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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2302626) Verfasst am: 15.01.2024, 22:47 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck. |
Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.
Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302628) Verfasst am: 15.01.2024, 22:53 Titel: |
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Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2302631) Verfasst am: 15.01.2024, 23:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "Identität" hat mehrere Bedeutungen:… |
Whatever.  |
Von wegen "whatever"! Das Wort "Identität" spielt ja eine zentrale Rolle; und wir reden aneinander vorbei, wenn nicht klar ist, welche Bedeutung jeweils gemeint ist. |
Wie schon hier geschehen, wirfst du erneut mit, für unsere Diskussion völlig irrelevanten, Bedeutungen um dich. Denn ich habe bereits in diesem Beitrag ziemlich genau erläutert, wie ich den Begriff objektive Identität, denn um diesen ging es, verstanden wissen will. Ein Exkurs über den Begriff Identität kannst du gerne führen, aber vllt lieber mit deinem Friseur.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Wenn ich nun aber deine Synonymbildung vernachlässige und deinen Text wie geschrieben beurteile, bleibt deine Aussage immer noch Müll, denn:
| Myron hat folgendes geschrieben: | Bei der objektiven Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat.
Man kann im Sinn des oben zitierten Autors aus den primären, sekundären und tertiären (das Verhalten und das kultürlich gestaltete Aussehen [Kleidung, Haarstil, Make-up] betreffenden) Geschlechtsmerkmalen eine objektive geschlechtliche Gesamtidentität bauen; aber das ändert nichts daran, dass allein die Art der Gameten/Gonaden das Geschlecht definiert. |
Denn die Gonade definieren lediglich das biologische Geschlecht - was ich auch nicht bezweifele - nicht aber das "Geschlecht" oder, um in der korrekten Begriffsbildung zu bleiben, die objektive Geschlechtsidentität.
Oder mit deinen Worten bzgl der objektiven Identität bezogen auf die objektive Geschlechtsidentität gesagt:
| Zitat: | | Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Geschlechtsidentität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. [...] Die meine objektive Geschlechtsidentität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen. |
Nun sag mir bitte, warum das für die objektive Identität gelten soll, nicht aber für die objektive Geschlechtsidentität? |
Es ist offenkundig Verwirrung durch Mehrdeutigkeit entstanden, und ich bin daran nicht ganz unschuldig. Dann versuchen wir nun, die Sache zu klären:
1. objektive Identität als Totalität der Attribute eines Individuums (als gesamtes individuelles Sosein)
2. objektive [biologische] sexuelle Identität als Totalität der [biologische] sexuellen Attribute ([biologische] Geschlechtsmerkmale) eines Individuums (als gesamtes individuelles [biologisches] geschlechtliches Sosein)
3. objektive [biologische] sexuelle Identität als sexuelle "Sortalität" = Zugehörigkeit eines Individuums zu einer bestimmten [biologischen] Geschlechtssorte (Art von [biologischem] Geschlecht).
Meine objektive sexuelle Identität im dritten Sinn besteht in meinem [biologischen] Mannsein, meiner [biologischen] Mannheit. Diese(s) ist mit einer objektiven sexuellen Identität im zweiten Sinn verbunden, also mit einer bestimmten Menge männlicher [biologischer] Geschlechtsmerkmale—von denen aber nur ein bestimmtes primäres [biologisch] geschlechtsdefinierend ist (Hoden/Spermien). Und meine objektive [biologische] sexuelle Identität im zweiten und dritten Sinn ist Teil meiner objektiven Identität im ersten Sinn.
Fußnote:
Das Wort "Sortalität" habe ich von Nicholas Rescher übernommen:
| Zitat: | "'To be' is to be an item of some kind. Such taxonomic sortality is crucial for being since different sorts of things exist in very different ways."
(Rescher, Nicholas. The Realm of Facts: Aspects of Philosophical Realism. Berlin: De Gruyter, 2020. p. 14) |
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Weil du nach wie vor deine verunklarende Synonymbildung für das biologische Geschlecht verwendest, stelle meine Frage noch einmal:
Warum können die Fakten, die deine objektive Identität ausmachen, physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, aber die Fakten, die deine objektive Geschlechtsidentität [hier meine Begrifflichkeit gemäß Herleitung aus der objektiven Identität] ausmachen, ausschließlich biologischer Natur sein?
Wenn du tatsächlich die objektive biologische Geschlechtsidentität dabei meinst, dann ist das trivial: Die objektive biologische Geschlechtsidentität wird durch die biologischen Einzelheiten bestimmt, genau wie die objektive biologische Identität durch die biologischen Einzelheiten bestimmt wird.
Aber hier ist von der "totalen" objektiven Geschlechtsidentität die Rede und die kann nicht nur von biologischen Einzelheiten bestimmt sein - sonst wären ja "total" und "biologisch" synonym zu verwenden und die "totale" objektive Idientität dasselbe wie die biologische objektive Identität. Und das wäre ja Schwachsinn, oder?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302634) Verfasst am: 16.01.2024, 01:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition! |
Das mag unter Philosophens so sein. Dass das Recht da einfach auf die unscharfe Bedeutung der natürlichen Sprache zurückgreift und sie - hier durch Selbst-Empfindung angereichert - benutzt, zeigt aber, dass das nicht unsinnig ist, sondern funktioniert. Die älteren Rechtstexte zum Thema Mann und Frau kommen völlig ohne Definition aus und setzen nur auf das allgemeine Verständnis.
Gesetze sind keine Mathematik und ohne ein allgemeines sprachliches Vorverständnis nicht nur unmöglich, sie wären auch mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar, weil der darauf beruht, dass die Gesetze für alle verständlich sind. |
Zirkuläre Definitionen wie die oben erwähnten liefern keine unpräzise oder vage semantische Information über Wörter, sondern gar keine. Sie sind absolut uninformativ!
Bis zum Aufkommen der Gendertheorie basierte unser "allgemeines sprachliches Vorverständnis" von Geschlechtern seit jeher auf objektiven (anatomischen & funktionalen) körperlichen Unterschieden zwischen Frauen und Männern, und nicht auf unsichtbaren subjektiven Geschlechtsidentitäten.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302635) Verfasst am: 16.01.2024, 01:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das Vorverständnis aus der Geschlechtszuweisung bei der Geburt entspricht freilich zu 99% der biologischen Definition - meinetwegen können sich die Biologisten darüber freuen, mir egal. Die Wörter "trans" und "cis" selbst beziehen sich ja auch darauf. Wichtig ist eben nur: Für alle sozialen Zwecke gehören Transfrauen dazu. |
Ebendiese Auffassung führt zu einer Reihe sozialer Probleme & Konflikte. Denke beispielsweise an den Frauensport!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302636) Verfasst am: 16.01.2024, 01:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition! |
Das mag unter Philosophens so sein. Dass das Recht da einfach auf die unscharfe Bedeutung der natürlichen Sprache zurückgreift und sie - hier durch Selbst-Empfindung angereichert - benutzt, zeigt aber, dass das nicht unsinnig ist, sondern funktioniert. Die älteren Rechtstexte zum Thema Mann und Frau kommen völlig ohne Definition aus und setzen nur auf das allgemeine Verständnis.
Gesetze sind keine Mathematik und ohne ein allgemeines sprachliches Vorverständnis nicht nur unmöglich, sie wären auch mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar, weil der darauf beruht, dass die Gesetze für alle verständlich sind. |
Zirkuläre Definitionen wie die oben erwähnten liefern keine unpräzise oder vage semantische Information über Wörter, sondern gar keine. Sie sind absolut uninformativ!
Bis zum Aufkommen der Gendertheorie basierte unser "allgemeines sprachliches Vorverständnis" von Geschlechtern seit jeher auf objektiven (anatomischen & funktionalen) körperlichen Unterschieden zwischen Frauen und Männern, und nicht auf unsichtbaren subjektiven Geschlechtsidentitäten. |
Da sind wir schon weiter. Siehe meine Antworten an Babyface.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302637) Verfasst am: 16.01.2024, 01:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck. |
Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.
Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger. |
Rechtlich als Frau zu gelten, bedeutet doch nichts anderes, als die Rechte einer Frau zu haben. Dazu zählen z.B. die Rechte, offiziell einen weiblichen Namen zu tragen, Damentoiletten zu benutzen und am Frauensport teilzunehmen. Gegner/innen des Selbstbestimmungsgesetzes argumentieren, dass es zulasten der Rechte echter Frauen geht, wenn "transidenten" Männern Frauenrechte gewährt werden.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302638) Verfasst am: 16.01.2024, 02:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. |
Nichts als Ausflüchte! Wenn du die Definition des männlichen/weiblichen Geschlechts als samenerzeugendem/eiererzeugendem Geschlecht ablehnst (und damit die Definition von Männern/Frauen als Angehörigen des samenerzeugenden/eiererzeugenden Geschlechts), dann präsentiere endlich eine alternative Definition, anstatt ewig um den heißen Brei herumzureden!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302640) Verfasst am: 16.01.2024, 06:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. |
Nichts als Ausflüchte! |
Bitte was?! Was fällt dir eigentlich ein, mir hier ohne jedes Argument Unehrlichkeit bezüglich meiner eigenen Position zu unterstellen!?! Der einzige heiße Brei hier ist offenbar der in deinem Schädel! Dafür nehme ich gerne eine Ermahnung in Kauf.
Die Unterstellung, meine Position sei eine bloße Ausflucht, ist eine absolute Unverschämtheit und ich werte sie als persönliche Beleidigung. Davon abgesehen ist sie auch kein Gegenargument in der Sache - übrigens selbst dann nicht, wenn sie zutreffen würde.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302641) Verfasst am: 16.01.2024, 09:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck. |
Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.
Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger. |
Rechtlich als Frau zu gelten, bedeutet doch nichts anderes, als die Rechte einer Frau zu haben. Dazu zählen z.B. die Rechte, offiziell einen weiblichen Namen zu tragen, Damentoiletten zu benutzen und am Frauensport teilzunehmen. Gegner/innen des Selbstbestimmungsgesetzes argumentieren, dass es zulasten der Rechte echter Frauen geht, wenn "transidenten" Männern Frauenrechte gewährt werden. |
Tja - irgendwelche Befindlichkeiten bleiben immer auf der Strecke. Allerdings geht es im Fall der Gegnerinnen des Selbstbestimmungsgesetzes nicht um Grundrechte, sondern nur um mühsam erkämpfte Privilegien des feministischen Adels.
Aber mannomann, dass ausgerechnet Du ausgerechnet diese Mädels bemühst, für Dich in den Zeugenstand zu treten, lässt mich ahnen, wie groß Dein argumentativer Notstand ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302642) Verfasst am: 16.01.2024, 09:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber mannomann, dass ausgerechnet Du ausgerechnet diese Mädels bemühst, für Dich in den Zeugenstand zu treten, lässt mich ahnen, wie groß Dein argumentativer Notstand ist. |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302645) Verfasst am: 16.01.2024, 10:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. |
Nichts als Ausflüchte! |
Bitte was?! Was fällt dir eigentlich ein, mir hier ohne jedes Argument Unehrlichkeit bezüglich meiner eigenen Position zu unterstellen!?! Der einzige heiße Brei hier ist offenbar der in deinem Schädel! Dafür nehme ich gerne eine Ermahnung in Kauf.
Die Unterstellung, meine Position sei eine bloße Ausflucht, ist eine absolute Unverschämtheit und ich werte sie als persönliche Beleidigung. Davon abgesehen ist sie auch kein Gegenargument in der Sache - übrigens selbst dann nicht, wenn sie zutreffen würde. |
Unehrlichkeit habe ich dir nicht unterstellt! Was ich dir vorwerfe, ist, dass du dich vor der entscheidenden Definitionsfrage drückst, die in unserer Debatte von zentraler Relevanz ist; denn sie lässt sich nicht mit einem lässigen Verweis auf unser intuitives Sprachverständnis beiseiteschieben—nach dem Motto: "Wir wissen doch eh alle, was gemeint ist; also können wir uns die Mühe einer expliziten Definition sparen!" – Nö, das können wir in diesem Fall eben nicht, weil wir eben nicht alle eh wissen, was gemeint ist! Denn die Frage, was das männliche/weibliche Geschlecht ist, bzw. was Männer/Frauen sind, ist ja der zentrale begriffliche Streitpunkt. Und wenn du die biologische (gametisch-gonadische) Definition ablehnst, dann darf ich von dir erwarten, dass du eine andere vorstellst—weil der Einwand, dass eine Definition überhaupt nicht vonnöten wäre, nicht zieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302646) Verfasst am: 16.01.2024, 10:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was ich dir vorwerfe, ist, dass du dich vor der entscheidenden Definitionsfrage drückst, die in unserer Debatte von zentraler Relevanz ist [...] |
Was in dieser Debatte von Relevanz ist und was nicht, hast du nicht im Alleingang zu entscheiden. Wer außer dir ist hier im Thread denn bitte noch der Meinung, dass die Frage nach deiner Art von Definitionen zentral wäre? tillich nicht, jdf nicht, fwo ganz explizit nicht, ich auch nicht, Kramer hat dich schon vor vier Jahren damit aufgezogen... mir scheint das hier bestenfalls selbst eine Außenseitermeinung zu sein. Wenn du meinst, dass das von zentraler Relevanz ist, dann hast du das zu begründen. Ansonsten ist dir hier eben das "andere sehen das anders" zurückzugeben.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.01.2024, 11:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302648) Verfasst am: 16.01.2024, 10:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ...Was ich dir vorwerfe, ist, dass du dich vor der entscheidenden Definitionsfrage drückst, die in unserer Debatte von zentraler Relevanz ist; denn sie lässt sich nicht mit einem lässigen Verweis auf unser intuitives Sprachverständnis beiseiteschieben—nach dem Motto: "Wir wissen doch eh alle, was gemeint ist; also können wir uns die Mühe einer expliziten Definition sparen!" – Nö, das können wir in diesem Fall eben nicht, weil wir eben nicht alle eh wissen, was gemeint ist! Denn die Frage, was das männliche/weibliche Geschlecht ist, bzw. was Männer/Frauen sind, ist ja der zentrale begriffliche Streitpunkt. ... |
Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten,
dass sich diese Frage eventuell nicht allgemein beantworten lässt,
zum Beispiel
dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss
als für einen Reproduktionsmediziner.
Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.
Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.
Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302649) Verfasst am: 16.01.2024, 11:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten,
dass sich diese Frage eventuell nicht allgemein beantworten lässt,
zum Beispiel
dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss
als für einen Reproduktionsmediziner.
Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.
Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.
Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern. |
Das reicht aber nun mal nicht aus, wenn man auf der Suche nach der echten (!) der wahren (!!), der wirklichen (!!!) Frau, der Frau im platonischen Ideenhimmel, der heiligen Jungfrau Maria der Ontiker ist.
Übrigens habe ich das, was du hier schreibst, Myron bereits vor nunmehr 73 Threadseiten schon mal zu erklären versucht. Und wahrscheinlich seitdem zwischendrin auch immer mal wieder.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996
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| (#2302651) Verfasst am: 16.01.2024, 11:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss
als für einen Reproduktionsmediziner.
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Der Menschenrechtler fordert Gleichberechtigung. Wozu braucht der dann überhaupt eine eigene Definition?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302653) Verfasst am: 16.01.2024, 11:58 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ...
dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss
als für einen Reproduktionsmediziner.
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Der Menschenrechtler fordert Gleichberechtigung. Wozu braucht der dann überhaupt eine eigene Definition? |
Der fordert nicht nur Gleichberechtigung, sondern auch eine freie Entwicklung der Persönlichkeit, und damit hat er implizit eine Geschlechtsdefinition, die sehr viel stärker an der subjektiven Ebene des Geschlechts aufgehängt ist.
Außerdem bedeutet eine Gleichberechtigung nicht unbedingt Gleichbehandlung, man denke nur an soetwas profanes wie Klos - auch da wird die Differenzierung nötig, wenn ich den Herren die Möglichkeit einfacheren Urinierens erhalten will.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302654) Verfasst am: 16.01.2024, 12:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ... Ontiker...
Übrigens habe ich das, was du hier schreibst, Myron bereits vor nunmehr 73 Threadseiten schon mal zu erklären versucht. Und wahrscheinlich seitdem zwischendrin auch immer mal wieder. |
Danke für den Hinweis, dass zu den Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, auch die Idiolekte bestimmter Philosophen gehören.
Und danke für den Link an den Anfang des Threads, der mir sagt, dass auch ich kräftig dabei bin, mich zu wiederholen. Ich werd mal versuchen, das zu lassen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302655) Verfasst am: 16.01.2024, 12:46 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition! |
Das mag unter Philosophens so sein. Dass das Recht da einfach auf die unscharfe Bedeutung der natürlichen Sprache zurückgreift und sie - hier durch Selbst-Empfindung angereichert - benutzt, zeigt aber, dass das nicht unsinnig ist, sondern funktioniert. Die älteren Rechtstexte zum Thema Mann und Frau kommen völlig ohne Definition aus und setzen nur auf das allgemeine Verständnis.
Gesetze sind keine Mathematik und ohne ein allgemeines sprachliches Vorverständnis nicht nur unmöglich, sie wären auch mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar, weil der darauf beruht, dass die Gesetze für alle verständlich sind. |
Zirkuläre Definitionen wie die oben erwähnten liefern keine unpräzise oder vage semantische Information über Wörter, sondern gar keine. Sie sind absolut uninformativ!
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Definiere Gendertheorie!
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302656) Verfasst am: 16.01.2024, 13:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck. |
Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.
Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger. |
Rechtlich als Frau zu gelten, bedeutet doch nichts anderes, als die Rechte einer Frau zu haben. |
Was denn wohl sonst?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dazu zählen z.B. die Rechte, offiziell einen weiblichen Namen zu tragen |
Dieses Recht besteht auch für Männer, schon lange. Wir alle lieben das Werk von Klaus Maria Brandauer. Wo ist also das Problem?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dazu zählen z.B. die Rechte, [...] Damentoiletten zu benutzen |
Wo kann ich nachlesen, dass ein solches Recht besteht? BGB? 15 U.S.C. 2B-1? GEG?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dazu zählen z.B. die Rechte, [...] am Frauensport teilzunehmen. |
Und wo kann ich nachlesen, dass ein solches Recht besteht? BestV? SchRG? 2014/30/EU?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Gegner/innen des Selbstbestimmungsgesetzes argumentieren, dass es zulasten der Rechte echter Frauen geht, wenn "transidenten" Männern Frauenrechte gewährt werden. |
Das steht ihnen selbstverständlich frei. Denn wir haben ja Meinungsfreiheit, nicht wahr?
Übrigens geht es zu Lasten der Rechte redlicher Diskutanten mit echten Argumenten, wenn "diskutantidenten" Scheinargumentierern Diskussionsrechte gewährt werden.
Aber so ist das nun mal mit den Rechten: Es lässt sich gelegentlich nicht vermeiden, dass das Recht des einen zulasten des Rechts des anderen geht. Aber das dürften wir beide doch als trivial ansehen, oder?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302657) Verfasst am: 16.01.2024, 16:04 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Übrigens geht es zu Lasten der Rechte redlicher Diskutanten mit echten Argumenten, wenn "diskutantidenten" Scheinargumentierern Diskussionsrechte gewährt werden. |
 Das kommt in die besten Sager.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3659
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| (#2302661) Verfasst am: 16.01.2024, 19:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie unterscheidet man eigentlich, was echt und was konstruiert ist? |
So gefragt, scheint dieser Gegensatz derselbe zu sein wie der zwischen Realität und Fiktion. Doch es sollte unterschieden werden zwischen Fiktionen und sozialen Konstruktionen; denn unsere soziale Realität ist keine Fiktion, obgleich sie nicht unabhängig ist von unserem Denken und Handeln. Konstruktionen sind Kreationen; und was kreiert wurde, existiert(e). ... |
Ich sehe hier eine Art ein Figur/Hintergrund-Problem.
Um sozial konstruiertes Verhalten dingfest zu machen, braucht man eine Vorstellung vom Gegenteil. Verhalten das nicht konstruiert ist, weil es zum Beispiel individuell ist oder angeboren.
Über nature vs. nurture wurde viel geschrieben. Ich vermisse den nature-Teil in den critical studies.
- Frauen sind zögerlicher als M#nner, sich auf one-night-stands einzulassen. Anerzogene Geschlechterrolle oder angeborene Verhaltenstendenz?
- Obama wird als Schwarzer gesehen, tatsächlich ist er 50% Weiß. Um die soziale Konstruktion sichtbar zu machen, brauche ich zuerst eine Vorstellung, was Weiß und Schwarz ausmacht.
Ferner fällt mir gerade auf:
"Alles ist sozial konstruiert." Bei Butler habe ich den Eindruck, sie behauptet das. Wenn soziale Konstruktion für alles gilt und für alles gleich gilt, ist das ein inhaltsleerer Begriff. Macht nix. Von allen sozialen Konstruktionen haben die critical studies die eine richtige gefunden. Dürfen sie das überhaupt? Universalismus wird abgelehnt, aber was man selbst sagt, ist universalistisch wahr. Scheint mir ein Fehlschluß zu sein. Hat der schon einen Namen? Falls nicht, nenne ich ihn Fehlschluß des Zombie-Konzepts. Man erledigt den Universalismus und borgt ihn sich dann wieder aus.
Deshalb interessieren sich einige in der GWUP für dieses Feld.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Zuletzt bearbeitet von smallie am 16.01.2024, 22:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3659
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| (#2302662) Verfasst am: 16.01.2024, 20:38 Titel: |
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Schön, daß wir mit biologischer und juristischer Definition nach Jahren und über 70 Seiten einen Minimalkonsens gefunden haben. (Oder bilde ich mir das ein?)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck. |
Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.
Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger. |
Bleibt noch das: Nicola Sturgeon ringt um Worte, wann die juristische und wann die biologische Definition gilt. (Warnung: Sturgueon, SNP, spricht Schottisch.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302663) Verfasst am: 16.01.2024, 20:39 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | - Frauen sind zögerlicher als M#nner, sich auf one-night-stands einzulassen. Anerzogene Geschlechterrolle oder angeborene Verhaltenstendenz? |
Oder vielleicht auch rationale Entscheidung, weil Frauen bei Gelegenheitssex mehr riskieren als Männer? Die ganze Nature vs. Nurture Debatte scheint mir implizit davon auszugehen, dass Menschen nicht eigentlich denken können.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | - Obama wird als Schwarzer gesehen, tatsächlich ist er 50% Weiß. Um die soziale Konstruktion sichtbar zu machen, brauche ich zuerst eine Vorstellung, was Weiß und Schwarz ausmacht. |
Ist es nicht genau umgekehrt? Ein solches Beispiel macht die Vorstellung als Konstruktion (bzw. die Konstruiertheit der Vorstellung) sichtbar.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3659
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| (#2302664) Verfasst am: 16.01.2024, 20:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. |
Eine juristische Definition ist ebenfalls eine formale Definition.
Bist du einverstanden, wenn ich dich so auslege: eine Transfrau juristisch als Frau zu definieren und zu erwarten, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis sich anpassen, ist aberwitzig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302665) Verfasst am: 16.01.2024, 21:10 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. |
Eine juristische Definition ist ebenfalls eine formale Definition. |
Aber nicht in Myrons Sinne. Z. B. muss eine juristische Definition nicht zwingend Zirkularität so streng ausschließen, wie Myron das verlangt. So definiert etwa Paragraph 1353 (1) BGB die Ehe u. A. als Verpflichtung zu ehelicher Lebensgemeinschaft.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Bist du einverstanden, wenn ich dich so auslege: eine Transfrau juristisch als Frau zu definieren und zu erwarten, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis sich anpassen, ist aberwitzig. |
Du darfst mir erstmal sagen, wer das so, wie du es hier formulierst, deiner Meinung nach überhaupt erwartet.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.01.2024, 21:22, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302666) Verfasst am: 16.01.2024, 21:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck. |
Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.
Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger. |
Noch mal zur Erinnerung: Ich bin hier nicht derjenige, der es für notwendig erachtet, sich erst irgendwelche nichtbiologischen Geschlechtsdefinitionen aus dem Arsch zu ziehen, bevor man Transmenschen mit bestimmten Rechten ausstatten und deren Menschenwürde wahren kann. Und der Gesetzgeber im übrigen auch nicht, was Du daran erkennst, dass das Selbstbestimmungsgesetz auf eine juristische Definition verzichtet. Stattdessen verweist es auf das persönliche Selbstbestimmungrecht und räumt jedem Bürger ein Anrecht auf Übereinstimmung seines Geschlechtseintrags mit seiner subjektiven Geschlechtsidentität ein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Wissenschaft kommt allerdings dort ins Spiel, wo das BVerfG faktisch falsch argumentiert, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht einer Person nicht allein aufgrund von biologischen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von deren selbstempfundener Geschlechtlichkeit abhänge.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302667) Verfasst am: 16.01.2024, 21:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehen ist sie auch kein Gegenargument in der Sache |
Dass sich irgendein Student am Kopf kratzt, ist allerdings auch keines.
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posted by Babyface
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302668) Verfasst am: 16.01.2024, 21:31 Titel: |
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Bitte was für ein Student? Wovon redest du? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302669) Verfasst am: 16.01.2024, 21:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten |
Warte mal, das hatte ich überlesen... ist Myron auch Philosoph? Ich dachte bisher, er käme aus der Biologie...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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