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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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 (#2302528) Verfasst am: 13.01.2024, 00:23 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum bestehst Du darauf, die Zweigeschlechtlichkeit, die nach Deinen eigenen Ausführungen eine ziemlich plumpe Vereinfachung der Realität darstellt, auf jedes Individuum anwenden zu wollen? |
Weil sie keine plumpe Vereinfachung ist? Auf genetischer Ebene kann Zweigeschlechtlichkeit als binäre Skala gedacht werden, auf phänotypischer Ebene als bipolare Skala. |
Von einer "plumpen Vereinfachung der Realität" kann keine Rede sein! Denn es ist die biologische Realität selbst, die sich ohne menschliches Zutun zur binären anisogametischen Fortpflanzung hin entwickelt hat.
Außerdem ist abermals zu betonen, dass aus der Binarität des Sexus nicht folgt, dass ausnahmslos jedes Individuum entweder (nur) männlich oder (nur) weiblich ist.
Hier erklärt der Biologe Jerry Coyne, warum Wissenschaftler die gametische Sexus-Definition verwenden. Ein wichtiger Punkt ist, dass sich damit viele biologische Phänomene erklären lassen!
| Zitat: | "Why do we use a gametic definition of sex? Again, some misguided souls say we do this because we want a sex binary, but that’s not true. The gametic definition is used for several reasons:
1. It’s universal: all animals and plants have individuals belonging to one of these two classes, or, in some cases, have both kinds of gametes in one body, and are considered hermaphrodites, having functional reproductive systems of both males and females. In species where they exist, function hermaphrodites represent a third class of individuals, but not members of a third sex, for they don’t make a third type of gamete. Hermaphrodites can also be sequential, changing sex from one class to another, as in the infamous clownfish, touted by the ignorant as being members of a third sex. (In humans hermaphrodites are exceedingly rare, and there are no known cases in which a hermaphrodite has functional eggs and sperm.)
2. Exceptions to the binary are almost nonexistent. Those would be intersex individuals, and you almost never see them. In humans their frequency is about 1 in 5600 or 0.018% of the population. (Anne Fausto-Sterling’s figure of about 2% of exceptions has been retracted by her and others, yet is still quoted.) But even intersexes are not a “third sex”.
3. Defining sexes by the dichotomy of how they produce gametes is explanatory of a lot of biological phenomena. These include everything that results from sexual selection: biological sex differences in appearance (including secondary sex traits like facial and pubic hair) and, behavior, mate choice and so on. At bottom, all of these rest on parental investment, and that starts with gametes. (In some cases males can invest more than females in reproduction, as in seahorses, and in those cases it’s the males rather than the females who are more choosy about their mates. But even in seahorses there are still biological males and females; it’s just that their investment gets reversed because males do most of the egg incubation.) The whole mechanism of sexual selection and the evolution of sex differences makes no sense without the gametic definition of sex.
No other trait meets these criteria, and so it is meet and proper to define the sexes by the type of gametes they’ve evolved to produce."
Quelle: https://whyevolutionistrue.com/2024/01/12/colin-wright-on-sex-and-its-distortion-by-the-american-psychiatric-association/ |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302530) Verfasst am: 13.01.2024, 00:40 Titel: |
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| Zitat: | "Remember that the biological definition of “male” is “an individual with the biological equipment for producing small mobile gametes, or sperm”, while “female” is defined as “an individual with the biological equipment for producing large immobile gametes, or eggs”. You may not actually produce gametes, as when you’re pre-reproductive, post-reproductive, or sterile, but that doesn’t mean you don’t belong to one of the two sexes, for the binary is defined for “gametic equipment”, not the presence of gametes themselves. And given that gamete production is tightly linked to associated phenotypes (like a penis to deliver the mobile gametes in cases of internal fertilization), so one can usually identify with near-certainty the gamete type produced by individuals by examining sexually dimorphic traits like genitalia in mammals."
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"Erinnern Sie sich daran, dass die biologische Definition von "männlich" "ein Individuum mit der biologischen Ausstattung zur Produktion kleiner beweglicher Gameten (Spermien)" lautet, während "weiblich" als "ein Individuum mit der biologischen Ausstattung zur Produktion großer unbeweglicher Gameten (Eier)" definiert ist. Es kann sein, dass man nicht wirklich Gameten produziert, wie wenn man sich in der prä-reproduktiven oder post-reproduktiven Phase befindet or steril ist; aber das bedeutet nicht, dass man zu keinem der zwei Geschlechter gehört, denn die Zweiheit ist für die "gametische Ausstattung" definiert, nicht für das Vorhandensein von Gameten selbst. Und da die Gametenproduktion eng mit assoziierten Phänotypen verknüpft ist (wie einem Penis zur Beförderung der beweglichen Gameten in Fällen interner Befruchtung), kann man den von Individuen produzierten Gametentyp üblicherweise mit Beinahe-Gewissheit identifizieren, indem man sexuell dimorphe Merkmale untersucht wie die Genitalien von Säugetieren." [© meine Übers.]
Jerry Coyne (Biologieprofessor [emeritus]): https://whyevolutionistrue.com/2024/01/12/colin-wright-on-sex-and-its-distortion-by-the-american-psychiatric-association/ |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#2302531) Verfasst am: 13.01.2024, 01:42 Titel: |
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Immer noch: Gameten interessieren für die Diskussion um das Selbstbestimmungsgesetz einfach nicht. Meinetwegen können Biolog:innen mit ihrer Definition von "Geschlecht" glücklich werden und sich ein Ei drauf backen; ich habe nicht das Geringste dagegen einzuwenden, solange es um Biologie geht.
Bei der Diskussion ums Selbstbestimmungsgesetz (u.ä. gesetzlichen Regelungen) geht es aber darum, ob man das Geschlecht im juristischen Sinne wechseln dürfen soll und ob es im juristischen Sinne ein drittes Geschlecht geben solle.
Wie viele Typen von Gameten es gibt, ist für diese Frage völlig egal. Es geht nämlich nicht um Gameten, sondern darum, dass Menschen bezüglich ihres Geschlechts juristisch in Klassen von Individuen eingeteilt werden. Gameten sind dafür nicht relevant und waren es auch noch nie (es gibt eben keine Untersuchung bezüglich der Gameten vor der Eintragung eines Geschlechts, und bis auf einige wenige Spinner will auch niemand die Frauen auf dem von mir verlinkten Foto als Männer bezeichnen).
Dein penetrantes Geschwafel von den Gametengametengametengametengametengametengametengametengametengametengametengametengameten ist also einfach irrelevant, am Thema vorbei, pupsegal. Und zwar egal wie oft du es wiederholst und wie viele Biolog:innen du dafür herbeizerrst.
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Lustig ist nur, dass in diesem Fall der herbeigezerrte Biologe selbst schreibt, dass manche Individuen nicht männlich oder weiblich sind, sondern einer dritten Klasse von Individuen angehören. Und das wiederum ist das, worum es geht: Ob man bei der juristischen Registrierung von Menschen eine dritte Klasse von Individuen braucht. Nur dass Jurist:innen eben das mit "Geschlecht" meinen, wobei es sie wiederum nicht im Geringsten juckt, wie viele Biolog:innen sich dabei auf den Kopf stellen, mit den Ohren wackeön und empört schreien, dass das aber nicht die biologische Definition von Geschlecht sei.
Jurist:innen scheren sich oft nicht um biologische Definitionen. Sie meinen z.B., dass ein Mann "Vater" sei, wenn er mit der Mutter des Kindes verheiratet ist, also aufgrund eines Sprechaktes zu beliebiger Zeit vor der Geburt. Sie meinen auch, dass man durch einen juristischen Sprechakt (bzw. ein Dokument) noch lange nach der Geburt eines Kindes dessen "Vater" oder "Mutter" werden könne. Sie denken, dass "Vererbung" etwas sei, dass normalerweise nach dem Tod eines Individuums stattfindet. Sie meinen ferner, dass ein Individuum sich gegen diese "Vererbung" durch die Eltern entscheiden könne. Jurist:innen glauben auch, dass eine Stiftung eine "Person" sei und "Organe" haben könne. Usw. usw..
Aus Sicht biologischer Definitionen ist all das purer Unsinn, aber das ist Jurist:innen einfach völlig wurst. Und ich habe noch von keinem Protest von Biolog:innen dagegen gehört. Nur bei diesem einen Thema kommen immer wieder irgendwelche Schlümpfe um die Ecke und meinen, sie könnten in einer juristischen Diskussion Punkte machen, indem sie mit dem Biologiebuch wedeln und oft genug "Aber die Gametengametengametengameten!!!!!" plärren.
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Noch witziger ist nur, dass genau die Person, die auf diese merkbefreite Art immer und ausschließlich mit den Gametengametengametengameten!!!!! argumentiert, an anderer Stelle zustimmend zitiert, dass "niemand glaubt, dass wir körperlose Keimzellen sind". Nee, klar.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302532) Verfasst am: 13.01.2024, 01:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Indem du nun den Nebensatz aus seinem Zusammenhang reißt, um mir das Gegenteil meiner Aussage unterzuschieben, zeigst du einmal mehr, dass du eben kein solcher gutwilliger Leser und Diskutant bist. |
Ich gebe zu, dass mir nur der eine zitierte Satz ins Auge gestochen war und ich dabei den Zusammenhang unbemerkt ausblendete. Dahinter steckt jedoch keinerlei böse Absicht meinerseits, und es ist sehr bedauerlich, dass mir dies immer unterstellt wird.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mir hingegen bleibt es - wie ja anderen auch - unverständlich, dass du einerseits genau weißt und es ja auch schreibst, dass eben nicht jeder Körper klar einem Geschlecht zugeordnet werden kann, und trotzdem darauf beharrst, dass juristisch genau das dennoch passieren müsse. |
Wenn du von der juristischen Kategorie "divers" sprichst, dann sollte diese denjenigen Intersexuellen vorbehalten sein, die als physisch "Nonbinäre" objektiv nicht eindeutig als männlich oder weiblich einordbar sind. Bei rein psychisch "Nonbinären", die körperlich eindeutig männlich oder weiblich sind, bin ich gegen das Recht auf eine Änderung des Geschlechtsstatus zu "divers". Sie dürfen ihre gefühlte Androgynität gerne ausleben, aber ihr rechtlicher Geschlechtsstatus sollte entweder männlich oder weiblich sein.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302533) Verfasst am: 13.01.2024, 02:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es handelt sich um eine Selbstwahrnehmung und ist damit letztlich nicht wirklich objektivierbar. Das ändert aber nichts an seiner Existenz. Hier hinkst Du einfach der medizinischen Erkenntnis hinterher. |
Niemand—auch ich nicht!—bestreitet die Realität des seltenen psychologischen Phänomens, dass die geschlechtliche Selbstwahrnehmung/-auffassung mancher Menschen nicht mit deren tatsächlichem Geschlecht übereinstimmt. Mein Punkt ist lediglich, dass das Geschlecht einer Person nicht durch deren geschlechtliche Selbstidentifikation bestimmt ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302534) Verfasst am: 13.01.2024, 02:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn man nur auf einer ganz bestimmten Ebene* von Binarität sprechen kann, auf anderen aber nur von Bipolarität (was ja nichts anderes heißt, als dass die Einordnung in eine Binarität durch Zwischenstufen weniger klar wird), dann ist es eben doch eine plumpe Vereinfachung, insgesamt auf einer Binarität zu bestehen. Wobei auch ich es faszinierend finde, wie Myron ständig von den Fällen spricht, die in die Binarität nicht hineinpassen, und trotzdem darauf beharrt. Mir wäre dabei schon längst der Kopf explodiert. |
Wir können alle einen kühlen Kopf bewahren! Denn, wie schon gesagt, die Binarität des Sexus impliziert nicht die sexuelle Binarität aller Individuen (und ihrer Karyo- oder Phänotypen).
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302535) Verfasst am: 13.01.2024, 02:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Warum sollten wir uns für den sozialen Umgang mit dem Thema Geschlecht (darum dreht sich ja die aktuelle Diskussion) ausgerechnet auf ein solches Modell beziehen, das von einer biologischen Definition ausgeht, und nicht auf ein anderes?
Ich beziehe mich in anderen Bereichen des Lebens ja auch nicht immer auf von Biolog:innen akzeptierte Definitionen, sondern auf die, die mir in meinem Leben in der jeweiligen Situation geeignet erscheinen. In meiner Küche z.B. bleiben Erdbeeren Beeren und Bananen nicht, völlig egal, was Biolog:innen mir über die biologische Taxonomie erzählen. Bei der allergologischen Beratung mag das schon wieder anders aussehen. |
Welches nichtbiologische Alternativmodell schlägst du denn vor?
Im lebensweltlichen Umgang ist freilich das äußere Erscheinungsbild einer Person mein wichtigstes empirisches Kriterium der Geschlechtswahrnehmung/-erkennung; aber das bedeutet nicht, dass das Geschlecht einer Person durch ihren äußerlich sichtbaren Phänotypus definiert ist (geschweige denn durch die Art ihrer Kleidung).
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302536) Verfasst am: 13.01.2024, 02:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Gnädigerweise meinst du dennoch, sie könnten "sozial als Frauen wahrgenommen und anerkannt werden, ...". Jemanden als X anerkennen hieße ja, zu sagen: "Ja, du bist X" - was du allerdings im Nebensatz schon wieder bestreitest: "... obwohl sie eigentlich keine sind". Ob dieser Verwirrtheit möchte ich dich noch einmal auslachen. |
Ich bin nicht verwirrt!
Sein vs. Schein: Ich kann Personen angesichts ihrer Erscheinung als Frauen/Männer wahrnehmen, die nicht wirklich Frauen/Männer sind.
Sein vs. Gelten: Ich kann Personen sozial/juristisch als Frauen/Männer gelten lassen, die nicht wirklich Frauen/Männer sind.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302537) Verfasst am: 13.01.2024, 02:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
…
b) Geschlechter sind Ordnungskategorien, die von Menschen geschaffen sind. Es "gibt" solche Ordnungskategorien nicht auf die gleiche Weise wie die Körper, sondern dadurch, dass Menschen sagen: "Dieser Körper gehört zur Kategorie A, jener zu B."
… |
Kategorien wie "Geschlecht" sind Begriffe, und aus der Menschengemachtheit von Begriffen folgt nicht die Menschengemachtheit des Begriffenen, d.h. derjenigen Dinge, die unter die Begriffe fallen. Die natürlichen Geschlechter fallen unter den menschengemachten Begriff "natürliches Geschlecht", aber sie sind nicht selbst menschengemacht, sondern naturgegeben.
Es ist ein logischer Fehler, die Konstruktion/Kreation einer Repräsentation mit der Konstruktion/Kreation des Repräsentierten gleichzusetzen!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302538) Verfasst am: 13.01.2024, 03:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Immer noch: Gameten interessieren für die Diskussion um das Selbstbestimmungsgesetz einfach nicht. Meinetwegen können Biolog:innen mit ihrer Definition von "Geschlecht" glücklich werden und sich ein Ei drauf backen; ich habe nicht das Geringste dagegen einzuwenden, solange es um Biologie geht.
Bei der Diskussion ums Selbstbestimmungsgesetz (u.ä. gesetzlichen Regelungen) geht es aber darum, ob man das Geschlecht im juristischen Sinne wechseln dürfen soll und ob es im juristischen Sinne ein drittes Geschlecht geben solle. |
Im Zusammhang mit der juristischen Frage nach der Rechtmäßigkeit der völligen Entkopplung des rechtlichen Geschlechtsstatus vom tatsächlichen Geschlecht müssen sich auch die Juristen mit der außerjuristischen Frage beschäftigen, was Geschlechter in Wirklichkeit überhaupt sind, und wodurch sie bestimmt sind.
Und wenn sie das tun, dann muss ihnen bewusst werden, dass sie eine juristische Fiktion erschaffen, wenn sie einem sich als Frau identifizierenden Mann den Geschlechtsstatus weiblich zubilligen. (Gleiches gilt, wenn sie einem Mann den Geschlechtsstatus divers zubilligen.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302539) Verfasst am: 13.01.2024, 03:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es handelt sich um eine Selbstwahrnehmung und ist damit letztlich nicht wirklich objektivierbar. Das ändert aber nichts an seiner Existenz. Hier hinkst Du einfach der medizinischen Erkenntnis hinterher. |
Niemand—auch ich nicht!—bestreitet die Realität des seltenen psychologischen Phänomens, dass die geschlechtliche Selbstwahrnehmung/-auffassung mancher Menschen nicht mit deren tatsächlichem Geschlecht übereinstimmt. Mein Punkt ist lediglich, dass das Geschlecht einer Person nicht durch deren geschlechtliche Selbstidentifikation bestimmt ist. |
Das magst Du als Deinen Punkt empfinden, aber er ist es nicht.
Das liegt daran, dass Du eine Geschlechtsdefinition benutzt, die nicht von vielen benutzt wird, in diesem speziellen Umfeld eigentlich nur von Menschen, deren Meinungen in diesem Umfeld unwesentlich ist.
Das ist aber nicht weiter schlimm, wir Hausfrauen können gut damit leben, dass die Masse in der Physik eine andere Bedeutung hat las in der Küche. Deshalb werden wir unsere Rezepte nicht ändern.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2302540) Verfasst am: 13.01.2024, 11:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt bäte ich darum, dass einer der heroischen Verteidiger der Wissenschaftlichkeit gegen die Postmoderne mir mal erklärt (für Myron: mit eigenen Worten), was an dieser Argumentation unwissenschaftlich sein soll. |
Du sprichst zielsicher den schmerzhaften Punkt an. Wir sind uns zumindest über die Stelle einig, die weh tut. Nämlich geschlechtsangleichende Operationen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Denn trotzdem gibt es ja ein paar Körper, die nicht in diese Binarität hineinpassen. |
Richtig. Wie viele? 1%? 0,1%? Denen schenkt man in letzter Zeit etwas Aufmerksamkeit. Gut.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht. |
Also bei 1% oder 0,1% werden Geschlechterordnungen konstruiert? Und bei 99% wird nichts am körperlichen Geschlecht konstruiert?
Würde für mich passen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. |
Hier liegt unser Unterschied. Vergleichen wir, wo wir in dieser Sache stehen.
Sind geschlechtsangleichende Operationen barbarisch? Begründe.
a) sind barbarisch, weil es in der Biologie mehr als zwei Geschlechter gibt.
b) sind barbarisch, weil damit das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Person verletzt wird.
c) sind nicht barbarisch, weil es nur zwei Geschlechter gibt.
d) sind nicht barbarisch, weil die betroffene Person das Selbstbestimmungsrecht nicht hat.
e) (was anderes)
Ich wähle b). Selbstbestimmungsrecht ist eine Wertentscheidung. Details aus der Biologie spielen dafür keine Rolle. Du scheinst a) zu wählen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Diese Operation [<-- EDIT: Grammatikfehler korrigiert] hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann. |
Sekundäre Geschlechtsmerkmale stimmen nicht immer mit der Genetik überein, das ist seit über hundert Jahren bekannt. Sollte man das ignoriert haben? Ich tippe auf etwas anderes: man dachte: das Kind lebt sich leichter mit einer angleichenden Operation. Was keine biologische sondern eine Wertentscheidung ist. Warum sie falsch ist, kann ich begründen, ohne mich auf Biologie zu berufen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | In diesem Zusammenhang möchte ich auch diesen, im anderen Thread verlinkten Artikel empfehlen. Locker geschrieben, sehr amüsant zu lesen, gleichzeitig ganz einleuchtende Argumentation. |
Darauf würde ich nichts geben. Das hat so ein Weißwurstzuzler verlinkt. 
Der Artikel kommt mit einem Edit am Ende.
| SlateStarCodex hat folgendes geschrieben: | | EDIT: ... In most cases plausible definitions will be limited to a few possibilities suggested by the territory, ... |
Du sprichst von sozial konstruierten Geschlechterordnungen. Ok. Wie baust du das in die bekannte Biologie ein? Es gibt bereits quantitative Modelle, die die Geschlechterverteilung erklären. Warum bei Säugern Kinder im Verhältnis 1:1 männlich:weiblich geboren werden, bei den Ameisen und Bienen aber nicht. Das kann man ausrechnen und anschließend empirisch überprüfen. Sehr viel Lücke für andere Geschlechterordnungen bleibt da nicht.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302543) Verfasst am: 13.01.2024, 12:03 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Denn trotzdem gibt es ja ein paar Körper, die nicht in diese Binarität hineinpassen. |
Richtig. Wie viele? 1%? 0,1%? Denen schenkt man in letzter Zeit etwas Aufmerksamkeit. Gut. |
Was die Anzahl "intersexueller" Menschen anbelangt, also solcher, die eine Abweichung von der normalen körperlichen Geschlechtsentwicklung aufweisen: Laut Leonard Sax sind es ~0,02%.
Außerdem sind Intersexualität und sexuelle Nonbinarität nicht dasselbe; denn aus dem Vorliegen einer Abweichung von der normalen körperlichen Geschlechtsentwicklung folgt nicht, dass sich alle betroffenen Personen nicht als entweder männlich oder weiblich klassifizieren lassen. Eine "intersexuelle" Person, die entweder Samenzellen oder Eizellen erzeugen kann, lässt sich nämlich durchaus als männlich oder weiblich klassifizieren.
| Zitat: | "The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.
The birth of an intersex child, far from being "a fairly common phenomenon," is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of every 10,000 births."
(Sax, Leonard. "How Common is Intersex? A Response to Anne Fausto?Sterling." The Journal of Sex Research 39/3 (2002): 174–178. p. 177) |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302544) Verfasst am: 13.01.2024, 12:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das magst Du als Deinen Punkt empfinden, aber er ist es nicht.
Das liegt daran, dass Du eine Geschlechtsdefinition benutzt, die nicht von vielen benutzt wird, in diesem speziellen Umfeld eigentlich nur von Menschen, deren Meinungen in diesem Umfeld unwesentlich ist.
Das ist aber nicht weiter schlimm, wir Hausfrauen können gut damit leben, dass die Masse in der Physik eine andere Bedeutung hat las in der Küche. Deshalb werden wir unsere Rezepte nicht ändern. |
Wenn ich im Supermarkt an der Kasse warte und die anderen Leute betrachte, dann ist es deren Aussehen (einschließlich der Kleidung) und Verhalten (sowie gegebenenfalls die Stimme), was mich sie als männlich oder weiblich wahrnehmen lässt. Aber der Anschein kann bekanntlich trügerisch sein. Es gibt männliche Transvestiten, die weiblicher wirken als manche echte Frau. Im Alltag orientieren wir uns an oberflächlich erkennbaren Geschlechtsanzeichen; aber daraus lässt sich nur eine zirkuläre und damit inakzeptable Geschlechtsdefinition ableiten: "Eine Frau/Ein Mann ist, wer eine Frau/ein Mann zu sein scheint."
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302545) Verfasst am: 13.01.2024, 12:36 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst zielsicher den schmerzhaften Punkt an. Wir sind uns zumindest über die Stelle einig, die weh tut. Nämlich geschlechtsangleichende Operationen. |
Diese Ausdrucksweise ist schon irreführend, denn solche Operationen machen aus Frauen/Männern nicht wirklich Männer/Frauen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302546) Verfasst am: 13.01.2024, 12:41 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Sind geschlechtsangleichende Operationen barbarisch? Begründe.
a) sind barbarisch, weil es in der Biologie mehr als zwei Geschlechter gibt.
b) sind barbarisch, weil damit das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Person verletzt wird.
c) sind nicht barbarisch, weil es nur zwei Geschlechter gibt.
d) sind nicht barbarisch, weil die betroffene Person das Selbstbestimmungsrecht nicht hat.
e) (was anderes)
Ich wähle b). Selbstbestimmungsrecht ist eine Wertentscheidung. Details aus der Biologie spielen dafür keine Rolle. Du scheinst a) zu wählen. |
Wenn sich (erwachsene/volljährige) transsexuelle Personen (nach reiflicher Überlegung) für feminisierende/maskulinisierende Operationen entscheiden, dann sollen sie das Recht dazu haben. Solche Operationen führen nur nicht zu einem objektiven Geschlechtswechsel.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302547) Verfasst am: 13.01.2024, 12:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Noch witziger ist nur, dass genau die Person, die auf diese merkbefreite Art immer und ausschließlich mit den Gametengametengametengameten!!!!! argumentiert, an anderer Stelle zustimmend zitiert, dass "niemand glaubt, dass wir körperlose Keimzellen sind". Nee, klar. |
Gemach! Kein Biologe—und auch ich als Nichtbiologe nicht!—glaubt, dass das Thema Geschlecht(lichkeit) mit dem Verweis auf die gametisch-gonadische Geschlechtsdefinition vollständig abgehandelt ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2302548) Verfasst am: 13.01.2024, 13:41 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. |
Hier liegt unser Unterschied. Vergleichen wir, wo wir in dieser Sache stehen.
Sind geschlechtsangleichende Operationen barbarisch? Begründe.
a) sind barbarisch, weil es in der Biologie mehr als zwei Geschlechter gibt.
b) sind barbarisch, weil damit das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Person verletzt wird.
c) sind nicht barbarisch, weil es nur zwei Geschlechter gibt.
d) sind nicht barbarisch, weil die betroffene Person das Selbstbestimmungsrecht nicht hat.
e) (was anderes)
Ich wähle b). Selbstbestimmungsrecht ist eine Wertentscheidung. Details aus der Biologie spielen dafür keine Rolle. Du scheinst a) zu wählen. |
Wo steht bei tillich bitte irgendwas von "barbarisch"? So wie ich das sehe, ging es in tillichs Passage überhaupt nicht um eine Bewertung. Er führt diese Operationen nicht aus der Luft heraus an, nur um darüber zu predigen, dass er dagegen ist, sondern er führt sie an, um damit einen ganz bestimmten Punkt bezüglich sozialer Konstruiertheit zu machen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht. In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Diese Operation [<-- EDIT: Grammatikfehler korrigiert] hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann. |
(Hervorhebung von mir.)
Es geht hier also nicht darum, ob diese Operationen "barbarisch" sind, sondern darum, ihren Sinn zu verstehen. Was in diesen Operationen ja passiert, ist, dass der individuelle biologische Körper (das "nackte Leben", wie Agamben vielleicht sagen würde) operativ verändert wird, um sozialen Erwartungen bezüglich (vermeintlicher) biologischer Binarität zu entsprechen. Und das zeigt eben, dass es sich bei diesen um soziale Konstrukte handelt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2302549) Verfasst am: 13.01.2024, 14:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Im Zusammhang mit der juristischen Frage nach der Rechtmäßigkeit der völligen Entkopplung des rechtlichen Geschlechtsstatus vom tatsächlichen Geschlecht müssen sich auch die Juristen mit der außerjuristischen Frage beschäftigen, was Geschlechter in Wirklichkeit überhaupt sind, und wodurch sie bestimmt sind. |
Hach ja, da ist sie wieder, die wirkliche Frau, die platonische Idee der absoluten Frau, Ishtar Inanna, Venus aphrogéneia, Heilige Mutter Maria der Ontiker. Ich glaube ja langsam, "Ontiker" sind (wie ja schon Wittgenstein mutmaßte) Menschen, die eine Emphase ("wirklich!!!") mit einem Begriff verwechseln. Dass das Wort "Wirklichkeit" von wirken kommt und semantisch von dieser Herkunft nicht entkoppelt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren, wird geflissentlich vergessen.
In Übrigen müssen Juristen das überhaupt nicht und kein Bisschen. Sie müssen noch nicht mal auch nur die Fragestellung auf diese Weise formulieren. Wie kommst du bitte dazu, Juristen solche Vorschriften machen zu wollen??
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Und wenn sie das tun, dann muss ihnen bewusst werden, dass sie eine juristische Fiktion erschaffen, wenn sie einem sich als Frau identifizierenden Mann den Geschlechtsstatus weiblich zubilligen. (Gleiches gilt, wenn sie einem Mann den Geschlechtsstatus divers zubilligen.) |
Aha. Also nicht nur willst du ihnen vorschreiben, sich ohne jede Veranlassung mit fachfremden Fragen beschäftigen zu müssen, du willst ihnen auch noch Vorschriften dazu machen, zu welchen Ergebnissen sie dabei gefälligst kommen müssen. Dass muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen! Ergebnisoffene Forschung und Debatte geht anders.
Im Übrigen ist der Begriff der "juristischen Fiktion" selbst ein Rechtsbegriff mit klarer Definition. Aber ich glaube, das hatten wir schonmal.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302550) Verfasst am: 13.01.2024, 16:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das magst Du als Deinen Punkt empfinden, aber er ist es nicht.
Das liegt daran, dass Du eine Geschlechtsdefinition benutzt, die nicht von vielen benutzt wird, in diesem speziellen Umfeld eigentlich nur von Menschen, deren Meinungen in diesem Umfeld unwesentlich ist.
Das ist aber nicht weiter schlimm, wir Hausfrauen können gut damit leben, dass die Masse in der Physik eine andere Bedeutung hat las in der Küche. Deshalb werden wir unsere Rezepte nicht ändern. |
Wenn ich im Supermarkt an der Kasse warte und die anderen Leute betrachte, dann ist es deren Aussehen (einschließlich der Kleidung) und Verhalten (sowie gegebenenfalls die Stimme), was mich sie als männlich oder weiblich wahrnehmen lässt. Aber der Anschein kann bekanntlich trügerisch sein. Es gibt männliche Transvestiten, die weiblicher wirken als manche echte Frau. Im Alltag orientieren wir uns an oberflächlich erkennbaren Geschlechtsanzeichen; aber daraus lässt sich nur eine zirkuläre und damit inakzeptable Geschlechtsdefinition ableiten: "Eine Frau/Ein Mann ist, wer eine Frau/ein Mann zu sein scheint." |
fett von mir
Immerhin sind wir jetzt soweit, zu sehen, dass es unterschiedliche Geschlechtsdefinitionen gibt.
Die zweite Frage, die jetzt entscheiden werden muss, ist, für wen und nach welchen Maßstäben die akzeptabel sein muss.
Da es hier nicht um die allgemeine Biologie geht, sind Biologen nicht unbedingt die, die da versuchen sollten, die Maßstäbe zu setzen - wenn schon Biologen, dann Anthropologen, also Humanbiologen, die den Menschen in seiner Vielschichtigkeit sehen, die sich von der anderer Tiere unterscheidet.
Und auch die Anthropologen sollten es am besten nicht versuchen, die Juristen außen vorzulassen, von denen speziell die Menschenrechtler. Wer außerdem noch gebraucht wird, sind Ärzte, speziell die, die für die seelische Gesundheit zuständig sind. Nachdem die letzteren uns inzwischen - z.T. wie Money durch ziemlich menschenfeindliche Versuche - gezeigt haben, wie wichtig es für die Gesundheit ist, den Menschen das Geschlecht anzuerkennen, das sie als das ihre empfinden, und nachdem die Menschenrechtler das Recht auf Menschenwürde und freie Entfaltung der Persönlichkeit festgeschrieben haben, bestehst Du darauf, dass das Geschlecht mit seiner subjektiven Ebene noch unter der Religion - auch eine rein subjektive Geschichte - angesiedelt wird, indem beim Geschlecht die Selbstempfindung zugunsten irgendwelcher biologischer Tatsachen unter den Tisch fallen soll?
Logisch klingt das alles nicht, was Du da versuchst. Warum ist es so schwer für Dich, sich von alten Wahrheiten zu lösen, nachdem sie sich als unwahr herausgestellt haben? Darin gleichst Du der Gegenseite, die im gesamten Geschlecht nur eine soziale Konstruktion sehen will - siehe John Money.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2302558) Verfasst am: 14.01.2024, 00:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Sind geschlechtsangleichende Operationen barbarisch? Begründe.
a) sind barbarisch, weil es in der Biologie mehr als zwei Geschlechter gibt.
b) sind barbarisch, weil damit das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Person verletzt wird.
c) sind nicht barbarisch, weil es nur zwei Geschlechter gibt.
d) sind nicht barbarisch, weil die betroffene Person das Selbstbestimmungsrecht nicht hat.
e) (was anderes)
Ich wähle b). Selbstbestimmungsrecht ist eine Wertentscheidung. Details aus der Biologie spielen dafür keine Rolle. Du scheinst a) zu wählen. |
Wo steht bei tillich bitte irgendwas von "barbarisch"? So wie ich das sehe, ging es in tillichs Passage überhaupt nicht um eine Bewertung. Er führt diese Operationen nicht aus der Luft heraus an, nur um darüber zu predigen, dass er dagegen ist, sondern er führt sie an, um damit einen ganz bestimmten Punkt bezüglich sozialer Konstruiertheit zu machen. |
Meine Behauptung ist: Berufe dich in Fragen der Ethik nie auf die Biologie. Das sind die Fälle a) und c).
Kurzfassung: tillich bastelt sich eine Spezialversion der Biologie um damit die Rechte von Intersex zu begründen, weil die Zweigeschlechter-Biologie sie nicht gewährleisten konnte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier also nicht darum, ob diese Operationen "barbarisch" sind, sondern darum, ihren Sinn zu verstehen. |
Zum Sinn habe ich einen Tipp abgegeben. Belegen kenn ich ihn nicht, dazu müsste ich historische Schriften der Mediziner lesen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und das zeigt eben, dass es sich bei diesen um soziale Konstrukte handelt. |
Kann es sein, daß du diesen Satz überlesen hast?
| smallie hat folgendes geschrieben: | Also bei 1% oder 0,1% werden Geschlechterordnungen konstruiert? Und bei 99% wird nichts am körperlichen Geschlecht konstruiert?
Würde für mich passen |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2302559) Verfasst am: 14.01.2024, 00:36 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und das zeigt eben, dass es sich bei diesen um soziale Konstrukte handelt. |
Kann es sein, daß du diesen Satz überlesen hast?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Also bei 1% oder 0,1% werden Geschlechterordnungen konstruiert? Und bei 99% wird nichts am körperlichen Geschlecht konstruiert? |
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Ich verstehe überhaupt nicht, was das überhaupt für ein Argument sein soll. Natürlich kann eine Geschlechterordnung auch dann gesellschaftlich konstruiert sein, wenn ein beliebig herausgegriffenes Einzelindividuum ihr zufälligerweise schon von Geburt an körperlich entspricht. Auch dann, wenn die Wahrscheinlichkeit dafür 99.999% beträgt. An den Beispielen mit den Geschlechtsangleichungen zeigt sich lediglich ihre Konstruiertheit. Sie kommt nicht dadurch erst in die Welt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302560) Verfasst am: 14.01.2024, 00:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich im Supermarkt an der Kasse warte und die anderen Leute betrachte, dann ist es deren Aussehen (einschließlich der Kleidung) und Verhalten (sowie gegebenenfalls die Stimme), was mich sie als männlich oder weiblich wahrnehmen lässt. Aber der Anschein kann bekanntlich trügerisch sein. Es gibt männliche Transvestiten, die weiblicher wirken als manche echte Frau. Im Alltag orientieren wir uns an oberflächlich erkennbaren Geschlechtsanzeichen; aber daraus lässt sich nur eine zirkuläre und damit inakzeptable Geschlechtsdefinition ableiten: "Eine Frau/Ein Mann ist, wer eine Frau/ein Mann zu sein scheint." |
fett von mir
Immerhin sind wir jetzt soweit, zu sehen, dass es unterschiedliche Geschlechtsdefinitionen gibt. |
Welche nichtzirkulären Definitionen gibt es denn außer der gametisch-gonadischen? Seltsamerweise bekommt man sie nie zu Gesicht.
Eine zirkuläre Definition ist formal inakzeptabel, so wie: "Eine Frau ist, wer sich als Frau identifiziert."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302561) Verfasst am: 14.01.2024, 00:49 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Objektive Identität von Menschen
| Zitat: | Identität (von mittellateinisch identitas ‚Wesenseinheit‘, Abstraktum zu lateinisch idem ‚derselbe‘)[1] ist die Gesamtheit der Eigentümlichkeiten, die eine Entität, einen Gegenstand oder ein Objekt kennzeichnen und als Individuum von anderen unterscheiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4t |
|
Das Wort "Identität" hat mehrere Bedeutungen: |
Whatever. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Die objektive Geschlechtsidentität eines Menschen ergibt sich also auch aus der Gesamtheit der Wir-Geschlechtsidentität und der Ich-Geschlechtsidentität dieses Menschen.
Die Abgrenzung zwischen dem biologischem Geschlecht und der objektiven Geschlechtsidentität ist nun also offensichtlich: Das biologische Geschlecht der Teil der objektiven Geschlechtsidentität, der die Ausbildung der Gonaden bestimmt. Nicht mehr, nicht weniger. |
Bei der objektiven [biologische] Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches [biologisches] Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche [biologischen] Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat. |
[blau] von mir. - Schon interessant, was dabei für ein Quatsch rauskommt... o.O So war bisher noch nicht die Rede von einer objektiven biologischen Geschlechtsidentität. Vllt solltest du deine Synonymbildung für das biologische Geschlecht noch mal überdenken...
Es steht dir selbstverständlich frei, Begriffe so zu verwenden, wie du es willst. Allerdings musst du dich dann nicht wundern, dass es ob deiner Begriffsverwendungen in Diskussionen "eine konzeptioneller Unklarheit entsteht", wie zum Beispiel in diesem Fall, denn:
Hinsichtlich der objektiven Identität gilt bei dir das Folgende:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | C. Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Identität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. Ich bin nicht nur ein Mensch und ein [biologischer] Mann, sondern auch ein Deutscher, ein Philosophiefan und ein Honigverschmäher. Die meine objektive Identität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen. |
Hinsichtlich der objektiven Geschlechtsidentität gilt aber plötzlich dieses:
| Myron hat folgendes geschrieben: | Bei der objektiven [biologischen] Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches [biologisches] Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche [biologischen] Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat.
Man kann im Sinn des oben zitierten Autors aus den primären, sekundären und tertiären (das Verhalten und das kultürlich gestaltete Aussehen [Kleidung, Haarstil, Make-up] betreffenden) [biologischen] Geschlechtsmerkmalen eine objektive [biologische] geschlechtliche Gesamtidentität bauen; aber das ändert nichts daran, dass allein die Art der Gameten/Gonaden das [biologische] Geschlecht definiert. |
Wie schon gesagt, bei deiner Synonymbildung kommt tatsächlich jede Menge Müll raus.
Wenn ich nun aber deine Synonymbildung vernachlässige und deinen Text wie geschrieben beurteile, bleibt deine Aussage immer noch Müll, denn:
| Myron hat folgendes geschrieben: | Bei der objektiven Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat.
Man kann im Sinn des oben zitierten Autors aus den primären, sekundären und tertiären (das Verhalten und das kultürlich gestaltete Aussehen [Kleidung, Haarstil, Make-up] betreffenden) Geschlechtsmerkmalen eine objektive geschlechtliche Gesamtidentität bauen; aber das ändert nichts daran, dass allein die Art der Gameten/Gonaden das Geschlecht definiert. |
Denn die Gonade definieren lediglich das biologische Geschlecht - was ich auch nicht bezweifele - nicht aber das "Geschlecht" oder, um in der korrekten Begriffsbildung zu bleiben, die objektive Geschlechtsidentität.
Oder mit deinen Worten bzgl der objektiven Identität bezogen auf die objektive Geschlechtsidentität gesagt:
| Zitat: | | Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Geschlechtsidentität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. [...] Die meine objektive Geschlechtsidentität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen. |
Nun sag mir bitte, warum das für die objektive Identität gelten soll, nicht aber für die objektive Geschlechtsidentität?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302562) Verfasst am: 14.01.2024, 00:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass das Wort "Wirklichkeit" von wirken kommt und semantisch von dieser Herkunft nicht entkoppelt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren, wird geflissentlich vergessen. |
Ich bin mir nicht sicher, ob du das ironisch meinst oder nicht; aber "Wirklichkeit" und "Wirksamkeit" sind jedenfalls seit langem keine Synonyme mehr, denn "Wirklichkeit" steht "seit der zweiten hälfte des 17. jhs. für die tatsächliche existenz, realität, wahrnehmbares dasein, tatsächlichkeit." (GRIMM)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302563) Verfasst am: 14.01.2024, 01:03 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Du führst hier lediglich Beispiele an für das, was für Dich unter jenen Teil der objektiven Identität fällt der sich auf das Geschlecht bezieht. Hast Du denn auch ein Kriterium nach welchem entschieden werden könnte welche Aspekte der objektiven Identität unter die objektive Geschlechtsidentität fallen und welche nicht? |
Ja, ich führe lediglich Beispiele an. Und ich fürchte, da in unserer Gesellschaft sehr, sehr viel geschlechtsspezifisch betrachtet werden kann, dass auch sehr, sehr viel der objektiven Identität als Teil der objektiven Geschlechtsidentität anzusehen sein dürfte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2302564) Verfasst am: 14.01.2024, 01:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob du das ironisch meinst oder nicht; aber "Wirklichkeit" und "Wirksamkeit" sind jedenfalls seit langem keine Synonyme mehr, denn "Wirklichkeit" steht "seit der zweiten hälfte des 17. jhs. für die tatsächliche existenz, realität, wahrnehmbares dasein, tatsächlichkeit." (GRIMM) |
Der einzige Begriff aus dieser Liste, der überhaupt klar inhaltlich bestimmt wäre, ist der der Wahrnehmbarkeit - und was der mit Wirkung oder Wirksamkeit zu tun hat, muss ich dir ja wohl hoffentlich nicht erklären. Im Übrigen sprach ich nicht von einer Synonymie des Begriffs mit seinem etymologischen Ursprung, sondern davon, dass er nicht semantisch von ihm entkoppelt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren. Und das bewahrheitet sich hier, denn du bestimmst ihn nicht inhaltlich außer über Schlagworte, die genauso inhaltlich leer sind. Ich bezweifle stark, dass du auch nur im Ansatz befriedigend erklären kannst, was du überhaupt in diesem Zusammenhang mit "wirklich" ganz konkret gemeint haben willst. Bisher hast du nicht mal den Versuch gemacht.
Ich behaupte daher einfach mal ganz kackdreist: Deine Verwendung des Begriffs "wirklich" in diesem Kontext hat ausschließlich rhetorische Funktion. So wie ich das sehe ziehst du einfach immer den Begriff "wirklich" oder "tatsächlich" aus dem Hut, wenn du mit tatsächlich inhaltlich bestimmten Begriffen wie z. B. "biologisch" nicht mehr weiterkommst, weil der Begriff unbestimmt und gleichzeitig aufgeladen genug ist, um als Totschlagargument zu fungieren. Und genau so verwendest du ihn dann auch. Das zeigt sich ja schon daran, dass du z. B. argumentlos von den Juristen nicht nur eine Beschäftigung damit verlangst, sondern ganz spezifisch eine Beschäftigung, die gefälligst zu einem dir genehmen Ergebnis zu kommen habe.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2302565) Verfasst am: 14.01.2024, 01:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine zirkuläre Definition ist formal inakzeptabel |
Das ist noch nicht mal universell richtig. Warte mal, hatten wir diese Diskussion nicht auch schon mal? 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302566) Verfasst am: 14.01.2024, 02:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine zirkuläre Definition ist formal inakzeptabel |
Das ist noch nicht mal universell richtig. Warte mal, hatten wir diese Diskussion nicht auch schon mal? |
Wenn es um die Geschlechtsdefinition geht, dann sind zirkuläre Definitionen formal inakzeptabel. Da gibt es nichts weiter zu diskutieren!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2302567) Verfasst am: 14.01.2024, 02:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Da gibt es nichts weiter zu diskutieren! |
Doch, gibt es! Wann lernst du endlich mal, dass du, wenn du Leute von deinen Behauptungen überzeugen willst, diese zu begründen und nicht einfach autoritär vorzuschreiben hast?!
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