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Faschismus?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#2305599) Verfasst am: 31.05.2024, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Ich habe etwas über die Geschichte der Naziparole "Deutschland den Deutschen" in Deutschland seit dem Ersten Weltkrieg bis heute geschrieben. ....

... und dabei den ganz besonders engen Bezug zur Judenverfolgung betont (Dein Beitrag Verfasst am: 28.05.2024, 21:31)
Deinen Faden habe ich aufgegriffen und konsequenterweise auch einen Blick auf die Judenverfolgung in D "seit dem Ersten Weltkrieg bis heute" geworfen.

Das war nicht "mein Faden", den du "aufgegriffen" hättest, du hast auch nicht assoziativ zu dem anderen Thema gewechselt, sondern du hast mir vorgeworfen, ich hätte etwas "vergessen". Und das ist einfach Bullshit. Was du geschrieben hast, hatte mit meinem Thema einfach nichts zu tun; und du darfst natürlich zu einem anderen Thema wechseln, wenn dir danach ist, aber wenn du dabei behauptest, der andere hätte dann etwas vergessen, ist das einfach eine Lüge.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen werde ich dir auch nicht den Gefallen tun, weiter auf diesen offensichtlichen Ablenkungsversuch einzugehen.

ich nehme mal wohlwollend zur Kenntnis, dass Dir das Thema unbequem ist.

Du darfst natürlich auch versuchen, über den Diskussionsverlauf rumzulügen, um wieder mal eine Diskussion zu stören. Nur erkannt man dich dann eben wieder mal als unehrlichen Diskusionsteilnehmer.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948

Beitrag(#2305608) Verfasst am: 31.05.2024, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn man deiner Argumentation über die Veröffentlichung folgen würde, dann dürften die Tagesschau und die Heute Nachrichten auch nicht dieses dümmliche Skandieren von plakativen Parolen verbreiten und die Redakteure dieser Nachrichtensendungen wären ebenfalls als Volksverhetzer dem Staatsanwalt zu überantworten.

Bullshit. Das folgt weder meiner noch überhaupt irgendeiner Logik. Die Berichterstattung über einen möglicherweise strafbaren Sachverhalt ist offensichtlich selbst nicht strafbar. Vor allem, da es bei der Beurteilung einer möglichen Volksverhetzung ja auf den Kontext ankommt und der Kontext der Nachrichtensendung ganz offensichtlich nicht der einer bejahenden, eigenen Verwendung der Parole ist.

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich würde, falls ich jemals in die Verlegenheit käme, in eine Sektlaune zu geraten, auch keine fragwürdigen Parolen grölen.

Das ist brav. Und warum sollte "Sektlaune" nun in irgendeiner Weise ein Entschuldigungsgrund sein?

wolle hat folgendes geschrieben:
Jedoch ist es auch nicht statthaft, jemanden vorzuverurteilen, weil er sich zu einer Dummheit hat hinreißen lassen, ohne dass überhaupt Anklage geschweige denn ein Urteil ergangen ist.

Ich habe niemanden "vorverurteilt", sondern vielmehr genau im Gegenteil, ausdrücklich und wiederholt geschrieben, dass die Frage, ob das Verhalten in diesem Fall strafbar sei, von den Gerichten beurteilt werden müsse.
Ich habe lediglich meine Meinung geäußert und begründet, dass es sich - unabhängig von der Strafbarkeit - um eine Naziparole handelt, die als solche behandelt werden sollt. Hältst du auch diese bloße Meinungsäußerung für "nicht statthaft"? Das wäre schon arg lustig, weil du dann den Naziparolen einen größeren Spielraum innerhalb der Grenzen der Meinungsfreiheit einräumen würdest als der Kritik an den Naziparolen. Sicher, dass du das willst?

wolle hat folgendes geschrieben:
Da offensichtlich weder "Deutschland den Deutschen" noch "Ausländer raus" in einer Liste verbotener rechtsextremer Parolen auftaucht, ist zunächst von der Unschuldsvermutung auszugehen und die Meinungsäußerung auszuhalten, gerne auch zu diskutieren.

Ich habe auch nicht mit dem Verbot der Kennzeichen nationalsozialistischer Organisationen argumentiert, sondern mit Volksverhetzung, genauer mit der dadurch verbotenen Aufforderung zu Willkürmaßnahmen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es kann durchaus auch eine legitime Meinung darstellen, dass Asylbewerber, welche nicht amtlich anerkannt wurden, umgehend abzuschieben seien.

Ja natürlich. Meines Wissens haben die Leute aber nicht gegrölt "nicht amtlich anerkannte Asylbewerber raus", sondern "Ausländer raus". Und die grenzenlose, idiotenhafte Gutwilligkeit, den Spruch ohne jede Begründung, aber gegen seinen Wortlaut und seine Geschichte willkürlich umzuinterpretieren, sodass aus einer Naziparole auf einmal eine demokratisch akzeptable Meinungsäußerung wird, habe ich nun mal nicht.

wolle hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich mich auch dieser populistischen Meinung nicht anschließe, so weigere ich mich, rund 20% der deutschen Bevölkerung, welche diese Meinung vertreten mögen, als Nazis zu bezeichnen.

Aus o.g. Grund Thema verfehlt. Über diese Meinung reden wir gerade nicht.

wolle hat folgendes geschrieben:
Populismus mit Sprachregelungen zu bekämpfen, ist der falsche Weg und beschreitet nur den Weg des Faschismus selbst.

Aha. Und damit bist du - diesmal offensichtlich ganz bewusst - wieder bei der Gleichsetzung von Naziparolen und der Kritik daran angekommen. Vielleicht nimmst du mal ein Geschichtsbuch zur Hand, um dich zu informieren, welche Meinungsäußerungen bei den Nazis wie verfolgt wurden und wie es damit heute aussieht.

wolle hat folgendes geschrieben:
Aufklärung über die Empirik und Statistik, Dialog und Verständigung sind die Königswege in der Demokratie, nicht Verbot und Strafe.

Richtig (und völlig banal), das sollten die Königswege sein.
Aber wenn diese nicht funktionieren, bleiben eben manchmal nur Verbot und Strafe.

"Sektlaune" kann ein Entschuldigungsgrund vor Gericht sein, wenn beschränkte Zurechnungsfähigkeit anzunehmen ist.
Niemand hat genau gemessen, wer von den Urhebern wie viel Sekt getrunken hat, also ist von erheblicher Alkoholisierung auszugehen.

Die Berichterstattung über einen möglicherweise strafbaren Sachverhalt der Volksverhetzung über ARD und ZDF potenziert eine Mücke zum Elefanten.
Es war ein Rahmen von etwa 10 Leuten, die etwas unbedacht gegrölt haben, und jetzt hören 80 Millionen Bundesbürger das blöde Gegröhle, das bedeutet eine Hexenjagd und das Volk wird erst recht "verhetzt", weil es vorher praktisch keiner mitbekommen hätte.
Adressen von Beteiligten wurden veröffentlicht, die Leute bekommen Todesdrohungen und werden teils vom Arbeitgeber gekündigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_verlorene_Ehre_der_Katharina_Blum schrieb:
Zitat:
Zitat:
Böll beschreibt in der Erzählung, wie eine bisher unbescholtene Frau, Katharina Blum, wegen ihrer Freundschaft zu einem Straftäter Opfer der Sensationsgier der Boulevardpresse wird.


An diesem Punkt sind wir heute wieder.
Nur gab es 1974, als Bölls Erzählung erschien, noch kein Internet, welches als Meinungsverstärker anonyme Shitstorms in bisher unerreichter Intensität erzielt.
Wenn die Erstveröffentlichung des Videos nicht "bejahend im Sinn einer eigenen Verwendung" war, kommt diese einer Nachrichtensendung gleich und wäre nach deiner Argumentation ebenfalls keine Volksverhetzung.

Da du nun mehrfach behauptet hast, dass es sich bei den skandierten Parolen um verbotene Nazi-Parolen handelt, hätte ich gerne einen Beleg dafür.

https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/sprache-unter-dem-hakenkreuz/ schrieb:
Zitat:
Doch erst der vermehrte Gebrauch solcher religiösen Vokabeln und Ausdrücke wie ewig, heilig, Glaube, Vorsehung, Mission, Opfer, Treue oder unsterblich stellt ein Merkmal nationalsozialistischen Sprachgebrauchs dar.

Sollen jetzt die Begriffe ewig, heilig, Glaube, Vorsehung, Mission, Opfer, Treue oder unsterblich auch verboten werden, und soll sich jedes Mal, wenn solche Begriffe "vermehrt" fallen, ein Gericht über den Kontext urteilen?
Dass mit einer sehr verkürzten Parole keine Aufforderung zu Willkürmaßnahmen verbunden sein kann, versteht sich hoffentlich von selbst.
Also auch hier kein justiziables Vergehen.

Man sollte sich einmal die aktuellen Statistiken vergegenwärtigen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1403277/umfrage/abschaffung-des-asylrechts-durch-die-eu-nach-parteien/ schrieb:
Sinngemäß:
Zitat:
Zitat:
36% sind für die Abschaffung des Asylrechts durch die-EU


(Ich bin dagegen)

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/421660/umfrage/umfrage-zum-ausmass-der-aufnahme-von-fluechtlingen-in-deutschland/ schrieb:
Zitat:
Zitat:
Zurzeit kommen viele Flüchtlinge aus Krisengebieten zu uns nach Deutschland. Was meinen Sie, kann Deutschland das verkraften? 55% sagen nein


(Ich sage ja)

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/468900/umfrage/umfrage-zu-massnahmen-der-fluechtlingspolitik-in-deutschland/ schrieb:
Zitat:
Zitat:
Finden Sie diese Maßnahmen zum Umgang mit Flüchtlingen in Deutschland richtig oder finden Sie diese nicht richtig? 71% sagen ja zur Obergrenze


(Ich sage nein)

Alle drei Statistiken fragen im Prinzip das Thema "Ausländer raus" ab, mit der damit verbundenen Einschränkung der derzeitig festgeschriebenen Menschenrechte.
Würdest du damit rund die Hälfte der Deutschen als Nazis bezeichnen und einen Strafprozess wegen deren Aussage und Meinung einleiten?
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VanHanegem
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Beitrag(#2305659) Verfasst am: 03.06.2024, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das war nicht "mein Faden", den du "aufgegriffen" hättest, ...

Doch! guckstu hier:
Zitat mit Ergänzung [] von mir:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
So schon nach dem Ersten Weltkrieg, als es die Losung des "Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes" war, dessen explizite Aufgabe der Antisemitismus war, der die Demokratie bekämpfte und von dem es engste Verbindungen zur NSDAP gab. Unter dieser Parole ["Deutschland den Deutschen"] wurden dann auch im Folgenden vor allem Juden, aber wohl auch andere nicht als "deutsch" genug angesehene Gruppen ausgegrenzt, mit den bekannten Folgen.

Es wird also klar über den "Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund" der Faden von der Parole "Deutschland den Deutschen" zur Judenverfolgung gesponnen.
Weiters geht es hier im Thread auch klar um die Verwendung der vorbezeichneten Parole durch rechte Gruppierungen im Wandel der Zeiten vom WW1 bis heute. Insoweit halte ich es für durchaus folgerichtig, parallel dazu die Vertreibung der Juden aus Europa vergleichend zu betrachten, und zwar zur Nazizeit und heute.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... sondern du hast mir vorgeworfen, ich hätte etwas "vergessen".

Ich fühle mich ertappt!!! Tatsächlich habe ich das so dahingesagt um zu vermeiden zu sagen, was ich eher vermute, nämlich dass Dir die analytischen Fähigkeiten fehlen um über Mainstream Geschwafel hinaus tatsächliche historische Parallelen zu untersuchen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#2305660) Verfasst am: 03.06.2024, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du darfst natürlich auch versuchen, über den Diskussionsverlauf rumzulügen, um wieder mal eine Diskussion zu stören. Nur erkannt man dich dann eben wieder mal als unehrlichen Diskusionsteilnehmer.

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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996

Beitrag(#2305673) Verfasst am: 05.06.2024, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Der Deutschvölkische Schutz- und Trutzbund sah seine Aufgabe in der Judenbekämpfung alles andere ist Deinerseits hinzugedichtet, bzw. Spekulation, was Du sogar selbst zugibst. Zitat mit Hervorhebung von mir:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So schon nach dem Ersten Weltkrieg, als es die Losung des "Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes" war, dessen explizite Aufgabe der Antisemitismus war, der die Demokratie bekämpfte und von dem es engste Verbindungen zur NSDAP gab. Unter dieser Parole wurden dann auch im Folgenden vor allem Juden, aber wohl auch andere nicht als "deutsch" genug angesehene Gruppen ausgegrenzt, mit den bekannten Folgen.

noch aus Deinem Wikipedia Artikel zum Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschv%C3%B6lkischer_Schutz-_und_Trutzbund
Hieraus:
"Seine Losung lautete: „Deutschland den Deutschen“.[3]"
"seine Aufgabe sollte die Bekämpfung des Judentums sein."
"„der größte, tätigste und einflußreichste antisemitische Verband in Deutschland“[1]"

Fazit: dieser Hinweis spannt den Bogen von dem Spruch "DdD" zum Antisemitismus, ob das Deinerseits beabsichtigt, oder auch nur verstanden war ist irrelevant.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948

Beitrag(#2305692) Verfasst am: 06.06.2024, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Populismus mit Sprachregelungen zu bekämpfen, ist der falsche Weg und beschreitet nur den Weg des Faschismus selbst.

Aha. Und damit bist du - diesmal offensichtlich ganz bewusst - wieder bei der Gleichsetzung von Naziparolen und der Kritik daran angekommen. Vielleicht nimmst du mal ein Geschichtsbuch zur Hand, um dich zu informieren, welche Meinungsäußerungen bei den Nazis wie verfolgt wurden und wie es damit heute aussieht.

Nochmal, um das zu verdeutlichen: Ich setze keineswegs Naziparolen mit der Kritik daran gleich.
Die Einstellungen von Heinrich Claß lehne ich allesamt ab.
Jedoch hatte Claß wohl als Erster 1912 die Idee, einen Judenstaat zu schaffen, was nach dem 2. Weltkrieg auch umgesetzt wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Cla%C3%9F schrieb:
Zitat:
oder aber dass das mit Deutschland verbündete Osmanische Reich Palästina „als den nationalen Judenstaat zur Verfügung“ stelle.

Seine Parole "Deutschland den Deutschen" war weit vor den Nazis entstanden und entsprach leider dem damaligen Zeitgeist.
Jetzt können wir anfangen, alles zu verbieten, was vor den Nazis zu den Nazis geführt hat.
Dann müssen wir die Börsenspekulation verbieten, die auch zu dem Börsencrash 1929 geführt hat, welchen wiederum die Nazis ausnutzten.
Wir können auch wie die Bayer die Aufführung eines Liebesliedes verbieten, weil Besoffene den Text mit Parolen von 1912 umdichten können.
https://www.bayerische-staatszeitung.de/staatszeitung/politik/detailansicht-politik/artikel/warum-ein-liebeslied-verbieten.html#topPosition schrieb:
Zitat:
„Wir wollen es verbieten und ich werde es verbieten“, sagte Oktoberfest-Chef Clemens Baumgärtner.

Mit gleichen Recht kann man die Aufführung von allen Liebesliedern oder allen Liedern überhaupt in Deutschland verbieten, weil immer die Gefahr besteht, dass der Text mit Parolen von 1912 umgetextet wird.
Man kann auch alle Wahlplakate verbieten, weil die Gefahr besteht, dass irgendwelche Idioten den Kandidaten Hitlerbärtchen in die AfD-Fresse malen.

Deutschland ist sehr gut im verbieten von allem, was Spaß zu machen droht.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/verdaechtige-bewegungen-wenn-tanzen-staatsfeindlich-wird-100.html schrieb:
Zitat:
„Was am Ausdruckstanz der Ideologie der Nazis nahe kam, war der Körperkult, das Befreite, das befreite Tanzen. Das passte ins Klischee.“

Man könnte also noch den Ausdruckstanz verbieten, weil die Nazis den Ausdruckstanz gut fanden.

Damit sind wir sehr nahe an einem Kalifat wie in Afghanistan oder in Saudi-Arabien, in dem Musik und Tanz verboten ist, weil es vor 1500 Jahren mal einer gelallt und in ein Buch geschrieben hat, was später als Kommentar zum Koran aufgefasst wurde.

Das ist der Weg in die Diktatur.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2305693) Verfasst am: 06.06.2024, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
....
Man kann auch alle Wahlplakate verbieten, weil die Gefahr besteht, dass irgendwelche Idioten den Kandidaten Hitlerbärtchen in die AfD-Fresse malen.

Deutschland ist sehr gut im verbieten von allem, was Spaß zu machen droht.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/verdaechtige-bewegungen-wenn-tanzen-staatsfeindlich-wird-100.html schrieb:
Zitat:
„Was am Ausdruckstanz der Ideologie der Nazis nahe kam, war der Körperkult, das Befreite, das befreite Tanzen. Das passte ins Klischee.“

Man könnte also noch den Ausdruckstanz verbieten, weil die Nazis den Ausdruckstanz gut fanden.

Damit sind wir sehr nahe an einem Kalifat wie in Afghanistan oder in Saudi-Arabien, in dem Musik und Tanz verboten ist, weil es vor 1500 Jahren mal einer gelallt und in ein Buch geschrieben hat, was später als Koran gefasst wurde.

Das ist der Weg in die Diktatur.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Historiker größte Schwierigkeiten haben, außerhalb der islamischen Geschichtsschreibung überhaupt einen Hinweis auf das zu finden, was den Anfang der islamischen Geschichtsschreibung und die Figur Mohammed ausmacht, übersiehst Du da etwas. ***

Wir laufen nicht Gefahr, "Guten Morgen" zu verbieten, weil auch Adolf Hitler so grüßte (nehm ich jetzt mal an) oder Brötchen zum Frühstück zu verbieten, weil es die auch auf dem Obersalzberg gab (nehm ich jetzt mal an).

Was verboten ist, sind ehemalige Propagandamittel der Nazis. Es sind Mittel, die bestimmte Gefühle auslösen, die in extremen Nationalismus münden, es geht also nicht um Spaß, es geht um propagandafähiges Material, propagandafähig für extremen Nationalismus.

***
Das war jetzt nur ein Hinweis darauf, dass Diktaturen bzw. faschistische Ideologien anders entstehen, als sich der kleine Wolle das vorstellt. Die Verbote, die Du da siehst, können zwar Symptome einer beginnenden Diktatur sein, sind aber nicht ihr Ursprung.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948

Beitrag(#2305728) Verfasst am: 09.06.2024, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das war jetzt nur ein Hinweis darauf, dass Diktaturen bzw. faschistische Ideologien anders entstehen, als sich der kleine Wolle das vorstellt. Die Verbote, die Du da siehst, können zwar Symptome einer beginnenden Diktatur sein, sind aber nicht ihr Ursprung.

Das ist ja auch mein Punkt.
Das Problem und der Ursprung einer Diktatur sind nicht ein Haufen grölende Besoffene, sondern substanzielle Mängel wie Armut, mangelnde Bildung; Diktatoren, die von Industriellen aufgebaut werden; instabile Demokratien.
Deswegen braucht man keine Gesetze für Sprachregelung, sondern für grundlegende und substanzielle Infrastruktur wie Bildung, Wohlstand und stabile Demokratie.
Beispielsweise brauchen wir auch unabhängige Gerichte und unabhängige Journalisten.
Strukturen, welche die Resilienz der Demokratie stärken.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996

Beitrag(#2305739) Verfasst am: 10.06.2024, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Wir können auch wie die Bayer die Aufführung eines Liebesliedes verbieten, weil Besoffene den Text mit Parolen von 1912 umdichten können.

Zustimmung!
Wir könnten auch Produktion und Kauf einer von den Nazis gegründeten Automarke verbieten. Und die Verwendung des Namens derselben, die darauf hinweist, dass das Produkt vorzugsweise von Volksgenoss*:Innen zu verwenden sei.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3948

Beitrag(#2305746) Verfasst am: 11.06.2024, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Wir können auch wie die Bayer die Aufführung eines Liebesliedes verbieten, weil Besoffene den Text mit Parolen von 1912 umdichten können.

Zustimmung!
Wir könnten auch Produktion und Kauf einer von den Nazis gegründeten Automarke verbieten. Und die Verwendung des Namens derselben, die darauf hinweist, dass das Produkt vorzugsweise von Volksgenoss*:Innen zu verwenden sei.

Haha, ja, das Symbol VW ist seit 1937 ungefähr gleich geblieben, seit Hitler den Grundstein gelegt hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_AG#Gr%C3%BCndung schrieb:
Zitat:
26. Mai 1938: Grundsteinlegung des Volkswagenwerkes durch Reichskanzler Adolf Hitler, vorn rechts Ferdinand Porsche

Also eine Verwendung faschistischer Symbole bis Heute, da Hitler den Volkswagen gefordert hat?
Oder die Musik von Wagner aufzuführen, der gewiss ein Antisemit war und Hitler ein Fanboy von Wagner.
https://www.dw.com/de/wagner-in-israel-tabu/a-16000471 schrieb:
Zitat:
Opernchefin Hanna Munitz entschied, ein Stück Wagner-Musik aus dem Programm einer Tanzperformance zu nehmen.

Sind Wagner-Aufführungen damit Volksverhetzung?
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__130.html schrieb:
Zitat:
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 130 Volksverhetzung
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
...


https://www.focus.de/experts/strafe-fuer-niclas-matthei-anzeigenhauptmeister-wegen-volksverhetzung-verurteilt_id_260015479.html schrieb:
Zitat:
Er soll den Tod einer ungeimpften Person gefordert haben.

Wenn das Volksverhetzung ist, sind dann VW Logos und Wagner Aufführungen auch Volksverhetzung?

Anscheinend darf man den genauen Wortlaut der Grundlage des Urteils nicht einmal wiederholen, weil man dann selbst zum Volksverhetzer würde, obwohl man dreifach gegen Corona geimpft ist.
Sind 100 Arbeitsstunden und über 1000€ Strafe ein Equivalent für drei Monate Knast?

Ich mag die AfD nicht, aber Maulkorb-Gesetze und Einschränkungen der Kunstfreiheit mag ich auch nicht.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2996

Beitrag(#2305749) Verfasst am: 11.06.2024, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
...Sind Wagner-Aufführungen damit Volksverhetzung?
...

Wenn Francis Ford Coppola den Walkürenritt heranzieht um ein Massaker an vietnamesischen Zivilisten zu verherrlichen, kommt das zumindest musikalisch als folgerichtig rüber.

Anderes Beispiel: kommt im Text der Meistersinger von Nürnberg nicht die Phrase "deutsch und gut" vor?
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Wilson
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Beitrag(#2305751) Verfasst am: 11.06.2024, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Du bist dir auch für nix zu blöd.
Schau doch einfach mal: Wagner and me von und mit Stephan fry

edit link:
https://www.youtube.com/watch?v=KKPlMjpxqIk
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Zuletzt bearbeitet von Wilson am 11.06.2024, 23:14, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2305758) Verfasst am: 11.06.2024, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...Sind Wagner-Aufführungen damit Volksverhetzung?
...

Wenn Francis Ford Coppola den Walkürenritt heranzieht um ein Massaker an vietnamesischen Zivilisten zu verherrlichen, kommt das zumindest musikalisch als folgerichtig rüber.

Anderes Beispiel: kommt im Text der Meistersinger von Nürnberg nicht die Phrase "deutsch und gut" vor?

Hmm, müsste man dann nicht alle Kriegsfilme, die historische oder gegenwärtige Kriege behandeln, als Volksverhetzung verurteilen, weil zumindest die Gefahr besteht, dass Leute diesen Film als Aufforderung zur Gewalt an Volksgruppen verstehen?

Immerhin gibt es eine ästhetische Komponente:
https://de.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_Now#Kritiken schrieb:
Zitat:
...– in seiner zwiespältigen Darstellung der ästhetischen Faszination des Krieges –...


Es gibt patriotische, Gewalt verherrlichende Momente:
https://de.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_Now#Nachwirkung schrieb:
Zitat:
...mit dem berühmten Filmzitat „I love the smell of napalm in the morning. [...] It smells like victory.“...


Und es gibt Verbindungen zur Nazi-Propaganda:
https://de.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_Now#Musik_und_Ton schrieb:
Zitat:
Eine weitere bekannte Szene des Films ist der Hubschrauberangriff der Luftkavallerie auf ein vietnamesisches Dorf zu den Klängen von Richard Wagners Walkürenritt. Die Szene hat ihr historisches Vorbild in der Deutschen Wochenschau vom 4. Juni 1941 (ab Minute 12:30), in der die Luftlandung der Deutschen auf Kreta mit demselben Stück unterlegt wurde.


Wir erinnern uns, dass ein Liebeslied teils verboten wurde wegen der angenommenen Gefahr, dass Betrunkene darauf "Ausländer raus" texten.
Wenn Kunst also zensiert wird aufgrund von jeglichen Gefahren, muss man konsequent jegliche Kunst zensieren.
z.B. jedes Portrait kann von irgendwelchen Verrückten mit Hitler-Bärtchen versehen werden, die Gefahr besteht.
https://www.anwalt.de/rechtstipps/politiker-bjoern-hoecke-mit-hitlerbart-gezeigt-ist-das-erlaubt-oder-strafbar-218408.html schrieb:
Zitat:
Das Aufmalen eines „Hitlerbarts“ auf einem Plakat eines Politikers muss also nicht zwangsweise eine strafbare Volksverhetzung sein.

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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#2305766) Verfasst am: 11.06.2024, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Populismus mit Sprachregelungen zu bekämpfen, ist der falsche Weg und beschreitet nur den Weg des Faschismus selbst.

Aha. Und damit bist du - diesmal offensichtlich ganz bewusst - wieder bei der Gleichsetzung von Naziparolen und der Kritik daran angekommen. Vielleicht nimmst du mal ein Geschichtsbuch zur Hand, um dich zu informieren, welche Meinungsäußerungen bei den Nazis wie verfolgt wurden und wie es damit heute aussieht.

Nochmal, um das zu verdeutlichen: Ich setze keineswegs Naziparolen mit der Kritik daran gleich.

Natürlich tust du das.
Aber möglicherweise weißt du einfach nicht, was du redest.

wolle hat folgendes geschrieben:
Jetzt können wir anfangen, alles zu verbieten, was vor den Nazis zu den Nazis geführt hat.

Die Formulierung "alles, was vor den Nazis zu den Nazis geführt hat", ist natürlich so schwammig, dass das eine unsinnige Forderung wäre. Das ist aber allein auf deinem Mist gewachsen.

Inhaltliche Aussage hingegen, die a) unmittelbare Vorläufer des NS waren, b) im NS auch weitergeführt wurden und c) auch zu den Kernelementen der NS-Ideologie gehören, kann und sollte man zumindest von demokratischer Seite aus politisch ächten. Und diese Punkte sind bei der Parole allesamt erfüllt.

wolle hat folgendes geschrieben:
Wir können auch wie die Bayer die Aufführung eines Liebesliedes verbieten, weil Besoffene den Text mit Parolen von 1912 umdichten können.
https://www.bayerische-staatszeitung.de/staatszeitung/politik/detailansicht-politik/artikel/warum-ein-liebeslied-verbieten.html#topPosition schrieb:
Zitat:
„Wir wollen es verbieten und ich werde es verbieten“, sagte Oktoberfest-Chef Clemens Baumgärtner.

Nur haben "die Bayern" das nicht verboten, sondern lediglich die Organisatoren eines bestimmten Volksfestes für genau dieses Volksfest. Und da kann allerlei verboten werden, was die Organisatoren irgendwie stört - z.B. einen Rucksack oder eine Tasche dabeizuhaben. Ich halte das für eine deutlich gravierendere Freiheitseinschränkung als das Verbot eines bestimmten Liedes, das für faschistische Propaganda missbraucht wird. Aber beide Verbote gelten eben nur genau bei dieser Veranstaltung, und wem's nicht passt, der geht halt nicht hin.

Dass nicht "die Bayern" das Lied verboten haben, könnte man ünrigens auch bei kurzer Aufmerksamkeitsspanne übrigens auch ganz am Anfang des von dir selbst verlinkten Artikels bemerken. Immerhin geht es da darum, dass eine Diskothek das Lied eben doch spielt - und zwar keinesfall illegal, sondern weil es eben nicht allgemein verboten ist.

wolle hat folgendes geschrieben:
Deutschland ist sehr gut im verbieten von allem, was Spaß zu machen droht.

Du hast den Sinn des Verbotes falsch verstanden. Und warum zum Teufel sollte man auf einen "Spaß" Rücksicht nehmen, der im Singen faschistischer Parolen besteht? Ja, diesen Spaß will ich verderben.

wolle hat folgendes geschrieben:
Damit sind wir sehr nahe an einem Kalifat wie in Afghanistan oder in Saudi-Arabien, in dem Musik und Tanz verboten ist, weil es vor 1500 Jahren mal einer gelallt und in ein Buch geschrieben hat, was später als Kommentar zum Koran aufgefasst wurde.

Das ist der Weg in die Diktatur.

Pillepalle
Und damit sind wir wieder am Anfang des Posts, bei der Gleichsetzung von Faschismus und Kampf gegen Faschismus.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2305768) Verfasst am: 11.06.2024, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Deutschvölkische Schutz- und Trutzbund sah seine Aufgabe in der Judenbekämpfung alles andere ist Deinerseits hinzugedichtet, bzw. Spekulation, was Du sogar selbst zugibst. Zitat mit Hervorhebung von mir:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So schon nach dem Ersten Weltkrieg, als es die Losung des "Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes" war, dessen explizite Aufgabe der Antisemitismus war, der die Demokratie bekämpfte und von dem es engste Verbindungen zur NSDAP gab. Unter dieser Parole wurden dann auch im Folgenden vor allem Juden, aber wohl auch andere nicht als "deutsch" genug angesehene Gruppen ausgegrenzt, mit den bekannten Folgen.

Dass die NSDAP "auch andere nicht als "deutsch" genug angesehene Gruppen" - außer den Juden - "ausgegrenzt" hat, ist keineswegs hinzugedichtet, sondern allgemein bekannte, historische Tatsache. Die genannte Parole passt natürlich auch zu diesen anderen Ausgrenzungen; bloß weil ich keinen unmittelbaren Beleg habe, dass exakt diese Parole auch bei der NS-Propaganda gegen andere Gruppen eingesetzt wurde, habe ich vorsichtigerweise das einschränkende "wohl" hinzugesetzt. Bekannte Tatsache hingegen ist wiederum, dass Neonazis in der BRD die Parole bei der Hetze gegen sog. "Ausländer" verwenden.

Aber in diese kleine, ehrliche und inhaltlich irrelevante Einschränkung eines Details schlägst du natürlich sofort deine Bulldoggenzähne und tust so, als wäre gleich mein komplettes Argument "hinzugedichtet". Das ist aber einfach nicht wahr.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fazit: dieser Hinweis spannt den Bogen von dem Spruch "DdD" zum Antisemitismus, ob das Deinerseits beabsichtigt, oder auch nur verstanden war ist irrelevant.

Natürlich spannt der Hinweis diesen Bogen von der Parole des antisemitischen "Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes" zum Antisemitismus der NSDAP (die die Parole weiterverwendet hat) und darüber hinaus zum Rassismus der Neonazis in der BRD, die sie zur Ausgrenzung anderer Gruppen verwenden. Das ist mein Argument, warum es sich um eine Naziparole handelt.

Ich habe mich lediglich gegen deinen unsinnigen Vorwurf verwahrt, ich hätte bei der Betrachtung dieser Parole etwas "vergessen", wenn ich andere antisemitische Ereignisse ohne Bezug zu dieser Parole nicht erwähne. Wenn du für diesen Quatsch einen Grund nennen kannst, dann tu das; aber lüg nicht den Diskussionsverlauf um, indem du so tust, als müsstest du mir mein eigenes Argument erklären.
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VanHanegem
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Beitrag(#2305780) Verfasst am: 12.06.2024, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass die NSDAP "auch andere nicht als "deutsch" genug angesehene Gruppen" - außer den Juden - "ausgegrenzt" hat, ist keineswegs hinzugedichtet, sondern allgemein bekannte, historische Tatsache.

... wobei Du - interessant - die in Frage kommende Gruppe nicht benennen kannst oder willst.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
bloß weil ich keinen unmittelbaren Beleg habe, dass exakt diese Parole auch bei der NS-Propaganda gegen andere Gruppen eingesetzt wurde, habe ich vorsichtigerweise das einschränkende "wohl" hinzugesetzt.

mithin auch der vom "Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund" zur NSDAP gespannte Bogen, mit Bezug auf den Spruch "DdD" rein spekulativ.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bekannte Tatsache hingegen ist wiederum, dass Neonazis in der BRD die Parole bei der Hetze gegen sog. "Ausländer" verwenden.

also, spekulativ um die Ecke gedacht landest Du wo Du tatsächlich hinwillst, bei den heutigen Neonazis.

Wäre es da nicht eher straightforward von der Judenbekämpfung vor und während des 3. Reiches den Bogen direkt zur heutigen Judenvertreibung aus Europa zu spannen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich lediglich gegen deinen unsinnigen Vorwurf verwahrt, ich hätte bei der Betrachtung dieser Parole etwas "vergessen"

Kein Problem, ich habe mich von dieser, aus Höfichkeit resultierenden Fehlinterpretation längst distanziert und meiner tatsächlichen Meinung Ausdruck verliehen, nämlich dass es Deinen Beiträgen an logischer Konsistenz fehlt. Zu zeigen, wie Du Dich beim Rumeiern in Widersprüche verwickelst ist zwar möglich, aber arbeitsintensiv und mir einfach zu blöd.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2305788) Verfasst am: 12.06.2024, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass die NSDAP "auch andere nicht als "deutsch" genug angesehene Gruppen" - außer den Juden - "ausgegrenzt" hat, ist keineswegs hinzugedichtet, sondern allgemein bekannte, historische Tatsache.

... wobei Du - interessant - die in Frage kommende Gruppe nicht benennen kannst oder willst.

Ist dir das tatsächlich unbekannt, dass die Nazis auch andere Gruppen aus dem "deutschen Volk" ausgegrenzt haben, und welche das sind? Muss man dir das tatsächlich explizit sagen?
Falls ja, empfehle ich dir einen Integrationskurs bei der Volkshochschule deiner Kommune, allerdings nur das letzte Modul, den Orientierungskurs.
Falls nein (was ich für warscheinlicher halte), zeigst du wieder mal sehr schön, dass du nicht diskutieren, sondern die anderen Teilnehmer bloß verarschen und dich irgendwie überlegen fühlen willst. Sorry, funktioniert nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
bloß weil ich keinen unmittelbaren Beleg habe, dass exakt diese Parole auch bei der NS-Propaganda gegen andere Gruppen eingesetzt wurde, habe ich vorsichtigerweise das einschränkende "wohl" hinzugesetzt.

mithin auch der vom "Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund" zur NSDAP gespannte Bogen, mit Bezug auf den Spruch "DdD" rein spekulativ.

Quatsch. Dass die NSDAP die Parole "DdD" zur Ausgrenzung von Juden benutzt hat, ist keineswegs spekulativ, sondern historische Tatsache. Quellen dafür kann man ergoogeln. Kannst du aber auch selber machen - ich jappele jetzt nicht deiner Verarscherei hinterher, bei der du in 5 Sekunden irgendwas als "spekulativ" abtust, und jemand anders müsste dann 15 Minuten googeln, passendes Zitat raussuchen und verlinken, um das zu widerlegen. Das mache ich vielleicht bei einem ehrlichen Diskutanten, aber nicht bei dir.
Zusammen mit den weiteren inhaltlichen und personellen Verbindungen zwischen den Gruppen ist der gespannte Bogen überhaupt nicht spekulativ.

Spekulativ ist ausschließlich das eine Detail, ob die NSDAP diese Parole auch zur Ausgrenzung anderer Gruppen benutzt hat (dass sie andere Gruppen ausgegrenzt hat, ist wiederum nicht spekulativ). Wie ich es inzwischen mehrfach genau so schrieb.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bekannte Tatsache hingegen ist wiederum, dass Neonazis in der BRD die Parole bei der Hetze gegen sog. "Ausländer" verwenden.

also, spekulativ um die Ecke gedacht landest Du wo Du tatsächlich hinwillst, bei den heutigen Neonazis.

Nix spekulativ um die Ecke gedacht. Das Neonazis seit spätestens den 80er Jahren diese Parole verwenden, ist auch Tatsache.

Du machst es genau, wie ich es oben schon schriebst: Du krallst dich daran fest, dass ich selbst bei einem kleinen Detail zu erkennen gebe, dass ich keinen Beleg habe, und benutzt das, um zu behaupten, meine ganze Argumentation sei spekulativ. Das ist aber einfach gelogen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wäre es da nicht eher straightforward von der Judenbekämpfung vor und während des 3. Reiches den Bogen direkt zur heutigen Judenvertreibung aus Europa zu spannen?

Nein. Wenn ich über die Parole "DdD" schreibe, wäre es nicht "straightforward", sondern das genaue Gegenteil davon, über andere Ereignisse zu schreiben, bei denen die Parole gar nicht benutzt wird. Das ist so offensichtlich Bullsit, dass klar sichtbar ist, dass du nur trollst.
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wolle
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Beitrag(#2305796) Verfasst am: 12.06.2024, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und damit sind wir wieder am Anfang des Posts, bei der Gleichsetzung von Faschismus und Kampf gegen Faschismus.

Nirgends habe ich jemals Faschismus und den Kampf gegen Faschismus gleichgesetzt, und habe das auch nicht vor.
Musik und Tanz zu verbieten, ist auch kein Kampf gegen Faschismus, sondern Wasser auf die Mühlen von Faschisten mit Methoden von Faschisten.
Es ist eine Bekämpfung von Symptomen statt von Ursachen, eine Strategie von Symbolpolitik, die zu nichts führt als zu Widerstand; nämlich ohne inhaltliche Auseinandersetzung und ohne Bekämpfung von Ursachen.
Das Gleiche gilt für alberne Sprachregelungen, die nur jeden verunsichern und die Justiz überlasten, welche besseres zu tun hätte als Sprachklauberei zu betreiben.
Wer die Kunst und die Presse und freie Meinungsäußerung zensiert, betreibt die Politik der Nazis, siehe "Entartete Kunst".

Übrigens war der Hitler-Bart eine Mode der damaligen Zeit, und keineswegs alleine Hitler vorbehalten.
Hitler war nur dessen bekanntester Vertreter.
Charlie Chaplin hatte bekanntermaßen auch einen Zweifingerbart, ohne dass ihn jemand deshalb als Nazi angesehen hat.
Unvergessen Chaplins Parodie Hitlers in "Der große Diktator".
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_gro%C3%9Fe_Diktator#Sonstiges schrieb:
Zitat:
Interessant ist auch, dass Hitler seinen Schnauzbart ähnlich trug wie Chaplins Filmfigur des Tramps. Das ist aber mit der damaligen Mode erklärbar. Der „Hitler-“ bzw. „Chaplinbart“ war in diesen Zeiten modern.

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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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VanHanegem
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Beiträge: 2996

Beitrag(#2305798) Verfasst am: 13.06.2024, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ist dir das tatsächlich unbekannt, dass die Nazis auch andere Gruppen aus dem "deutschen Volk" ausgegrenzt haben, und welche das sind? Muss man dir das tatsächlich explizit sagen?

Du hast womöglich nicht verstanden, dass Verfolgung/Vertreibung einerseits und Ausgrenzung unter der Parole "DdD" (oder wenigstens als angeblich nicht-Deutsche) andererseits nicht dasselbe sind.
Weiters wäre interessant ob Du die Gruppe, wo (außer den Juden) beides ganz besonders zutrifft nicht kennst, oder aus taktischen Gründen nicht benennst.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Dass die NSDAP die Parole "DdD" zur Ausgrenzung von Juden benutzt hat, ist keineswegs spekulativ, sondern historische Tatsache. Quellen dafür kann man ergoogeln. Kannst du aber auch selber machen - ich jappele jetzt nicht deiner Verarscherei hinterher, bei der du in 5 Sekunden irgendwas als "spekulativ" abtust, und jemand anders müsste dann 15 Minuten googeln, passendes Zitat raussuchen und verlinken, um das zu widerlegen. Das mache ich vielleicht bei einem ehrlichen Diskutanten, aber nicht bei dir.

ganz schön viel Text, nur um zu sagen, dass Du was nicht googeln willst.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein. Wenn ich über die Parole "DdD" schreibe, wäre es nicht "straightforward", sondern das genaue Gegenteil davon, über andere Ereignisse zu schreiben, bei denen die Parole gar nicht benutzt wird.

so, so?

mit Ergänzung in [] von mir:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Spekulativ ist ausschließlich das eine Detail, ob die NSDAP diese Parole ["DdD"] auch zur Ausgrenzung anderer Gruppen benutzt hat

Nun ist ausgerechnet das "Detail" der Aufhänger und Bindeglied für Deine ganze Story, wie Du im vorstehend zitierten Satz ja ausdrücklich betonst.
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Beitrag(#2305809) Verfasst am: 16.06.2024, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte ja neuerdings die These geäußert, daß rechte Vorstellungen auch tief in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind. Wie eben der Faschismus und insbesondere seine "deutsche Ausprägung" auch als "Extremismus der Mitte" bezeichnet wird, nämlich von ursprünglich Konservativen und Liberalen, die aufgrund ökonomischer Bedingungen (um 1930: realem Existenzverlust, heute: ja, Teuerung gibt es, aber die Leute sind ja oft ökonomisch nicht schwerer dran als andere) nach rechts gerückt sind.

Ich weiß nicht mal, ob es "verharmlosend" ist, Umtriebe zu zeigen, die hier insbesondere bei den Konservativen immer wieder auftauchen, sich menschenfeindlich zu äußern. Obzwar in dem aktuellen Fall der örtliche CDU-Verband die Polizei eingeschaltet habe, gibt es ja in der CDU und deren Jugendorganisation nicht nur eine Historie solcher Äußerungen, sondern auch eine Historie, sich davon "nicht zu distanzieren" oder das sogar zu instrumentalisieren...



Hier halt ein neuerliches Beispiel:
"Mutmaßlich rassistische Parolen bei JU-Feier"

Zitat:
Bei einer Weihnachtsfeier der Jungen Union in Mönchengladbach soll das Lied „L'amour toujours“ für rassistische Parolen genutzt worden sein. Ermittelt wird wegen des Verdachts der Volksverhetzung.




Historische Beispiele von Menschenfeindlichkeit etwa:
Neonazis in der Jungen Union

Zitat:
22.02.1981

Wegen neonazistischer Umtriebe ermitteln Beamte des hessischen Landeskriminalamtes seit Ende letzter Woche gegen Mitglieder der Jungen Union (JU) in Offenbach. Der Kriminalpolizei liegen Hinweise vor, daß JU-Mitglieder die Hand zum Hitler-Gruß erhoben und politische Gegner mit antisemitischen Parolen beschimpften. Beispiel: »Halt's Maul, sonst schieben wir dich in den Ofen.«

(...Selbst Mitglieder der CDU/) Parteilinke der CDU, wie Norbert Blüm und Hans Katzer, wurden -- so erinnert sich ein JU-Mitglied -- als »Kommunistenschweine« beschimpft. (...)

Die Vorfälle in der CDU-Nachwuchsriege führten inzwischen zum Rücktritt des JU-Kreisvorsitzenden und CDU-Vorständlers in Offenbach, (...). (Er) verließ zudem beide Organisationen. Schon vorher hatten Christdemokraten der Jungen Union wegen »faschistischer Methoden« den Rücken gekehrt.



- “Rechtspopulistische Potentiale in der CDU/CSU”. In: Helmut Dubiel (Hrsg.): Populismus und Aufklärung. Frankfurt/M. 1986, S. 150–189.

- [url=https://taz.de/Zwei-Karrieren-in-der-CDU/!5181683/]Wer Rentner schmäht, steigt auf[/url]

Zitat:
24.?5.?2008

Ein CDUler fordert doppeltes Wahlrecht für Leistungsträger. Ein anderer spricht Alten die Hüftgelenke ab - beide steigen auf: Haben Gegner von Rentnern in der Union bessere Chancen?


Und auch das sind ja Vorstellungen, wie sie auch noch weiter rechts gepflegt werden: beispielsweise Empfängern von Transferlesitungen das Wahlrecht zu entziehen.



- - [url=https://taz.de/Junge-Union-Goeppingens/!5141709/]CDU stellt sich hinter „AK Hitler“[/url]

Zitat:
3.6.2010

In Baden-Württemberg sorgt ein Kreisverband der Jungen Union mit stramm rechten Parolen für Wirbel. Die örtliche CDU lehnt eine Distanzierung ab.

(...) Was sich wie ein rechtsextremes Pamphlet anhört, stammt aber aus einer Erklärung der Jungen Union (JU) im baden-württembergischen Göppingen, die für Wirbel sorgt.

In der Erklärung fordern die Autoren eine Rückbesinnung der CDU auf ein „konservatives Profil“ und eine „christliche Leitkultur“. Besonders deutlich greifen sie neben Bundeskanzlerin Angela Merkel und Forschungsministerin Annette Schavan die ehemalige Familienministerin Ursula von der Leyen an, deren Politik für „die Zerstörung der wesentlichen Grundlage der Gesellschaft und der Grundlage der Union als Volkspartei“ stehe.

Auch in der CDU blieb es nicht unumstritten: Mitte Mai trat der Göppinger CDU-Stadtrat Stefan Horn aus der Jungen Union aus. Vieles, was in dem Papier stehe, liege an der Grenze zum Rechtsextremismus, sagte er. Etliche JU-Mitglieder würden inzwischen auch kritisch vom "AK Hitler" reden.

Doch die örtliche CDU hat sich offiziell hinter ihre Nachwuchsorganisation gestellt. „Die CDU im Kreis distanziert sich nicht von der Jungen Union“, sagte Kreischefin und Landtagsabgeordnete Nicole Razavi, die einst Mappus' Büroleiterin war. Mit dem Papier habe die Organisation versucht zu provozieren und eine „Diskussion auszulösen“. Der JU-Kreisvorsitzende Kai Steffen Meier wies den Vorwurf zurück, dass sich das Papier rechtsextremer Vokabeln bediene: „Wir haben Maximalforderungen gestellt, um uns Gehör zu schaffen.“ Die Linke forderte daraufhin Razavis Rücktritt.

Die so genannte „Eislinger Erklärung“ war bereits Ende März erschienen, doch wirklich bekannt wurde sie erst zwei Wochen später durch einen Bericht der rechtsgerichteten Zeitung Junge Freiheit. In der Erklärung wendet sich der Kreisverband gegen „muslimische Elemente in der Öffentlichkeit“ und wünscht sich mehr Nähe zu der islamfeindlichen Bewegung „Pro Köln“, fordert eine „Abkehr von der Selbstgeißelung mit den Verbrechen des Dritten Reiches“ und beklagt einen „Verlust der deutschen Ostgebiete“.




- Neulich, noch erinnerlich aus 2023/2024: Nun hat man ja auch gegen angeblich "faule Arbeitslose" gekeilt und die als ganz großes Problem dargestellt. Julia Klöckner wurde beispielsweise in der Blöd-Zeitung mit einer - aber selbstverständlich kann man sich darauf herausreden, daß das nur eine Privatmeinung gewesen sei - Einlassung kolportiert, die man auch so lesen kann, daß sie letztlich die Hälfte der Arbeitslosen in D für einfach nur zu faul hält.

Und Friedrich Merz versuchte ja mit der Äußerung, daß sich (insbesondere abgelehnte) Asylanten in Deutschland "auf (irgendjemandes) Kosten" medizinisch behandeln ließen, Empörung gegen diejenigen zu schüren. Jetzt neulich auch mit der durchsichtigen Äußerung, er sehe sich letztlich genötigt, in Deutschland einen "Kulturkampf" um die Abtreibung loszutreten...

Also letztlich wird ja eine Politik propagiert, die sich a. gegen Schwache richten soll, und b. sich auch gesellschaftlich rückwärts bewegen soll.



Ähnliches wird auch hier aus der FDP-Jugend berichtet:

"Rechtsextreme Parole bei FDP-Nachwuchs"

Zitat:
Rechtsextreme Parole bei FDP-Nachwuchs – Landeschef "schockiert"

Fremdenfeindlicher Vorfall beim Nachwuchs der bayerischen FDP: Auf einer Party der Jungen Liberalen (Julis) sollen Mitglieder rechtsextreme Parolen gegrölt haben. FDP-Landeschef Hagen ist "schockiert". Die Vorwürfe werden nun aufgearbeitet.


Hier seien andere Parteimitglieder gegen das Geschehen eingeschritten, nichtsdestotrotz ist ja die Frage, in wieweit nicht auch die ideologischen Vorstellungen der Parteien Menschenfeindlichkeit ermöglichen oder gar durch sie gekennzeichnet sind...

Also etwa mit einem sehr altrömischen Begriff von "Leistungsträgern": Im antiken Rom galt als "arm" - und hatte dementsprechend weniger Rechte, wer für seinen Lebensunterhalt eine andere Quelle brauchte als den eigenen Besitz - also auch diejenigen, die arbeiten mußten.
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Beitrag(#2305810) Verfasst am: 16.06.2024, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

(Noch so ein undichter Gedanke aus der Nacht zum Sonntag:)

Die Frage ist natürlich auch, wo man hinwill:

Will die CDU sich wirklich noch abgrenzen, oder will sie im Gegenteil die oft so formulierte "Brandmauer" einreißen, selbst rechtspopulistische Parolen adaptieren, um für die Rechtswähler vermeintlich attraktiv zu werden?

Egal welche Strategie die CDU verfolgt, die EU-Wahl zeigt ja, daß sich das für sie anteilmäßig gar nicht so ausgezahlt hat: Man ist im Vergleich zur letzten Wahl anteilmäßig ziemlich gleich geblieben, während die AfD deutlich mehr Zulauf erhalten hat.


Habe hier noch einen Artikel eines Wahlforschers aus einem Magazin im Dunstkreis der CSU (ich nehme an, hss.de ist die CSU-nahe Hans-Seidel-Stiftung) gefunden, der hier zwei Gedanken transportiert, einen wünschenswerteren, aber auch einen anderen beunruhigenden:

"Die AfD als Chance für die Union"

Zitat:
Die Etablierung der AfD geht bisher zu Lasten aller Parteien. Insofern kann ihr Erfolg keineswegs primär als Reaktion von Wählerschichten erklärt werden, die vom Modernisierungskurs der Union verschreckt sind. Eine Etablierung der AfD bietet für die Union sogar eine doppelte Chance: Zum einen wird ihre Fokussierung auf die politische Mitte glaubwürdiger, wenn rechtspopulistische Positionen außerhalb der Union ihre Heimat finden. Und zum anderen wird es schwerer für Rot-(Rot-)Grün, zu parlamentarischen Mehrheiten zu kommen.


(Also sieht man auch wieder den Hauptfeind bei einem vermeintlichen "RRG".)

(1) Also einerseits wird letztlich die Idee geäußert, die CDU/CSU sollte sich in die politische Mitte orientieren, also eine "glaubwürdige Alternative" zu der vermeintlichen "Alternative" formulieren.

(2) Andererseits beinhaltet das aber auch einen strategischen Aspekt: Auch die Anhänger der CDU/CSU seien mehrheitlich gegen eine Zusammenarbeit mit der AFD. Eine möglichst starke Rechtsaußen-Partei ermögliche es allerdings um so mehr, die "RRG-Parteien" zu schwächen, während die CDU/CSU selbst sich um so stärker von "dem Vorwurf, rechts zu sein" abgrenzen könne, der in Deutschland nun einmal stärker als in anderen Ländern als Stigma gelte.

(Also besteht in gewisser Weise auch eine "dialektische Partnerschaft" zwischen CDU und AFD: Gibt es womöglich gar "Parteistrategen", die eine Stärkung der Rechten bewußt forcieren - zumal in dem Papier vermeint wird, daß viele der Wähler der AFD nun einmal Protestwähler seien, die früher oft bei der Linken gewesen seien -, wobei dann letztlich die politische Wahlmöglichkeit für den Wähler verstärkt zwischen CDU und AFD liege, was ja letztlich der CDU als "Verfechter der Demokratie" nur nützen könne... Am Kopf kratzen?! Allerdings zieht das ja das Problem nach sich, daß ja auch dort, wo man Rechtsaußen "nur instrumentalisieren" will, das Ergebnis letztlich eine Diktatur war? .)


Was ist etwa hiervon zu halten?:

"Kommunalwahl in Thüringen: CDU macht keinen Wahlkampf gegen Neonazi – um ihn damit zu besiegen"

Zitat:
08.06.2024

In Thüringen könnte ein bekannter Neonazi Landrat werden. Die CDU im Kreis verzichtet auf Wahlkampf gegen ihn, was nicht allen gefällt. Trotzdem glaubt sie, den Rechtsextremen genau damit besiegen zu können. (...)

Die Sache scheint eigentlich klar: Im thüringischen Kreis Hildburghausen steht der Neonazi Tommy Frenck in der Stichwahl um den Landratsposten. (...)

Frenck stellt seine Nähe zum Nationalsozialismus unverhohlen zur Schau: Im Dorf Kloster Veßra betreibt er einen Gasthof, der für die rechte Szene eine Art Pilgerort ist. Vor dem Lokal weht eine schwarz-rot-weiße Reichsflagge, die Gerichte auf der Karte kosten zum Beispiel 8,88 oder 18,88 Euro – Codes, die auf Adolf Hitler und die Nazi-Parole „Heil Hitler“ anspielen. Überregional bekannt ist Frenck auch für die Rechtsrock-Festivals, die er organisiert.

(...)

Eine demokratische Partei wie die CDU kann nicht wollen, dass der vom Verfassungsschutz beobachtete Mann die Abstimmung am Sonntag gewinnt.

Dennoch ist von der CDU in Hildburghausen keine klare Abgrenzung von dem 37 Jahre alten Rechtsextremen zu hören. Für Frencks Gegenkandidaten, Sven Gregor von den Freien Wählern, gibt der Kreisverband keine Wahlempfehlung. (..Kommentar: ) Das Bild einer Einheitsfront könnte die Leute dazu bringen, erst recht den extremen Kandidaten zu wählen“, erklärte CDU-Kreischef Other dem „Stern“.

(...) Sollte die(se) Strategie in Hildburghausen scheitern, hätte das möglicherweise fatale Folgen.

(...)

Die Landespartei fährt (also) eine andere Linie. In einer Mitteilung des Generalsekretärs Christian Herrgott distanziert sich die CDU klar von Frenck: „Ein Neonazi wie in Hildburghausen ist unter keinen Umständen eine Wahl.“

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