weil "the word is simply too fuzzy to convey anything," dann müssten wir auch auf das Wort "modern(ism)" verzichten. |
Das hättest du näher auszuführen. So wie es da steht, ist das ein non sequitur. |
Ich bin in dieser Angelegenheit kein Fachmann, aber lässt sich der Modernismus/die Moderne denn leichter ganz allgemein beschreiben als der Postmodernismus/die Postmoderne?
Wenn ich Bücher über Letzteres lese wie das hervorragende von Simon Susen, dann habe ich jedenfalls nicht den Eindruck, dass "the word is simply too fuzzy to convey anything." Es mag sehr "fuzzy" sein und zunächst nur sehr wenig Information liefern, aber es ist nicht absolut uninformativ. Deshalb halte ich Rortys Kritik für übertrieben, obgleich er ansonsten recht hat.
| Zitat: | "Far from constituting a coherent ideological tradition or clearly definable school of thought, ‘postmodernism’ has been shaped by an eclectic and heterogeneous intellectual movement, whose supporters share one significant characteristic: namely, radical scepticism towards beliefs and principles associated with the project of modernity in general and with Enlightenment thought in particular. What advocates of ‘postmodernism’ also have in common, however, is that – paradoxically – they are intellectually and socially attached to the historical horizon from which they seek to detach themselves: the condition of modernity. It is not the existence of ‘the postmodern’ that has given rise to the notion of ‘the modern’; rather, it is the existence of ‘the modern’ that precedes the rise of the idea of ‘the postmodern’."
(Susen, Simon. The ‘Postmodern Turn’ in the Social Sciences. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2015. p. 21) |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302329) Verfasst am: 05.01.2024, 22:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Der Historiker John Diggins unterscheidet in seinem Buch The Rise and Fall of the American Left (1992) zwischen vier großen Phasen der amerikanischen Linken im 20. Jahrhundert:
1. "the Lyrical Left" (1910er-20er)
2. "the Old Left" (1930er-50er)
3. "the New Left" (1960er-70er)
4. "the Academic Left" (>~1975/80)
3 und 4 überlappen in den späten 70ern. Diggins' Academic Left entspricht weitgehend Rorty's Cultural Left, wobei Rorty diese schon bei der New Left in den späten 60ern beginnen lässt. Diggins' Old Left nennt er the Reformist Left. |
Ich muss mich korrigieren, denn Rorty sagt ja, die kulturellen Linken seien die Erben, also die Nachfolger der Neuen Linken—"die Neuen Neuen Linken" sozusagen. (Ein Artikel von 2017: "The Old New Left and the New New Left")
Eine Kommentatorin bestätigt dies:
| Zitat: | "Rorty sees the cultural Left as an outgrowth of the New Left[.]"
(Warnke, Georgia. "Rorty and National Pride." In The Cambridge Companion to Rorty, edited by David Rondel, 222-242. Cambridge: Cambridge University, 2021. p. 223) |
Rorty hat außerdem 1990 vom Auftauchen der kulturellen Linken "in the course of the last ten years or so" gesprochen: 1990 minus ~10 Jahre—also Ende der 70er, Anfang der 80er. Das deckt sich dann mit der Entstehung von Diggins' akademischer Linker.
| Zitat: | "The heirs of the New Left of the Sixties have created, within the academy, a cultural Left."
(Rorty, Richard. Achieving Our Country: Leftist Thought in Twentieth Century America. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1998. p. 76)
"In the course of our conference, Henry Gates defined the "American Cultural Left" as a "Rainbow Coalition of feminists, deconstructionists, Althusserians, Foucauldians, people working in ethnic or gay studies, etc." The emergence of this left in the course of the last ten years or so is an important event in American academic life. The humanities, and particularly, the departments of literature, are where the action is in the American academy."
(Rorty, Richard. "Two Cheers for the Cultural Left." 1990. Reprinted in The Politics of Liberal Education, edited by Darryl J. Gless & Barbara Herrnstein Smith, 233-240. Durham: Duke University Press, 1992. pp 233-4) |
Fußnote:
Hüttner schreibt 2006:
| Zitat: | "Das Register der sozialen Linken ist historisch älter, das der kulturellen Linken eines der letzten ungefähr 40 Jahre."
(Hüttner, Bernd. "Anerkennung, Umverteilung, Gerechtigkeit: Probleme einer postfordistischen Linken." UTOPIE kreativ 188 (Juni 2006): 537–541. S. 538.) |
2006 minus ~40 Jahre = ~1966. Damit zählt er die gesamte Neue Linke zur kulturellen Linken, was man nicht tun sollte. Denn es geht ja bei der kulturellen Linken (in Diggins' & Rortys Sinn) um eine vierte Linke im 20. Jahrhundert, und damit um einen historischen Kontrast zwischen dieser und der dritten Linken = der Neuen Linken der 1960er/70er, wenngleich der Übergang zwischen diesen beiden Linken fließend ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302330) Verfasst am: 05.01.2024, 22:57 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | …Denn es geht ja bei der kulturellen Linken (in Diggins' & Rortys Sinn) um eine vierte Linke im 20. Jahrhundert, und damit um einen historischen Kontrast zwischen dieser und der dritten Linken = der Neuen Linken der 1960er/70er, wenngleich der Übergang zwischen diesen beiden Linken fließend ist. |
Wenn wir uns darüber verständigen könnten, dass sich "die Wache/Woke Linke" auf die Neue Neue Linke = die (post-70er) kulturelle Linke bezieht, dann kämen wir endlich vorwärts.
Da das Adjektiv "woke" im engeren politischen Sinn erst in den 2010ern eingeführt wurde, ist es natürlich sprachlich anachronistisch, es auf die kulturellen Linken in der Zeit von 1980-2010 anzuwenden. Ist das unzulässig? Dürfen Historiker keine neuen Bezeichnungen auf vergangene Zeiten anwenden, die damals noch nicht vorhanden und gebräuchlich waren? Ich meine, sie dürfen das.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2302331) Verfasst am: 06.01.2024, 01:27 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich bin ich woke. Und ich habe mich auch schon politisch verortet:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich, als Wokeist und Vertreter der extremen Mitte... |
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Was ist das, die "extreme Mitte"?
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