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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#230395) Verfasst am: 20.12.2004, 14:56 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Es ist ein Unterschied, ob man an eine unumstößliche Wahrheit "glaubt" und darum herum sein Weltbild konstruiert. |
Ohne ein "Anerkanntes"(z.B. die Zahl "1") lässt sich auch nichts
darauf zurückführen. Sprich auf der 1 baut die gesamte Mathematik
auf. (Sie wird absolut gesetzt) |
Aber nur innerhalb des mathematischen Systems. |
- Sofern es keine "Physik" ist.
Zitat: | Nun lässt sich die Mathematik wunderbar auf Teile der "Welt" mit Erfolg anwenden. |
- Ich glaube nicht an unhinterfrage Begriffe wie z.B. "Teile" oder "Welt".
Das sind sehr schwammige Begriffe, die zwar umschreiben aber ohne
den Kontext alles mögliche meinen können. Es gibt z.B. keine Teile "an sich" - also für sich selbst. Mit Welt kann auch Gott gemeint sein oder das Universum/All oder ein Erfahrungsgebilde. (Erfahrungswelt)
Zitat: | Niemand käme aber deshalb auf den Gedanken, dass die Mathematik mit der "Welt" identisch wäre. |
- Warum nicht ? Auf den Gedanken das Mathematik "überhaupt nichts" mit der Welt zu tun hat, kommen ja auch nicht viele...
Zitat: | "Gott" allerdings schon. |
- Pantheismus ist mir symphatischer
als die berüchtigte Schwarz/weiß-Sicht.
Es bedarf dabei schließlich keines
Weltlenkers.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | aber in der "Natur" wird sich schwerlich irgendein Ding finden
lassen was absolut einem anderen gleicht. Also es gibt keinen
Apfel der 100 % einem anderen gleicht. Um den Glauben an
die "1" wird also ständig konstruiert.... |
Kein Widerspruch. |
Der Begriff Widerspruch ist philosophisch sehr interessant.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | Oder ob man um sein begrenztes "Wissen" weiß und darum herum sein Weltbild konstruiert. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Das nennt man auch "glauben". |
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Aber doch nur insoweit, als man sich auf bestimmte Erfahrungen oder Wahrscheinlichkeiten berufen kann. |
- Nein, dass bezieht sich bereits auf die einfachsten Sachen.
Z.B. der Glaube "man" sei eine Person. Oder eine Tasse Kaffee
ist eine Tasse Kaffee...
Zitat: | Es ist kein "Glauben" in den völlig luftleeren Raum hinein. |
- dann ist es ein "Glauben" in einen völlig lufterfüllten Raum hinein ?
Zitat: | Dort, wo jegliche Erfahrung und jede Wahrscheinlichkeitsvorhersage versagt, versage ich mir auch einen "Glauben" in dem Sinne, wie ich ihn als "religiös" definiere - nämlich ohne jede Grundlage. |
- Da Du aber für nichts in der Welt einen absoluten Beweis
erbringen kannst, machst Du Dich damit handlungsunfähig.
Wo sind denn die Grundlagen ?
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | Im ersten Fall ist das Weltbildkonstrukt fix, starr und unangreifbar. |
- Das es nicht so ist, weiß jeder der nen heidnischen Tannenbaum bei sich stehen hat. Das sich Kulturen und Religionen gegenseitig beeinflussen ist vielleicht nicht immer offensichtlich. |
Nicht offensichtlich? |
- Nicht für jeden...
Zitat: | Das Christentum ist ein Paradebeispiel dafür! |
- Das habe ich mir fast gedacht...
Zitat: | Du redest allerdings von einer Art "Makroevolution" der Religionen. |
- Eher allzumenschliches, allzumenschliches.
Zitat: | Das hat herzlich wenig mit dem Weltbild des einzelnen Gläubigen zu tun. Ein prima Beispiel gibt es dazu in der heutigen Ausgabe des SPIEGEL zu "bewundern", wo es in einem Streitgespräch um den "freien" Willen geht. Der Herr kath. Priester ist nicht in der Lage, die wissenschaftlichen Fakten zur Kenntnis zu nehmen, |
- Wissenschaftliche Fakten ?
Wie steht es wohl mit denen in einigen hundert Jahren ?
Zitat: | sondern argumentiert genau anders herum: Das würde ja Gottes Geschenk des "freien Willens" widersprechen. So einfach wischt er die Fakten beiseite. Genau das meine ich mit einem fixen, starren Weltbild. |
- Da es überhaupt keinen Willen gibt, sondern das nur eine praktische Bezeichnung für einen Aspekt/Eigenschaft des Geistes ist...
(Wobei Geist natürlich auch nur ein Konzept darstellt)
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | Im zweiten ist es bewusst(!) fragmentarisch, veränderlich und Argumenten/Beweisen zugänglich. "Ungläubig" zu sein bedeutet mithin sehr wohl, "Vorstellungen" zu haben. |
- Vorstellung beziehen sich auf Sinneseindrücke die täuschen
können. Ob das z.B. Wahrgenommene eine Übereinstimmung
mit den tatsächlichen Gegebenheiten findet - ist keineswegs
so sicher. Daran kann man also glauben... |
Nein, man "weiß", dass diese Möglichkeit besteht und richtet sein Weltbild entsprechend ein. |
- Dann ist glauben also für Dich wissen...
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Grundsätzlich lässt sich alles bezweifeln...sogar der Zweifel... |
Großartige Erkenntnis. |
- Du bist zum Glück noch an keinen absoluten Skeptiker geraten...
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | Selbst die Menschenrechte haben keine "letztgültige Wahrheit", sondern sind eine sinnvolle, pragmatische Konvention - prinzipiell aber veränderlich. |
- Was ist das anderes als Glauben ? |
Das Christentum bzw. der christliche Glaube mag von außen betrachtet eine Konvention sein. Wer allerdings selbst gläubig ist, kann das unmöglich zugeben. Zumindest für Islam, Juden- und Christentum kann das nicht gelten, denn eine Offenbarung ist das genaue Gegenteil von einer Konvention. |
- Es bezieht sich aber auf "Einigkeit".
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Volker Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003 Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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(#230413) Verfasst am: 20.12.2004, 15:58 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Sie sind also bezüglich m-Glaubens nicht andersgläubig, sondern ungläubig (aufgeklärt).
gruß/step |
Aufklärung und Glaube an Gott oder Übernatürliches schließen sich nicht aus. |
Das sehe ich übrigens auch so. Fallunterscheidung:
- (1) Das Übernatürliche existiert, und es gibt gute Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
- (2) Das Übernatürliche existiert nicht, aber es gibt gute Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
- (3) Das Übernatürliche existiert, aber es gibt keine guten Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
- (4) Das Übernatürliche existiert nicht, und es gibt keine guten Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
Unter welchen Bedingungen ist es rational, an das Übernatürliche zu glauben? Unter den Bedingungen (1) und (2).
Es reicht aus, ein Übergewicht an Gründen zu haben, um rational etwas anzunehmen. Enthaltsamkeit beim Urteil ist nur vernünftig, wenn sich die Gründe genau ausbalancieren (äußerst selten der Fall).
Man sollte auch nicht auf den ideologischen Trick hereinfallen, dass es nur dann vernünftig sei, etwas anzunehmen, wenn man es "jenseits allen Zweifelns" tun kann. Begründete Zweifel lassen sich prinzipiell gegen alles erheben. Demnach dürfte man überhaupt nichts annehmen (außer seiner eigenen Existenz).
Ideologen tun das, um die Wissensbasis des Gegenübers zu "zerstören" (mittels Ultraskeptizismus), ihre eigenen (als "gewiss" angenommenen Grundthesen) dort einzuschmuggeln und darauf das "Wissen" wieder neu afzubauen. Sie bauen darauf, dass niemand einen Ultraskeptizismus lange durchhält. Man kann sie völlig aus dem Konzept und zur Verzweiflung bringen, wenn man ihr Spiel weiterspielt, sobald sie mit ihren Behauptungen herausrücken. Das macht sie so richtig fertig, wenn man ihre eigenen Tricks gegen sie kehrt ...
_________________ Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#230446) Verfasst am: 20.12.2004, 16:29 Titel: |
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Volker hat folgendes geschrieben: | Enthaltsamkeit beim Urteil ist nur vernünftig, wenn sich die Gründe genau ausbalancieren (äußerst selten der Fall). |
Oder aber, wenn man über einen inhaltsleeren Begriff debattiert (frei nach Kant).
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#230456) Verfasst am: 20.12.2004, 16:44 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Enthaltsamkeit beim Urteil ist nur vernünftig, wenn sich die Gründe genau ausbalancieren (äußerst selten der Fall). |
Oder aber, wenn man über einen inhaltsleeren Begriff debattiert (frei nach Kant). |
Anschauungen ohne Begriffe sind blind, Begriffe ohne Anschauungen sind leer.
Was wir wahrnehmen können, prägt unsere "Erscheinungswelt".
Wie die Welt denn "wirklich" ist, darüber können wir nichts sagen.
Damit verabschiedet sich Kant auch von der Vorstellung einer
"wahren" Welt...
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Volker Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003 Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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(#230548) Verfasst am: 20.12.2004, 18:49 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Enthaltsamkeit beim Urteil ist nur vernünftig, wenn sich die Gründe genau ausbalancieren (äußerst selten der Fall). |
Oder aber, wenn man über einen inhaltsleeren Begriff debattiert (frei nach Kant). |
Ok, die Sinnhaftigkeit des Begriffs "übernatürlich" habe ich hier vorausgesetzt, obwohl ich ein Anhänger der Theorie bin, dass dem Begriff jeglicher Sinngehalt fehlt.
Das habe ich hier begründet: Naturalismus versus Supernaturalismus
_________________ Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#230574) Verfasst am: 20.12.2004, 19:47 Titel: |
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Volker hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Sie [Atheisten] sind also bezüglich m-Glaubens nicht andersgläubig, sondern ungläubig (aufgeklärt). | Aufklärung und Glaube an Gott oder Übernatürliches schließen sich nicht aus. | Das sehe ich übrigens auch so. Fallunterscheidung:
- (1) Das Übernatürliche existiert, und es gibt gute Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
- (2) Das Übernatürliche existiert nicht, aber es gibt gute Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
- (3) Das Übernatürliche existiert, aber es gibt keine guten Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
- (4) Das Übernatürliche existiert nicht, und es gibt keine guten Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
Unter welchen Bedingungen ist es rational, an das Übernatürliche zu glauben? Unter den Bedingungen (1) und (2). |
Das sehe ich aber ganz anders. Es ist in jedem Fall irrational, an das "Übernatürliche" zu glauben, weil es nicht definiert werden kann (falls doch: ich bitte darum). Selbst Deine ganze Fallunterscheidung ist an sich irrational, weil sie suggeriert, das "Übernatürliche" existiere entweder oder nicht. In beiden Fällen wäre es aber nicht übernatürlich, sondern entweder ein "lila Einhorn" oder da wäre nichts.
Alle Aussagen über das "Übernatürliche" (positive, negative, unentschiedene ...) sind also irrational, höchstens über den Begriff könnte man etwas aussagen.
Volker hat folgendes geschrieben: | Ok, die Sinnhaftigkeit des Begriffs "übernatürlich" habe ich hier vorausgesetzt, obwohl ich ein Anhänger der Theorie bin, dass dem Begriff jeglicher Sinngehalt fehlt. |
Das ist jetzt aber im Widerspruch zu obiger Argumentation!
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#230601) Verfasst am: 20.12.2004, 20:31 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Es ist in jedem Fall irrational, an das "Übernatürliche" zu glauben, weil es nicht definiert werden kann (falls doch: ich bitte darum). |
- Der Begriff "natürlich" ist bereits eine Definition.
Ebenso wie der Begriff "Übernatürlich".
Begriffe sind Entsprechungen für Definitionen.
Ohne den Sinnkontext wirst Du Dir auch nichts unter
dem Wort "natürlich" vorstellen können.
Zitat: | Alle Aussagen über das "Übernatürliche" (positive, negative, unentschiedene ...) sind also irrational, höchstens über den Begriff könnte man etwas aussagen. |
Selbst darüber was "Übernatürlich" bedeutet, liesse sich streiten.
Die Katholiken dürften den Begriff zum Beispiel anders verwenden,
als irgendwelche Esoteriker, etc.
Insbesondere, wenn man einen Begriff für nichtig erklärt,
beraubt man sich der Vergleichsmöglichkeit.
Das macht dann praktischerweise den
eigenen bevorzugten Begriff zu nichte.
(Denn es gibt ja keinen Vergleich mehr)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#230619) Verfasst am: 20.12.2004, 20:58 Titel: |
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Hi step,
step hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich aber ganz anders. Es ist in jedem Fall irrational, an das "Übernatürliche" zu glauben, weil es nicht definiert werden kann (falls doch: ich bitte darum). |
die Grenzen _Deiner_ Definitionsfähigkeit sind die Grenzen _Deiner_ Welt. Bist Du sicher, dass das die Grenzen _der_ Welt sind?
step hat folgendes geschrieben: | Selbst Deine ganze Fallunterscheidung ist an sich irrational, weil sie suggeriert, das "Übernatürliche" existiere entweder oder nicht. In beiden Fällen wäre es aber nicht übernatürlich, sondern entweder ein "lila Einhorn" oder da wäre nichts. |
Oder Deine Erkenntnismöglichkeiten sind einem Sachverhalt nicht angemessen.
step hat folgendes geschrieben: | Alle Aussagen über das "Übernatürliche" (positive, negative, unentschiedene ...) sind also irrational, höchstens über den Begriff könnte man etwas aussagen. |
Stimmt. Nur folgt daraus nichts _Ontisches_.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#230637) Verfasst am: 20.12.2004, 21:27 Titel: |
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Hi Volker,
warum postest Du diese Beiträge nicht beispielsweise in de.sci.theologie? Hier und bei mykath.de hast Du nur ein Heimspiel. Die 'echte Dröhnung' qualifizierter Kritik wirst Du mangels intellektueller Masse hier nicht finden. Ich als Agnostiker habe auch keine Lust daran, den advocatus diaboli zu spielen. Ich beschränke mich deshalb auf das, was Du zu meinem Standpunkt schreibst.
[ ... ]
Mal abgesehen davon, dass Du 'Gott' auf eine Art und Weise definierst, die sehr durch das Christentum geprägt ist (warum sollte 'Gott' eine Person sein?), sehe ich auch ingesamt in Deiner Logik einen Schwachpunkt.
Selbstverständlich kann ein Agnostiker als Atheist leben, was nicht mehr oder weniger bedeutet, dass er sich gegen Gott _entschieden_ hat. Vermutlich sogar aus guten Gründen. Aber er vertritt das als _Hypothese_, solange, bis sich die derzeitige Beweislage _ändert_.
'Starken Agnostizismus' sollte es nicht mehr geben, seit jemand über 'ich weiß, dass ich nichts weiß' nachgedacht hat. Dass Dich erst diese uralte Erkenntnis zum Atheisten gemacht hat, wundert mich doch sehr.
Atheismus als _Entscheidung_ ist vollkommen okay. Man darf das nur nicht mit einer _ontischen_ Aussage verwechseln. Korrekt ist zu sagen 'für mich gibt es keinen Gott'. Ob man das dann Atheismus, Agnostizismus oder weiß der Herr wie benamst ist nicht sooo relevant.
Wichtig ist nur, dass man einsieht, dass das in der Schwebe Halten der _ontischen_ Aussage nicht feige, sondern heiter gelassen ist. Man braucht sich nicht um diese Frage zu scheren, ist einfach Null Juck. Man kann sich erlauben, die Atheisten und Theisten gleichermaßen zu 'sticheln', weil die zu dieser Gelassenheit offensichtlich nicht in der Lage sind. Uns Agnostiker treibt eher die Streitlust: wir sind nicht feige. Wir bedanken uns bei Menschen wie Dir für die Munition, die ihr uns gegen Theisten (und, noch wichtiger, gegen deren _weltliche_ Machtansprüche) liefert. Aber wir nehmen auch von den Kollegen der anderen Feldpostennummer ins Arsenal, was etwas taugt.
Aber, ehrlich gesagt, mir ist noch keiner untergekommen, der mir widerlegen konnte, dass irgendwann der Himmel aufreißt und ein oder viele personale oder weiß der Herr wie geartete Wesen mit uns Armaggedon spielen. Nichts spricht dafür, aber wir wissen es schlicht nicht. Das können wir auch mit aller Logik nicht übertünchen, so angenehm Gewissheit in dieser Frage doch wäre.
Grüßle
Thomas
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#230653) Verfasst am: 20.12.2004, 22:08 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich aber ganz anders. Es ist in jedem Fall irrational, an das "Übernatürliche" zu glauben, weil es nicht definiert werden kann (falls doch: ich bitte darum). | die Grenzen _Deiner_ Definitionsfähigkeit sind die Grenzen _Deiner_ Welt. Bist Du sicher, dass das die Grenzen _der_ Welt sind? |
Wie kommst Du denn da drauf? Mir reicht, daß es die Grenzen dessen sind, worüber man diskutieren kann. Dazu braucht man ja nunmal ein gemeinsames Verständnis (Definität) des Begriffs.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Alle Aussagen über das "Übernatürliche" (positive, negative, unentschiedene ...) sind also irrational, höchstens über den Begriff könnte man etwas aussagen. | Stimmt. Nur folgt daraus nichts _Ontisches_. |
Völlig richtig. Aus nichts folgt etwas "Ontisches"
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#230656) Verfasst am: 20.12.2004, 22:16 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Es ist in jedem Fall irrational, an das "Übernatürliche" zu glauben, weil es nicht definiert werden kann (falls doch: ich bitte darum). | Der Begriff "natürlich" ist bereits eine Definition. |
Ja. Vermutlich können wir uns einigermaßen auf eine Definition von "natürlich" einigen, z.B. ein hypoth. Realist könnte sagen: natürlich ist alles Reale. Was aber soll "Übernatürliches" sein?
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Selbst darüber was "Übernatürlich" bedeutet, liesse sich streiten. Die Katholiken dürften den Begriff zum Beispiel anders verwenden, als irgendwelche Esoteriker, etc. |
Klar. Aber deswegen machen eben Aussagen wie "das Übernatürliche existiert (nicht)" keinen Sinn. Dazu müßte es zumindest eine Überlappung der Bedeutungen, einen semantischen Minimalkonsens geben, eben eine hinreichend konkrte Definition.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#230658) Verfasst am: 20.12.2004, 22:21 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Es ist in jedem Fall irrational, an das "Übernatürliche" zu glauben, weil es nicht definiert werden kann (falls doch: ich bitte darum). | Der Begriff "natürlich" ist bereits eine Definition. |
Ja. Vermutlich können wir uns einigermaßen auf eine Definition von "natürlich" einigen, z.B. ein hypoth. Realist könnte sagen: natürlich ist alles Reale. Was aber soll "Übernatürliches" sein?
| Alles was nicht an Naturgesetze gebunden ist.
_________________ Trish:(
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#230659) Verfasst am: 20.12.2004, 22:23 Titel: |
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ich halts wie mit der mathematik: Ich habe das axiom
gott oder götter = unwahr
für mich als gültig erklärt, und das gilt solange, bis wer das gegenteil beweist.
Im übrigen halt ich es mit feuerbach...
was bin ich jetzt eurer meinung nach ? Atheist, agnostiker ? oder was sonst noch ?
nur noch zusätzlich. Ich feiere nur einen feiertag im Jahr : den Jahreswechsel. Die in österreich übliche grußformel . "Grüß Gott" wird von mir in der weise erwidert, dass ich mich umdrehe fragend nach hinten schau Und sage, na kommt er endlich auch hier einkaufen ?
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#230661) Verfasst am: 20.12.2004, 22:24 Titel: |
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Hi step,
step hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich aber ganz anders. Es ist in jedem Fall irrational, an das "Übernatürliche" zu glauben, weil es nicht definiert werden kann (falls doch: ich bitte darum). | die Grenzen _Deiner_ Definitionsfähigkeit sind die Grenzen _Deiner_ Welt. Bist Du sicher, dass das die Grenzen _der_ Welt sind? |
Wie kommst Du denn da drauf? Mir reicht, daß es die Grenzen dessen sind, worüber man diskutieren kann. Dazu braucht man ja nunmal ein gemeinsames Verständnis (Definität) des Begriffs. |
mich freut aufrichtig, dass ich Dich zum Agnostizismus bekehren konnte ;->
step hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Alle Aussagen über das "Übernatürliche" (positive, negative, unentschiedene ...) sind also irrational, höchstens über den Begriff könnte man etwas aussagen. | Stimmt. Nur folgt daraus nichts _Ontisches_. |
Völlig richtig. Aus nichts folgt etwas "Ontisches" ;-) |
Nun ja, eine Alternative zu ad hominem sind harmlose Späßchen.
Vielleicht noch mal, falls Du darüber nachdenken möchtest: was folgt für ein Seiendes daraus, dass wir es begrifflich nicht fassen können?
Grüßle
Thomas
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#230671) Verfasst am: 20.12.2004, 22:40 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Es ist in jedem Fall irrational, an das "Übernatürliche" zu glauben, weil es nicht definiert werden kann (falls doch: ich bitte darum). | Der Begriff "natürlich" ist bereits eine Definition. |
Ja. Vermutlich können wir uns einigermaßen auf eine Definition von "natürlich" einigen, z.B. ein hypoth. Realist könnte sagen: natürlich ist alles Reale. Was aber soll "Übernatürliches" sein? |
- "Liebe" ist etwas äußerst irrationales.
(bei vielen Religionen sogar derartig:
Gott sei die Liebe)
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Volker Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003 Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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(#230853) Verfasst am: 21.12.2004, 09:46 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Sie [Atheisten] sind also bezüglich m-Glaubens nicht andersgläubig, sondern ungläubig (aufgeklärt). | Aufklärung und Glaube an Gott oder Übernatürliches schließen sich nicht aus. | Das sehe ich übrigens auch so. Fallunterscheidung:
- (1) Das Übernatürliche existiert, und es gibt gute Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
- (2) Das Übernatürliche existiert nicht, aber es gibt gute Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
- (3) Das Übernatürliche existiert, aber es gibt keine guten Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
- (4) Das Übernatürliche existiert nicht, und es gibt keine guten Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe, seine Existenz anzunehmen.
Unter welchen Bedingungen ist es rational, an das Übernatürliche zu glauben? Unter den Bedingungen (1) und (2). |
Das sehe ich aber ganz anders. Es ist in jedem Fall irrational, an das "Übernatürliche" zu glauben, weil es nicht definiert werden kann (falls doch: ich bitte darum). Selbst Deine ganze Fallunterscheidung ist an sich irrational, weil sie suggeriert, das "Übernatürliche" existiere entweder oder nicht. In beiden Fällen wäre es aber nicht übernatürlich, sondern entweder ein "lila Einhorn" oder da wäre nichts.
Alle Aussagen über das "Übernatürliche" (positive, negative, unentschiedene ...) sind also irrational, höchstens über den Begriff könnte man etwas aussagen.
Volker hat folgendes geschrieben: | Ok, die Sinnhaftigkeit des Begriffs "übernatürlich" habe ich hier vorausgesetzt, obwohl ich ein Anhänger der Theorie bin, dass dem Begriff jeglicher Sinngehalt fehlt. |
Das ist jetzt aber im Widerspruch zu obiger Argumentation!
gruß/step |
Step, ich gebe Dir recht, das ist widersprüchlich. Im ersten Fall nehme ich die Argumentation der Gläubigen auf, die in sich widersprüchlich ist, und reduziere diese auf das Absurde. D. h. ich nehme einen falschen Standpunkt ein, um ihn zu widerlegen. Darsu ergeben sich zwangsläufig Widersprüche, um diese aufzulösen, muss ich mich auf den Naturalismus zurückziehen - diese Position enthält keine Widersprüche.
_________________ Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#230854) Verfasst am: 21.12.2004, 09:47 Titel: |
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Das Problem dabei ist, dass ich mich für keine Seite entscheiden kann. Ich halte den Begriff "natürlich" auch für inhaltsleer.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Volker Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003 Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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(#230857) Verfasst am: 21.12.2004, 09:53 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi step,
step hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich aber ganz anders. Es ist in jedem Fall irrational, an das "Übernatürliche" zu glauben, weil es nicht definiert werden kann (falls doch: ich bitte darum). |
die Grenzen _Deiner_ Definitionsfähigkeit sind die Grenzen _Deiner_ Welt. Bist Du sicher, dass das die Grenzen _der_ Welt sind? |
Wie könnte ich die Grenzen meiner Welt sinn voll von den Grenzen der Welt unterscheiden? Wenn ich es nicht kann, dann müsen diese für mich gleich sein. Wir nennen das gleich, was wir nicht unterscheiden können, ob es doch unterschieden werden könnten, ist irrelevant, weil eben aktuell nicht unterscheidbar ist.
Das Argument mit den Grenzen meiner Welt und der Welt ist ein theologischer Trick, mich wundert, dass Du darauf hereingefallen bist!
Zitat: | step hat folgendes geschrieben: | Selbst Deine ganze Fallunterscheidung ist an sich irrational, weil sie suggeriert, das "Übernatürliche" existiere entweder oder nicht. In beiden Fällen wäre es aber nicht übernatürlich, sondern entweder ein "lila Einhorn" oder da wäre nichts. |
Oder Deine Erkenntnismöglichkeiten sind einem Sachverhalt nicht angemessen. |
Dann ist der Sachverhalt nicht erkennbar - das müsstest Du als Agnostiker doch wissen, oder?
Zitat: | step hat folgendes geschrieben: | Alle Aussagen über das "Übernatürliche" (positive, negative, unentschiedene ...) sind also irrational, höchstens über den Begriff könnte man etwas aussagen. |
Stimmt. Nur folgt daraus nichts _Ontisches_. |
Muss es auch nicht - diese ganze "ontische" Argumentationsweise ist irrational. Über das, was ich nicht erkennen kann, kann ich auch keine sinnvollen Aussagen machen. Du widersprichst Dir eigentlich selbst!
_________________ Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Volker Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003 Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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(#230858) Verfasst am: 21.12.2004, 09:53 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das Problem dabei ist, dass ich mich für keine Seite entscheiden kann. Ich halte den Begriff "natürlich" auch für inhaltsleer.  |
Damit hast Du Dich bereits entschieden ...
_________________ Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#230860) Verfasst am: 21.12.2004, 10:07 Titel: |
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Hi Volker,
Volker hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | die Grenzen _Deiner_ Definitionsfähigkeit sind die Grenzen _Deiner_ Welt. Bist Du sicher, dass das die Grenzen _der_ Welt sind? |
Wie könnte ich die Grenzen meiner Welt sinn voll von den Grenzen der Welt unterscheiden? |
gar nicht. Deshalb bin ich doch Agnostiker.
Volker hat folgendes geschrieben: | Wenn ich es nicht kann, dann müsen diese für mich gleich sein. |
Genau. Und dann bleibt man bei seinem Leisten: Aussagen, die über das hinausgehen, sind einfach nicht sinnvoll möglich. Weder für die eine noch die andere Seite.
Volker hat folgendes geschrieben: | Wir nennen das gleich, was wir nicht unterscheiden können, ob es doch unterschieden werden könnten, ist irrelevant, weil eben aktuell nicht unterscheidbar ist.
Das Argument mit den Grenzen meiner Welt und der Welt ist ein theologischer Trick, mich wundert, dass Du darauf hereingefallen bist! |
Mich wundert, dass Du nicht verstehst, dass das mit Theologie überhaupt nichts zu tun hat. Diese fallen nämlich nicht auf _Deinen_ Trick (die Ontologisierung der Grenzen unseres Erkenntnisapparats) herein.
Volker hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Oder Deine Erkenntnismöglichkeiten sind einem Sachverhalt nicht angemessen. |
Dann ist der Sachverhalt nicht erkennbar - das müsstest Du als Agnostiker doch wissen, oder? |
Davon gehe ich nicht nur aus, sondern das ist die _Basis_ meines Standpunkts. Ein Thread ist, Theologen zu zeigen, wo's lang geht. Ein anderer, Atheisten zu zeigen, dass auch sie nicht mehr wissen.
Volker hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Alle Aussagen über das "Übernatürliche" (positive, negative, unentschiedene ...) sind also irrational, höchstens über den Begriff könnte man etwas aussagen. |
Stimmt. Nur folgt daraus nichts _Ontisches_. |
Muss es auch nicht - diese ganze "ontische" Argumentationsweise ist irrational. |
Nein, sie ist schlicht und ergreifend das Aufzeigen der conditio humana.
Volker hat folgendes geschrieben: | Über das, was ich nicht erkennen kann, kann ich auch keine sinnvollen Aussagen machen. Du widersprichst Dir eigentlich selbst! |
Absolut nicht. Ich erkenne diese Grenze doch _explizit_ an. Aus der Erkenntnis, dass ich keine _sinnvollen_ Aussagen machen kann, folgt schlicht und ergreifend eins: ich kann keine _sinnvollen_ Aussagen machen. Mit Wissen über den (eventuell existierenden) Bereich sollte man das nicht verwechseln.
Und, ad nauseam, das ist ein Standpunkt wie der _hypothetische_ Realismus. Wenn neue Argumente auftauchen sollten, ändere ich den. Du hast auf jeden Fall nichts Neues präsentiert.
Wie gesagt, diskutiere gelegentlich mit Theologen, die ihre Hausaufgaben in Erkenntnistheorie gemacht haben. Die findest Du hier vermutlich genauso wenig wie bei mykath.de. Vielleicht wäre de.sci.theologie ein geeigneter Platz?
Grüßle
Thomas
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#230862) Verfasst am: 21.12.2004, 10:14 Titel: |
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Volker hat folgendes geschrieben: | Damit hast Du Dich bereits entschieden... |
Wofür?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Volker Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003 Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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(#231013) Verfasst am: 21.12.2004, 16:44 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Über das, was ich nicht erkennen kann, kann ich auch keine sinnvollen Aussagen machen. Du widersprichst Dir eigentlich selbst! |
Absolut nicht. Ich erkenne diese Grenze doch _explizit_ an. Aus der Erkenntnis, dass ich keine _sinnvollen_ Aussagen machen kann, folgt schlicht und ergreifend eins: ich kann keine _sinnvollen_ Aussagen machen. Mit Wissen über den (eventuell existierenden) Bereich sollte man das nicht verwechseln. |
Hallo Thomas,
vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt.
Also, meiner Meinung nach kannst Du diese Grenze (des Wissens) nicht explizit anerkennen - weil Du nicht wissen kannst, wo diese Grenze verläuft. Und schon überhaupt kannst Du keine Aussage darüber machen, wo die Grenze zukünftig liegen wird - und wo sie überhaupt für Menschen liegt, es sei denn, Du verfügst über alles menschliche Wissen. Beim letzten Satz sind wir uns vermutlich einig, oder?
Ok. Um nun zu wissen - um beim Beispiel zu bleiben - ob Gott existiert oder nicht, müsstest Du zunächst mal wissen, ob es einen gangbaren Weg geben kann, seine Existenz zu beweisen oder ob dies unmöglich ist. Ich lasse mal außer acht, dass es Beweise, Evidenzen, Argumente oder Gründe in den verschiedensten Stärken geben kann und nenne alles ein "Argument". Ein richtiger Beweis wäre ein gutes Argument, ein "ich denk halt, es ist so" wäre ein sehr schwaches Argument. Ein falsches oder sinnloses "Argument" wäre keins, selbst, wenn es wie eines aussieht.
Die erste Frage ist: Gibt es Argumente, nach denen man vernünftigerweise annehmen kann, dass Gott existiert? Die Frage lautet nicht: "Gibt es Beweise, nach denen ich zwingend annehmen muss, dass Gott existiert?". Das wäre ein Frage, die die Mehrheit der Gläubigen verneinen würde.
Die zweite Frage lautet: Wenn es die nicht gibt, gibt es Argumente, trotzdem an ihn zu glauben?
Wenn Du nun behauptest, als Agnostiker müsse man Gott für prinzipiell unerkennbar halten, dann sagst Du erstens, dass man auf die erste Frage mit "Nein" antworten muss (auf die zweite Frage ist das noch keine Antwort).
Anders gesagt, Du behauptest, dass es prinzipiell keine Argumente für oder gegen Gott gibt. Der starke Agnostiker würde nun behaupten, dass es diese Argumente prinzipiell nicht geben kann, während der schwache Agnostiker nur sagt, dass er solche Argumente nicht kennt.
Wenn Du nun bei jedem Argument sagst, dass damit nichts über Gott ausgesagt werden kann, dann benimmst Du Dich wie ein starker Agnostiker: Es kann nicht sein, dass dieses Argument gültig ist, also ist es das auch nicht. Das ist gleichbedeutend mit der Behauptung, dass es niemals ein Argument geben könne, das für Gott spricht. Diese Behauptung kann man nur machen, wenn man alle Argumente für oder gegen Gott kennt. Und alle meint hier wirklich alle.
Du wirst zugeben müssen, dass dies niemand kann, dass daher diese Position unsinnig ist. Dasselbe, wenn Du von vornherein behauptest, dass jedes Argument sinnlos ist. Ob ein Argument nämlich sinnlos ist, kann man nur sagen, nachdem man es untersucht hat.
Nun gibt es auf der einen Seite das, was Du kennst - dan gibt es eine Grenze des Denkens - dann kommt alles, was Du nicht kennst.
Damit Du diese Grenze ziehen kannst, musst Du einerseits alles wissen, was Du kennst. Ok, nehmen wir an, dies sei der Fall. Dann kommt die Grenze, von der Du behauptest, sie existiert. "Hinter" dieser Grenze kommen alle Argumente, die Du nicht kennst, nicht kennen kannst, weil sie ja Jenseits von dem liegen, was Du kennst. Was Du nun behauptest ist letztlich, dass Du von jedem dieser Argumente weißt, dass es ungültig ist, bevor Du sie untersucht hast. Aber das kannst Du nicht behaupten, weil Du diese Argumente kennen müsstest, um das zu behaupten, aber Du behauptest gleichzeitig, dass Du sie nicht kennst.
Oder anders gesagt, Du behauptest, alle Argumente für oder gegen Gott seien ungültig, auch die, die Du noch nie gesehen hast! Anders gesagt, Du behauptest, Wissen von Jenseits der Grenze des Wissens zu haben. Und das ist absurd.
Aber um eine Grenze des Wissens ziehen zu müssen, musst Du Diese Grenze von beiden Seiten gesehen haben. Sonst siehst Du allenfalls, was man für eine Grenze halten kann (oder auch nicht).
Um dem Denken eine Grenze ziehen zu können, muss man etwas über beide Seiten dieser Grenze wissen, d. h. man muss wissen, was man weiß (unproblematisch), und man muss wissen, was man nicht weiß (unmöglich). Folglich kann man dem Denken keine Grenze ziehen - aber mit dieser Grenzziehung steht und fällt Deine Argumentation.
Mich wundert allerdings nicht, dass die Theologen Dir damit noch nicht dass Fell über die Ohren gezogen haben, weil sie denselben Fehler machen - allerdings behaupten sie, positive Kenntnis von jenseits der Grenze des Denkens zu haben, da trifft es sich gut, wenn da jemand diese Grenze wenigstens schonmal anerkennt. Dann muss man nur noch argumentieren, wie man "irgendwie" Kenntnisse von jenseits der Grenze erhalten kann. Ich erkenne diese Grenze aber nicht an - und bin damit in der Lage, auch dort zu argumentieren, wo die Theologen sich eigentlich sicher fühlen.
Ob Du also sinnvolle Aussagen über den Bereich jenseits Deiner Grenze machen kannst oder nicht, kannst Du nicht wissen. Möglich wäre nämlich auch, dass Du absolut sinnvolle Aussagen darüber machen kannst, wie auch das Gegenteil - aber Du gehst nur vom Gegenteil aus, und das ist schlicht falsch.
Es ist logisch unmöglich, dem Denken eine Grenze zu ziehen. Deine "Grenze der Erkenntnis" ist eine Schimäre, vergleichbar mit dem Horizont, der mein Blickfeld begrenzt und die Welt zu begrenzen scheint.
Natürlich zieht man damit auch der Diskussion eine Grenze, in dem man den anderen sagt, dass er über das Jenseits dieser Grenze nichts sagen kann - aber man behauptet, dass man ihm das sagen kann - und überschreitet damit genau jene Grenze, wobei man es ihm vorwirft, aber nicht sich.
Da es keine Grenze des Denkens gibt, gibt es natürlich auch kein "jenseits dieser Grenze". Diese "Grenzziehung" ist nichts weiter als eine Täuschung.
_________________ Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Volker Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003 Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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(#231015) Verfasst am: 21.12.2004, 16:47 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Damit hast Du Dich bereits entschieden... |
Wofür? |
Ich fürchte, ich habe mich verguckt beim Lesen Deines Postings. Allerdings, wenn auch das Natürlich schlecht definiert ist, dann ist es das Übernatürliche erst recht. Wenn man versucht, "übernatürlich" zu definieren, dann setzt dies eine Definition des "Natürlichen" voraus. Anders gesagt, Du hast Dich damit entschieden, dass das "Übernatürlich" ein sinnloser Begriff ist, wenn es das "Natürlich" auch ist ...
_________________ Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#231016) Verfasst am: 21.12.2004, 16:48 Titel: |
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Volker hat folgendes geschrieben: | Das ist gleichbedeutend mit der Behauptung, dass es niemals ein Argument geben könne, das für Gott spricht. Diese Behauptung kann man nur machen, wenn man alle Argumente für oder gegen Gott kennt. Und alle meint hier wirklich alle. |
Man kann auch mit der Struktur der Argumente argumentieren (so wie Kant das tut): Da Argumente immer Einordnungen in die Kategorien sind, und "Gott" als Nicht-Erfahrungsbegriff nicht in die Kategorien eingeordnet werden darf, ist es schlichtweg erkenntnistheoretisch unredlich, eine Aussage über Gott zu machen.
Oder so habe ich Kant verstanden.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#231017) Verfasst am: 21.12.2004, 16:51 Titel: |
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Volker hat folgendes geschrieben: | Anders gesagt, Du hast Dich damit entschieden, dass das "Übernatürlich" ein sinnloser Begriff ist, wenn es das "Natürlich" auch ist ... |
Nicht ganz. Selbst, wenn ich den Begriff des "Natürlichen" für nicht inhaltsleer halten würde, könnte ich immer noch gute Argumente dafür finden, dass es der Begriff des "Übernatürlichen" dennoch ist (ob es umgekehrt genauso ist, wage ich nicht zu sagen). Aber durch die Inhaltsleere des Begriffs "natürlich" wird die Verwendung des Begriff "übernatürlich" schon nahezu grotesk...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#231055) Verfasst am: 21.12.2004, 18:51 Titel: |
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Hi Volker,
Volker hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Über das, was ich nicht erkennen kann, kann ich auch keine sinnvollen Aussagen machen. Du widersprichst Dir eigentlich selbst! |
Absolut nicht. Ich erkenne diese Grenze doch _explizit_ an. Aus der Erkenntnis, dass ich keine _sinnvollen_ Aussagen machen kann, folgt schlicht und ergreifend eins: ich kann keine _sinnvollen_ Aussagen machen. Mit Wissen über den (eventuell existierenden) Bereich sollte man das nicht verwechseln. |
vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt. |
kann auch sein, dass Du das, was Du gesnippt hast, berücksichtigen solltest.
Volker hat folgendes geschrieben: | Also, meiner Meinung nach kannst Du diese Grenze (des Wissens) nicht explizit anerkennen - weil Du nicht wissen kannst, wo diese Grenze verläuft. |
Eigentlich schon. Es gibt _zeitkernige_ Gültigkeiten. Wo die Grenze _heute_ liegt, ist eventuell bestimmbar. Die Frage ist, wo sie _morgen_ liegen wird.
Volker hat folgendes geschrieben: | Und schon überhaupt kannst Du keine Aussage darüber machen, wo die Grenze zukünftig liegen wird - und wo sie überhaupt für Menschen liegt, es sei denn, Du verfügst über alles menschliche Wissen. Beim letzten Satz sind wir uns vermutlich einig, oder? |
Natürlich. Aber, wie schon gesagt, das ist die _Basis_ meines Agnostizismus. Und, streng genommen, auch die Crux des negativen Atheismus.
Volker hat folgendes geschrieben: | Ok. Um nun zu wissen - um beim Beispiel zu bleiben - ob Gott existiert oder nicht, müsstest Du zunächst mal wissen, ob es einen gangbaren Weg geben kann, seine Existenz zu beweisen oder ob dies unmöglich ist. |
Nein, das brauche ich nicht. Es reicht, _derzeit_ zu sehen, dass es _keinen_ gibt. Was die Zukunft bringt? Lassen wir uns überraschen. Bis dahin bleibe ich agnostisch.
[ ... ]
Volker hat folgendes geschrieben: | Die erste Frage ist: Gibt es Argumente, nach denen man vernünftigerweise annehmen kann, dass Gott existiert? |
Anderer Thread. 'Vernünftigerweise' ist eine _Heuristik_, wir reden über _Ontologie_ (im klassischen Sinn).
[ ... ]
Volker hat folgendes geschrieben: | Die zweite Frage lautet: Wenn es die nicht gibt, gibt es Argumente, trotzdem an ihn zu glauben? |
Auch ein anderer Thread. Dazu müsste man erst klären, was 'an ihn glauben' bedeuten könnte. Das interessiert mich, ehrlich gesagt, gar nicht, weil in meiner Ontologie (sensu Mahner) kein Supranaturalismus vorkommt, Götter sowieso nicht. Aber in meiner Ontologie (im klassischen Sinn) ist diese Frage einfach offen.
[ ... ]
Ich denke, der Rest ist interessant, hat aber keine Relevanz für meinen Standpunkt.
Grüßle
Thomas
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#231129) Verfasst am: 21.12.2004, 21:17 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Vermutlich können wir uns einigermaßen auf eine Definition von "natürlich" einigen, z.B. ein hypoth. Realist könnte sagen: natürlich ist alles Reale. Was aber soll "Übernatürliches" sein?
| Alles was nicht an Naturgesetze gebunden ist. |
Gut, nehmen wir den Ausgang eines quantenmechanischen Experiments, z.B. den Zerfall eines Atoms. Das Phänomen besteht darin, daß der genaue Zerfallszeitpunkt keinem Naturgesetz zu folgen scheint. Nach Deiner Definition wäre dies ein übernatürliches Phänomen, obwohl es "offensichtlich" natürlich ist.
Anders gefragt, was ist dr Unterschied zwischen Übernatürlichem und Unerklärtem?
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 21.12.2004, 21:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#231136) Verfasst am: 21.12.2004, 21:21 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Das ist gleichbedeutend mit der Behauptung, dass es niemals ein Argument geben könne, das für Gott spricht. Diese Behauptung kann man nur machen, wenn man alle Argumente für oder gegen Gott kennt. Und alle meint hier wirklich alle. | Man kann auch mit der Struktur der Argumente argumentieren (so wie Kant das tut): Da Argumente immer Einordnungen in die Kategorien sind, und "Gott" als Nicht-Erfahrungsbegriff nicht in die Kategorien eingeordnet werden darf, ist es schlichtweg erkenntnistheoretisch unredlich, eine Aussage über Gott zu machen.
Oder so habe ich Kant verstanden.  |
Ja, so ähnlich sehe ich das auch. Und zu den unredlichen AUssagen gehören auch solche über ihre Existenz, und seien es nur Möglichkeitsaussagen. Zumindest gilt das für "übernatürliche" Götter - über natürliche Götter dagegen könnte man sinnvolle Aussagen machen.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#231138) Verfasst am: 21.12.2004, 21:25 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Vermutlich können wir uns einigermaßen auf eine Definition von "natürlich" einigen, z.B. ein hypoth. Realist könnte sagen: natürlich ist alles Reale. Was aber soll "Übernatürliches" sein?
| Alles was nicht an Naturgesetze gebunden ist. |
Gut, nehmen wir den Ausgang eines quantenmechanischen Experiments, z.B. den Zerfall eines Atoms. Das Phänomen besteht darin, daß der genaue Zerfallszeitpunkt keinem Naturgesetz zu folgen scheint. Nach Deiner Definition wäre dies ein übernatürliches Phänomen, obwohl es "offensichtlich" natürlich ist.
Anders gefragt, was ist dr Unterschied zwischen Übernatürlichem und Unerklärtem?
gruß/step | Unterliegt es nicht zumindest Wahrscheinlichkeiten?(kenn mich leider nicht damit aus). Im übrigen denke ich, dass wir bisher die Naturgesetze dazu einfach nicht (zur Gänze) endeckt haben.
_________________ Trish:(
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#231140) Verfasst am: 21.12.2004, 21:28 Titel: |
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Hi step,
step hat folgendes geschrieben: | Und zu den unredlichen AUssagen gehören auch solche über ihre Existenz, und seien es nur Möglichkeitsaussagen. |
Du hast vergessen, _Nicht_Möglichkeitsaussagen zu erwähnen ;->
step hat folgendes geschrieben: | Zumindest gilt das für "übernatürliche" Götter - über natürliche Götter dagegen könnte man sinnvolle Aussagen machen |
Das ist nicht das Problem ;->
Du drehst Dich im Kreis: die Menge aller redlichen Aussagen deckt möglicherweise nicht das Sein des Seienden ab. Wie Du _im_ Rahmen dieser Aussagen etwas über das, was möglicherweise _außerhalb_ des Rahmens existiert, aussagen kannst, ist die Frage. Das Unredlicherklären dieser Frage an sich ist natürlich ein netter Versuch.
Grüßle
Thomas
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