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GWUP: Diskussion um den sogenannten _Wokeismus_
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44271

Beitrag(#2306099) Verfasst am: 01.07.2024, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vor allem dürfte die Zahl der Leute, die tatsächlich eine größere Anzahl dieser Thesen vertreten, verschwindend gering sein. Und das ist auch keine allzu laute Minderheit.

Immerhin laut genug, daß es mir zu Ohren gekommen ist. -

Anekdotisch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Eins habe ich bisher noch nicht ausdrücklich erwähnt, hätte ich früher machen sollen. Deutschland ist relativ frei von "woken" Umtrieben.

Wenn ich Zustimmung zu einer signifikanten Anzahl von Thesen aus deine Liste als Kriterium zugrunde lege, sind nach meiner Einschätzung auch die USA weitestgehend frei davon.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um es mal ganz deutlich zu sagen: Einige dieser Thesen lesen sich wie schlechte Karikaturen von irgendwas ganz anderem.

Nämlich was?

Woher soll ich das wissen? Du bist der Listenbauer. Ich sagte, sie lesen sich wie Karikaturen, nicht sie sind Karikaturen. Anders werde ich einfach aus einigen Punkten überhaupt nicht schlau, z. B. dem Clean Slate-Ding. Wenn ich nicht davon ausgehe, dass das für irgendwas ganz anderes steht, dann weiß ich gar nicht, was ich damit überhaupt anfangen oder wem ich das zuschreiben soll. Aber vielleicht ist das auch einfach irgendeine Art von Schibboleth und nur ein paar Eingeweihte wissen, auf wen oder was du dich damit beziehst. Am Kopf kratzen

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wieder andere sind schlagwortartig zusammengefasste philosophische Positionen aus dem 17. Jahrhundert, die schon mit Kant (also nunmehr seit fast einem Vierteljahrtausend!) recht gründlich und umfassend abgefrühstückt sind.

Zitat bitte, oder es ist nicht wahr. nee Und einen Anwendungsfall.

Ich bin hier gerade nicht in der Bringschuld. Gib du mir lieber mal ein Zitat und einen Beispielfall für die Clean Slate-These von einem zeitgenössischen "Woken", damit wir ganz genau sehen, was dir da vorschwebt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da fragt man sich doch, warum smallie nicht auch gleich noch die Bergpredigt in die Liste mit aufnimmt, laut einigen evangelikalen Trump-Anhängern ist die ja auch "woke" und daher in Zukunft aus christlichen Predigten zu verbannen.

Sowas fragst du dich? Und findest den Fehler nicht? [...] Wenn die evangelikalen Trump-Anhänger das als "woke" einordnen, erzählen sie Blödsinn.

Lachen Oder aber du benutzt eine falsche Einordnung davon, wer als "woke" zu zählen ist, und die Trumpies haben den richtigen. Bist du auf die Idee vielleicht schon mal gekommen?
Beweis mir doch erstmal, dass deine Auffassung davon, wer "woke" ist und wer nicht, weniger willkürlich ist als deren.

smallie hat folgendes geschrieben:
Matthäus 5,39 hat folgendes geschrieben:
Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.

Derartiges habe ich von der "woken" Seite noch nicht gehört.

Na und? Du bist offensichtlich keine verlässliche Quelle zu diesem Thema.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und es ist zwischen den Thesen auch überhaupt kein inhaltlicher Zusammenhang oder roter Faden erkennbar.

Zwischen Umwelt- und Gesellschaftspolitik gibt es eigentlich auch wenig Zusammenhang, dennoch klumpen die Vorstellungen. Sag mir, wie du zum Personenstandsgesetz stehst und ich sage dir, wie du zur Umweltpolitik stehst - und liege mit meiner Vorhersage in mehr als 50% der Fälle richtig. Auf sehr hohem Signifikanzlevel. Zustimmung

Ah ja. Dann beleg mir mal bitte mit empirischen Daten und nicht nur mit persönlichem Gefühl und angedeuteten Anekdoten, dass es zwischen dem Schmarrn in deiner Liste ähnliche statistische Zusammenhänge gibt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Nochmal zu "Worte können Gewalt sein." Was du Parodie nennst, ist oft genug Realsatire. [...]

Oben sprichst du von einer leisen Minderheit.

Ja, und zwar bezüglich derjenigen, die eine signifikante Anzahl der Thesen aus deiner Liste vertreten. Nicht unbedingt derjenigen, die nur eine ganz bestimmte vertreten.

smallie hat folgendes geschrieben:
Noch was, noch ein wissenschaftliches Magazin. Nur kurz angerissen. Aber 100% on-topic.

Nature Human Behavior hat vor einer Weile beschlossen, Forschungsergebnisse, die "sozial problematisch" sein könnten, nicht mehr zu veröffentlichen. Jetzt können also nicht nur Worte Gewalt sein, sondern auch Forschungsergebnisse.

Bei Pinker auf X zitiert.

Nein, das Gefettete steht da nicht. Von "sozial problematisch" ist da überhaupt nirgendwo die Rede. Und sie haben wenigstens dem Wortlaut nach auch nicht beschlossen, dass sie solche Dinge grundsätzlich nicht veröffentlichen, sondern dass die Editoren das Recht behalten, Inhalte wie die aus ihrer Liste gegebenenfalls nicht zu veröffentlichen.

Hier ist das, was da tatsächlich steht:

[...] editors reserve the rights to request modifications to [...], and in severe cases refuse publication of (or retract post-publication):
1. Content that is premised on the assumption of inherent biological, social or cultural supremacy of one human group over another based on race, ethnicity, national or social origin, sex, gender identity, sexual orientation, religion, political or other beliefs, age, disease, (dis-)ability, or other socially constructed or socially relevant groupings.
2. Content that undermines - or could reasonably be perceived to undermine - the rights and dignities of an individual or human group on the basis of socially constructed or socially relevant groupings.
3. Content that includes text or images that directly or indirectly disparage a person or group on the basis of socially constructed or socially relevant groupings.
4. Submissions that embody singular, privileged perspectives, which are exclusionary to a diversity of voices in relation to socially constructed or socially relevant human groupings, and which purport such perspectives to be generalisable and/or assumed.

(Hervorhebungen von mir) - (Korrektur einer Fehlzitation, Dank an Myron.)

Um mal Punkt 1 als Beispiel zu nehmen: Möchtest du mir verraten, wie Forschungsergebnisse überhaupt die Voraussetzung (assumption) einer biologischen, sozialen oder kulturellen supremacy einer Menschengruppe über eine andere machen können, bzw. was es für Forschungsergebnisse überhaupt heißen soll, eine solche normative Bewertung vorauszusetzen? - Wie kann es für bloße Forschungsergebnisse überhaupt jemals möglich sein, Punkt 1 zu verletzen? Und wenn kein Forschungsergebnis allein jemals an diesem Punkt scheitern kann, wo ist denn dann das Problem? Dass das Magazin sich weigert, Arbeiten zu veröffentlichen, die außer Forschungsergebnissen auch noch Rassismus beinhalten? Oder du bist der Meinung, dass Rassismus (streng im obigen Sinne der Behauptung einer biologisch begründeten supremacy mancher Menschen über andere) tatsächlich irgendwie ein Forschungsergebnis bzw. sogar dessen Voraussetzung sein kann. Dann würde ich sehr gerne von dir hören, wie das gehen soll.

Warum sagst du uns nicht für jeden dieser Punkte einzeln und im Detail, was genau du daran auszusetzen hast, statt sie allesamt knapp und vor allem falsch in einem Satz zusammenzufassen?

Oder vielleicht bist du ja schon mit dem Grund-Credo "Science must respect the dignity and rights of all humans" nicht einverstanden? Wenn dem so ist, kann man das sicher diskutieren.

Hier ist übrigens der ganze Text vollständig auf der Website von Nature Human Behavior selbst.

(Ach ja: Dass ein Verlag das Recht behält, Texte, die ihm angeboten werden, nicht zu veröffentlichen bzw. abzulehnen, ist übrigens eine verlagsrechtliche Trivialität.)
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.07.2024, 09:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3556

Beitrag(#2306100) Verfasst am: 01.07.2024, 03:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Oder vielleicht bist du ja schon mit dem Grund-Credo "Science must respect the dignity and rights of all humans" nicht einverstanden? Wenn dem so ist, kann man das sicher diskutieren.

Hier ist übrigens der ganze Text vollständig auf der Website von Nature Human Behavior selbst.


Dem Titel nach scheint nur unter anständigen Leuten Selbstverständliches verlangt zu werden; doch dieser erste Eindruck ändert sich rasch während des Lesens des Textes, worin mitnichten einfach nur die Einhaltung des allgemeinen humanistischen Ethos gefordert wird. Danach liest sich die Überschrift wie folgt, denn im Vordergrund steht ideologische Konformität:

"Science must respect the norms of political correctness as defined and prescribed by the ideology of the postmodern-postcolonial-multicultural Left"
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3556

Beitrag(#2306101) Verfasst am: 01.07.2024, 04:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hier ist das, was da tatsächlich steht:

2. Content that undermines - or could potentially be perceived to undermine - the rights and dignities of an individual or human group on the basis of socially constructed or socially relevant groupings.


Tatsächlich steht da "could reasonably be perceived to undermine"; aber das ändert nichts daran, dass es sich um einen willkürlich anwendbaren Gummiparagraphen handelt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44271

Beitrag(#2306104) Verfasst am: 01.07.2024, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier ist übrigens der ganze Text vollständig auf der Website von Nature Human Behavior selbst.

Dem Titel nach scheint nur unter anständigen Leuten Selbstverständliches verlangt zu werden; doch dieser erste Eindruck ändert sich rasch während des Lesens des Textes, worin mitnichten einfach nur die Einhaltung des allgemeinen humanistischen Ethos gefordert wird.

Möchtest du uns sagen, mit welchem Teil des Textes du nicht übereinstimmst und warum?

Myron hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich steht da "could reasonably be perceived to undermine"; aber das ändert nichts daran, dass es sich um einen willkürlich anwendbaren Gummiparagraphen handelt.

Das ist überhaupt kein Paragraph, weil es sich nicht um einen Gesetzestext handelt. Aber danke für die Korrektur, ich korrigier' das Zitat auch mal in meinem Beitrag.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21890

Beitrag(#2306107) Verfasst am: 01.07.2024, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Oder vielleicht bist du ja schon mit dem Grund-Credo "Science must respect the dignity and rights of all humans" nicht einverstanden? Wenn dem so ist, kann man das sicher diskutieren.

Hier ist übrigens der ganze Text vollständig auf der Website von Nature Human Behavior selbst.


Dem Titel nach scheint nur unter anständigen Leuten Selbstverständliches verlangt zu werden; doch dieser erste Eindruck ändert sich rasch während des Lesens des Textes, worin mitnichten einfach nur die Einhaltung des allgemeinen humanistischen Ethos gefordert wird. Danach liest sich die Überschrift wie folgt, denn im Vordergrund steht ideologische Konformität:

"Science must respect the norms of political correctness as defined and prescribed by the ideology of the postmodern-postcolonial-multicultural Left"

Aha. Man kann also einen Text legitim kritisieren, indem man willkürlich eine völlig andere Überschrift erfindet und beleglos behauptet, der dementsprechende "Eindruck" entstünde während der Lektüre?
Das ist ja einfach.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3556

Beitrag(#2306123) Verfasst am: 01.07.2024, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier ist übrigens der ganze Text vollständig auf der Website von Nature Human Behavior selbst.

Dem Titel nach scheint nur unter anständigen Leuten Selbstverständliches verlangt zu werden; doch dieser erste Eindruck ändert sich rasch während des Lesens des Textes, worin mitnichten einfach nur die Einhaltung des allgemeinen humanistischen Ethos gefordert wird.

Möchtest du uns sagen, mit welchem Teil des Textes du nicht übereinstimmst und warum?


In dem gesamten Text geht es um die Erzwingung ideologischer Konformität mit der außergewöhnlichen Verhaltens- und Sprachregelung der "wachsamen" identitären/minoritären Linken, die die Freiheit der wissenschaftlichen Forschung übermäßig beschneidet. Unliebsame ("problematische", "politisch inkorrekte") Forschungsergebnisse oder wissenschaftliche Tatsachen werden im Namen der Antidiskriminierung einfach nicht mehr veröffentlicht.

Zitat:
"What did the editorial say?

In short, it took the position that scientific truth should defer to politics. The journal now considers it appropriate to suppress research that “undermines—or could reasonably be perceived to undermine—the rights and dignities” of people or groups, as well as “text or images that disparage a person or group on the basis of socially constructed human groupings.” Researchers are urged to “consider the potential implications of research on human groups defined on the basis of social characteristics” and “to contextualise their findings to minimize as much as possible potential misuse or risks of harm to the studied groups in the public sphere.” Anything that could be perceived as disparaging is now fair game for rejection or retraction.

The implications on scientific inquiry and truth-seeking are clear. As the journalist Jesse Singal observed, an empirically flawless study could be retracted under the guise of social justice. “What’s most alarming is that unless I’m missing something, research that is perfectly valid and well-executed could run afoul of these guidelines,” he wrote.…"

Jukka Savolainen: And Yet It Moves: A top scientific journal places political correctness above the search for truth.


Weitere Kommentare:

* Bo Winegard: The Fall of ‘Nature’: A once-respected journal has announced that it will be subordinating science to ideology.

* Noah Carl: Scientists, not doing science

* Jerry Coyne: Nature: Manuscripts that are ideologically impure and “harmful” will be rejected


Zuletzt bearbeitet von Myron am 01.07.2024, 21:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3556

Beitrag(#2306124) Verfasst am: 01.07.2024, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Dem Titel nach scheint nur unter anständigen Leuten Selbstverständliches verlangt zu werden; doch dieser erste Eindruck ändert sich rasch während des Lesens des Textes, worin mitnichten einfach nur die Einhaltung des allgemeinen humanistischen Ethos gefordert wird. Danach liest sich die Überschrift wie folgt, denn im Vordergrund steht ideologische Konformität:

"Science must respect the norms of political correctness as defined and prescribed by the ideology of the postmodern-postcolonial-multicultural Left"

Aha. Man kann also einen Text legitim kritisieren, indem man willkürlich eine völlig andere Überschrift erfindet und beleglos behauptet, der dementsprechende "Eindruck" entstünde während der Lektüre?
Das ist ja einfach.


Welchen Eindruck hast du denn nach der Lektüre?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44271

Beitrag(#2306126) Verfasst am: 01.07.2024, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
In dem gesamten Text geht es um die Erzwingung ideologischer Konformität mit der außergewöhnlichen Verhaltens- und Sprachregelung der "wachsamen" identitären/minoritären Linken, die die Freiheit der wissenschaftlichen Forschung übermäßig beschneidet. Unliebsame ("problematische", "politisch inkorrekte") Forschungsergebnisse oder wissenschaftliche Tatsachen werden im Namen der Antidiskriminierung einfach nicht mehr veröffentlicht.

Wen zitierst du da bitteschön? Den Text jedenfalls nicht. Zum Inhalt: Reine Behauptung, kein Argument weit und breit. Ich behaupte enfach mal aus Spaß das genaue Gegenteil. Und jetzt? Mit den Augen rollen

Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"What did the editorial say?

In short, it took the position that scientific truth should defer to politics. The journal now considers it appropriate to suppress research that “undermines—or could reasonably be perceived to undermine—the rights and dignities” of people or groups, as well as “text or images that disparage a person or group on the basis of socially constructed human groupings.” Researchers are urged to “consider the potential implications of research on human groups defined on the basis of social characteristics” and “to contextualise their findings to minimize as much as possible potential misuse or risks of harm to the studied groups in the public sphere.” Anything that could be perceived as disparaging is now fair game for rejection or retraction.

The implications on scientific inquiry and truth-seeking are clear. As the journalist Jesse Singal observed, an empirically flawless study could be retracted under the guise of social justice. “What’s most alarming is that unless I’m missing something, research that is perfectly valid and well-executed could run afoul of these guidelines,” he wrote.…"

Jukka Savolainen: And Yet It Moves: A top scientific journal places political correctness above the search for truth.


Weitere Kommentare:

* Bo Winegard: The Fall of ‘Nature’: A once-respected journal has announced that it will be subordinating science to ideology.

* Noah Carl: Scientists, not doing science


Wenn ich mir eine Meinung über den Text bilden will, lese ich den Text, und wenn ich wissen will, was du dazu denkst, frage ich dich und nicht eine Liste von ergoogelten und wie ich dich kenne allenfalls überflogenen Kommentaren. Ich traue dir nämlich zu, zu sowas wie eigenen Gedanken fähig zu sein. Siehst du, so nett bin ich. Jetzt enttäusch mich doch bitte diesbezüglich mal nicht.

Im Übrigen scheint z. B. Savolainen nicht zu verstehen, dass ein Verlag sowieso und grundsätzlich das Recht hat, eingereichte Arbeiten abzulehnen oder Änderungen zu verlangen. Dass Bedenkliche ist eher, dass der Verlag die Notwendigkeit fühlt, Leuten wie dir und Savolainen das nochmal extra sagen zu müssen - ihr entitled brats.

(Übrigens habe ich auch bei Savolainen angesichts seiner Beanstandungen das Gefühl, dass er mit dem Grund-Credo "Science must respect the dignity and rights of all humans" nicht einverstanden ist. Wie gesagt: Wir können eine solche Position ja auch gerne ergebnisoffen diskutieren. Nur dann gebt bitte ehrlich zu, dass das eure Position ist.)

Und ja, Jesse Singal ist "missing something" mit seiner Behauptung, dass eine "empirically flawless" Studie diese Punkte verletzen könnte. Was er übersieht, habe ich bereits in meiner Antwort auf smallie geschrieben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um mal Punkt 1 als Beispiel zu nehmen: Möchtest du mir verraten, wie Forschungsergebnisse überhaupt die Voraussetzung (assumption) einer biologischen, sozialen oder kulturellen supremacy einer Menschengruppe über eine andere machen können, bzw. was es für Forschungsergebnisse überhaupt heißen soll, eine solche normative Bewertung vorauszusetzen? - Wie kann es für bloße Forschungsergebnisse überhaupt jemals möglich sein, Punkt 1 zu verletzen? Und wenn kein Forschungsergebnis allein jemals an diesem Punkt scheitern kann, wo ist denn dann das Problem? Dass das Magazin sich weigert, Arbeiten zu veröffentlichen, die außer Forschungsergebnissen auch noch Rassismus beinhalten? Oder du bist der Meinung, dass Rassismus (streng im obigen Sinne der Behauptung einer biologisch begründeten supremacy mancher Menschen über andere) tatsächlich irgendwie ein Forschungsergebnis bzw. sogar dessen Voraussetzung sein kann. Dann würde ich sehr gerne von dir hören, wie das gehen soll.


Nimm doch mal selber dazu Stellung, anstatt irgendwelchen Quatsch zu ergoogeln.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44271

Beitrag(#2306127) Verfasst am: 01.07.2024, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Welchen Eindruck hast du denn nach der Lektüre?

Ganz ehrlich? Mein erster Eindruck ist, dass sich da ein Verlag vermutlich zu Recht dagegen wehrt, dass Leute versuchen, unter dem Deckmantel der Wissenschaft bei ihm Rassismus zu publizieren.

Dass Rassismus unter der falschen Flagge der Wissenschaft zu fahren versucht, wäre jedenfalls nicht das erste Mal. Zwischen dem frühen 19. Jahrhundert und 1945 kam das praktisch ständig vor.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3556

Beitrag(#2306128) Verfasst am: 01.07.2024, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Welchen Eindruck hast du denn nach der Lektüre?

Ganz ehrlich? Mein erster Eindruck ist, dass sich da ein Verlag vermutlich zu Recht dagegen wehrt, dass Leute versuchen, unter dem Deckmantel der Wissenschaft bei ihm Rassismus zu publizieren.


Was für ein Quatsch! Weder ich noch irgendeiner der von mir erwähnten Kritiker der neuen Publikationsregeln plädiert dafür, rassistische Pseudowissenschaft in einer seriösen wissenschaftlichen Zeitschrift zu tolerieren!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44271

Beitrag(#2306129) Verfasst am: 01.07.2024, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Was für ein Quatsch! Weder ich noch irgendeiner der von mir erwähnten Kritiker der neuen Publikationsregeln plädiert dafür, rassistische Pseudowissenschaft in einer seriösen wissenschaftlichen Zeitschrift zu tolerieren!

Dann solltet ihr ja zumindest mit den Punkten 1 und 2 keine Probleme haben dürfen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21890

Beitrag(#2306130) Verfasst am: 01.07.2024, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Dem Titel nach scheint nur unter anständigen Leuten Selbstverständliches verlangt zu werden; doch dieser erste Eindruck ändert sich rasch während des Lesens des Textes, worin mitnichten einfach nur die Einhaltung des allgemeinen humanistischen Ethos gefordert wird. Danach liest sich die Überschrift wie folgt, denn im Vordergrund steht ideologische Konformität:

"Science must respect the norms of political correctness as defined and prescribed by the ideology of the postmodern-postcolonial-multicultural Left"

Aha. Man kann also einen Text legitim kritisieren, indem man willkürlich eine völlig andere Überschrift erfindet und beleglos behauptet, der dementsprechende "Eindruck" entstünde während der Lektüre?
Das ist ja einfach.

Welchen Eindruck hast du denn nach der Lektüre?

Ich habe den Text noch gar nicht gelesen. Bin also, nach dem Stand der aus dem Text erkennbar gewonnenen Argumente, auf dem gleichen Stand wie du. Auf diesem Stand möchte ich aber keinen Eindruck posten.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44271

Beitrag(#2306131) Verfasst am: 01.07.2024, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Text noch gar nicht gelesen. Bin also, nach dem Stand der aus dem Text erkennbar gewonnenen Argumente, auf dem gleichen Stand wie du. Auf diesem Stand möchte ich aber keinen Eindruck posten.

Lachen
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3681

Beitrag(#2306173) Verfasst am: 03.07.2024, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was macht einen echten Sozi aus, was einen echten Grünen? Was Tarvoc und du von mir verlangt, ist einen wahren Schotten, ich meine, einen wahren "woken" dingfest zu machen.

Naja, wir verlangen das, weil du behauptest, dass es so was wie einen "Woken" gäbe. Dann musst du auch sagen können, was das ist.

Meine Liste war der Versuch, das zu sagen. Hat euch anscheinend nicht überzeugt. *schnüff*


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Einen Anhänger einer Partei können zB Umfrageinstitute ganz problemlos definieren: Jemand, der bei der gleichzeitigen Sonntagsfrage oder bei der Wahl am entsprechenden Tag (je nach Art der Umfrage) diese Partei wählt.

Ich hab auch schon SPD und Grüne gewählt. Tendenziell bestehen gewisse Überschneidungen, als typischer Sozi oder Grüner gehe ich vermutlich nicht durch.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Einen Schotten kann man übrigens auch sehr leicht definieren: Ein britischer Staatsbürger, der in Schottland aufgewachsen ist. Es mag Grenzfälle geben (wie viele Jahre in welchem Lebensalter bedeutet "aufgewachsen"), aber im Prinzip ist es einfach.

Wirklich? Analog sind dann Deutsche, die nicht in Bayern aufgewachsen sind, niemals Bayern, und Leute, die nicht in Deutschland aufgewachsen sind niemals Deutsche. Wenn du das im Wahlomat so sagst, landest du bei einer anderen Partei.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Problem beim wahren Schotten ist ja, dass manchen Leuten die einfache Definition nicht reicht und sie willkürliche Zusatzkriterien aufstellen.

Ja, da gehe ich ein Stück weit mit - den Ansatz, sich auf eine einfach Definition zurückzuziehen, finde ich grundsätzlich gut.

Das klappt aber nur in einfachen - trivial einfachen - Dingen. Ein Christ ist jemand, der auf dem Standesamt als Christ registriert ist. Ich würde hier widersprechen, du nicht?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du scheinst aber nicht einmal eine einfache Definition des "Woken" zu haben, die funktioniert.

Doch, doch. Leider habe ich gepatzt und ein wesentliches Wort vergessen. Hab's markiert. Wette aber einen Fünfer, daß dich die Definition auch mit Änderung nicht überzeugt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Vergessen wir den Streit um die Vokabel "woke". Laßt es mich so sagen: Es geht um linke Bewegungen, die den (vermeintlichen) Konsens der Werte der Aufklärung angreifen.

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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3556

Beitrag(#2306193) Verfasst am: 04.07.2024, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du scheinst aber nicht einmal eine einfache Definition des "Woken" zu haben, die funktioniert.

Doch, doch. Leider habe ich gepatzt und ein wesentliches Wort vergessen. Hab's markiert. Wette aber einen Fünfer, daß dich die Definition auch mit Änderung nicht überzeugt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Vergessen wir den Streit um die Vokabel "woke". Laßt es mich so sagen: Es geht um linke Bewegungen, die den (vermeintlichen) Konsens der Werte der Aufklärung angreifen.


"die Wache Linke" = die zeitgenössische (postmodern-postkolonial-multi)kulturelle Linke mit ihrem exzessiven (intersektionalen) "Minoritarismus" (1, ihrer Identitätspolitik, Politik der Differenz und Politik der Anerkennung.

(1 umfassende Befreiung und Beschützung aller unterdrückten, benachteiligten Minderheiten vor jeglicher Art von Diskriminierung, jeglicher Art körperlicher oder seelischer Verletzung)

Vermutlich wird Tillich erwidern: "Ich habe immer noch keine Ahnung, wovon du sprichst."
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3681

Beitrag(#2306195) Verfasst am: 05.07.2024, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eins habe ich bisher noch nicht ausdrücklich erwähnt, hätte ich früher machen sollen. Deutschland ist relativ frei von "woken" Umtrieben.

Wenn ich Zustimmung zu einer signifikanten Anzahl von Thesen aus deine Liste als Kriterium zugrunde lege, sind nach meiner Einschätzung auch die USA weitestgehend frei davon.

Jetzt verstehe ich, was du nicht verstanden hast. Eine "signifikante Anzahl" bedeutet nicht: das sind 30 oder 40 %. Weiter oben sagte ich:

    Stichwort: Kovarianz.

Wenn ich von Kovarianz spreche, sollte klar sein, daß es um Statistik geht. In der Statistik bedeutet signifikant nicht eine große Zahl von Fällen, sondern daß eine signifikante Korrelation zwischen bestimmten Größen besteht.

Die NPD hat 3000 Mitglieder. Nicht ausgesprochen viel. Deren Einstellungen werden aber signifikant korrelieren.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Anders werde ich einfach aus einigen Punkten überhaupt nicht schlau, z. B. dem Clean Slate-Ding. Wenn ich nicht davon ausgehe, dass das für irgendwas ganz anderes steht, dann weiß ich gar nicht, was ich damit überhaupt anfangen oder wem ich das zuschreiben soll. Aber vielleicht ist das auch einfach irgendeine Art von Schibboleth und nur ein paar Eingeweihte wissen, auf wen oder was du dich damit beziehst. Am Kopf kratzen

Steven Pinker hat ein ganzes Buch dazu geschrieben.

Nur einen Aspekt angesprochen: Wenn der Verstand bei der Geburt blank ist, dann ist es einfacher, mittels Sprache die Welt zu verbessern. Dann kann eine Sprachänderung leichter eine Verhaltensänderung bewirken.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Matthäus 5,39 hat folgendes geschrieben:
Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.

Derartiges habe ich von der "woken" Seite noch nicht gehört.

Na und? Du bist offensichtlich keine verlässliche Quelle zu diesem Thema.

Das kommt dir nur so vor, weil bei dir nichts einsinkt. Zustimmung

Erinnerst du dich an meine Erwähnung des Schwarzen, der mit KKK-Leuten gesprochen hat? Die "US-Antifa", wer immer das ist, sagte, wer zu dessen Veranstaltungen geht, kriegt auf's Maul. Eine Veranstaltung wurde gecancelt. Jerry Coynes Vortrag in Amsterdam wurde abgesagt, weil man angeblich nicht die Sicherheit der Teilnehmer garantieren könne. Backe hinhalten ist nicht woke. Laß das mal sinken.



Im Doppelpack:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Beweis mir doch erstmal, dass deine Auffassung davon, wer "woke" ist und wer nicht, weniger willkürlich ist als deren.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sag mir, wie du zum Personenstandsgesetz stehst und ich sage dir, wie du zur Umweltpolitik stehst - und liege mit meiner Vorhersage in mehr als 50% der Fälle richtig. Auf sehr hohem Signifikanzlevel. Zustimmung

Ah ja. Dann beleg mir mal bitte mit empirischen Daten und nicht nur mit persönlichem Gefühl und angedeuteten Anekdoten, dass es zwischen dem Schmarrn in deiner Liste ähnliche statistische Zusammenhänge gibt.

Wie man das macht, habe ich gesagt. Kriterien aufstellen, Publikationen auswerten und Kovarianzen suchen.

Ebenso sagte ich, daß ich diesen Beweis nicht erbringen kann, weil das ein Vollzeitjob ist. Ich nannte ein Beispiel, warum das so ist: an 80% der US-Unis gab es keine Pro-Palestina-Proteste. Ich müßte diese 80% auf "woke" Argumentation abklopfen. Finde ich keine, dann ist meine Behauptung bestätigt, finde ich signifikant viele, muß ich meine Behauptung aufgeben. Siehst du das auch so?

Nun forderst du etwas von mir, das ich ausgeschlossen habe. Hast du verstanden, warum ich das ausgeschlossen habe?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... 100% on-topic.

Nature Human Behavior hat vor einer Weile beschlossen, Forschungsergebnisse, die "sozial problematisch" sein könnten, nicht mehr zu veröffentlichen. Jetzt können also nicht nur Worte Gewalt sein, sondern auch Forschungsergebnisse.

Nein, das Gefettete steht da nicht. Von "sozial problematisch" ist da überhaupt nirgendwo die Rede.

Sagst du. Ist nicht das erste Mal, daß wir bei gleichem Text zu unterschiedlichen Urteilen kommen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hier ist das, was da tatsächlich steht:

2. Content that undermines - or could reasonably be perceived to undermine - the rights and dignities of an individual or human group on the basis of socially constructed or socially relevant groupings.


"undermining the rights and dignities of individuals or groups" = sozial problematisch

Ich weiß nicht, wie man das anders lesen könnte.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kann es für bloße Forschungsergebnisse überhaupt jemals möglich sein, Punkt 1 zu verletzen? Und wenn kein Forschungsergebnis allein jemals an diesem Punkt scheitern kann, wo ist denn dann das Problem?

Wenn du das so siehst, daß man Punkt 1 nie verletzen kann, erübrigt sich die Sache. Dann ist die Frage, warum das NHB eine unmögliche Sache als Veröffentlichungs-Kriterium nimmt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass das Magazin sich weigert, Arbeiten zu veröffentlichen, die außer Forschungsergebnissen auch noch Rassismus beinhalten? Oder du bist der Meinung, dass Rassismus (streng im obigen Sinne der Behauptung einer biologisch begründeten supremacy mancher Menschen über andere) tatsächlich irgendwie ein Forschungsergebnis bzw. sogar dessen Voraussetzung sein kann. Dann würde ich sehr gerne von dir hören, wie das gehen soll.

Seufz. Gerade haben wir noch über affirmative action an US-Unis gesprochen. Die Begründung dafür war, daß Schwarze schulisch schlechter abschneiden. Aus irgendwelchen Gründen, die "biologisch, sozial oder kulturell" sein werden. Womit sie ins Raster des NHB fallen.

Die Tatsache, daß Schwarze schlechter und Asiaten besser abschneiden, würde im NHB womöglich nicht mehr veröffentlicht, weil damit eine "biologische, soziale oder kulturelle" Überlegenheit konstruiert werden könnte. (Bei dir ist nur der biologische Teil übrig geblieben. Ganz grobe Auslassung.)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oder vielleicht bist du ja schon mit dem Grund-Credo "Science must respect the dignity and rights of all humans" nicht einverstanden? Wenn dem so ist, kann man das sicher diskutieren.

Überschätze ich dich, wenn ich erwarte, daß es bei dir sofort Klick macht, wenn du das Credo liest Stichwort naturalistischer Fehlschluß. Darüber habe nicht nur ich nicht nur einmal geschrieben. Das ist intellektuelle Stangenware.

Wissenschaft ist entweder falsch oder wahr - im Rahmen der Meßgenauigkeit und des Signifikanzniveaus (das schon wieder). Wenn Wissenschaft sagt, eine monogame Lebensweise sei sozialverträglicher als Polygamie, ist das eine Tatsachenbehauptung. Daraus läßt sich meiner Ansicht nach nicht zwingend fordern, Polygamie müsse sanktioniert werden.

Das sollte ich näher erläutern. Auch weil ich oben wieder mal gepatzt und etwas Wichtiges ausgelassen haben.

Schwule und Kiffer wurden als Gefährdung der Volksgesundheit angesehen. Deshalb wollte ich Studien sehen, die das belegen. Sollte es die nicht geben, wäre die Angelegenheit erledigt. Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Wie kommt die Gesellschaft dazu, von Schwulen oder Kiffern zu verlangen, sie müßten die Nation weiterbringen? Solange man die Leute nicht alimentieren muß, geht mich das nichts an.

Wie war das mit der Würde des Menschen? Die Würde besteht im Selbstzweck und nicht Fremdzweck. Es heißt: Der Staat ist für den Menschen da und nicht umgekehrt. Papperlapapp. Vermehrt euch gefälligst und steigert das Bruttosozialprodukt. Sonst setzt's was. Mit den Augen rollen

Soviel zu "dignity and rights of all humans".
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Beitrag(#2306283) Verfasst am: 09.07.2024, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
In dem gesamten Text geht es um die Erzwingung ideologischer Konformität ...

<schnipp>

Im Übrigen scheint z. B. Savolainen nicht zu verstehen, dass ein Verlag sowieso und grundsätzlich das Recht hat, eingereichte Arbeiten abzulehnen oder Änderungen zu verlangen.

Hatten wir nicht vor einer Weile - in deinem Thread - die Rolle der Wissenschaftsverlage kritisch beäugt? Sich hier auf's Recht zurückzuziehen, greift zu kurz.

Zum Vergleich nehme ich Tageszeitungen. Such dir drei aus und du wirst einige Meldungen finden, über die alle berichten und andere, die nur in je einer vorkommt. Was als berichtenswert gilt, ist in Grenzfällen sicher strittig. In anderen Fällen gibt es einen Konsens, was berichtenswert ist, deshalb schreibt jede Zeitung darüber. Was würdest du von einer Zeitung halten, die sagt, "das drucken wir nicht - weil wir sowieso und grundsätzlich das Recht dazu haben!"?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass Bedenkliche ist eher, dass der Verlag die Notwendigkeit fühlt, Leuten wie dir und Savolainen das nochmal extra sagen zu müssen - ihr entitled brats.

Nein. Der Verlag hat eben nicht gesagt: "wir veröffentlichen, was wir wollen". Ganz andere Gründe wurden angeführt. Den Leuten war klar, sie würden argumentativ den Kürzeren ziehen, falls sie sich auf: "wir veröffentlichen, was wir wollen" versteifen. Deshalb wurde das so eingekleidet:

    Bisher: Wir können Arbeiten ablehnen, die falsch, unklar oder zu unbedeutend sind.

    Neu: Wir können Arbeiten ablehnen, wenn sie biologische, soziale oder kulturelle Unterschiede zwischen sozial konstruierten Gruppen dingfest machen (wollen), die zu Diskriminierung führen können.


Im Original etwa so:

Nature Human Behavior hat folgendes geschrieben:
It may provide justification for undermining the human rights of specific groups, simply because of their social characteristics.

Auf Deutsch: Jedes Resultat, das sich mißbräuchlich deuten läßt, ist problematisch.

Der naturalistische Fehlschluß ist hier nur der kleinere Fehler. Im Eifer wird der Ast abgesägt, auf dem Wissenschaft sitzt.

    1) Fakt: Es gibt biologische, soziale und kulturelle Unterschiede zwischen sozial konstruierten Gruppen.

    2) Wenn ich herausfinden will, wie es zu diesen Unterschieden kam, muß ich die Unterschiede anerkennen. Sonst hätte ich keinen Grund, nach Ursachen zu suchen.

    3) Wenn einer dieser Unterschiede zu gesellschaftlichen Schieflagen führt und ich politisches etwas dagegen machen will, muß ich die Gründe kennen.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Übrigens habe ich auch bei Savolainen angesichts seiner Beanstandungen das Gefühl, dass er mit dem Grund-Credo "Science must respect the dignity and rights of all humans" nicht einverstanden ist. Wie gesagt: Wir können eine solche Position ja auch gerne ergebnisoffen diskutieren.

Das Credo ist der naturalistische Fehlschluß in Reinform. Da gibt es nicht viel zu diskutieren. Wenn du meinst, du kannst der Sache einen neuen Aspekt abgewinnen, dann höre ich gerne zu.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur dann gebt bitte ehrlich zu, dass das eure Position ist.)

Warum sollte ich unehrlich sein und meine Position verschweigen? Du scheinst unausgesprochen vorauszusetzen, es sei anrüchig, dem Credo zu widersprechen.
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Beitrag(#2306284) Verfasst am: 09.07.2024, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wieder andere sind schlagwortartig zusammengefasste philosophische Positionen aus dem 17. Jahrhundert, die schon mit Kant (also nunmehr seit fast einem Vierteljahrtausend!) recht gründlich und umfassend abgefrühstückt sind.

Zitat bitte, oder es ist nicht wahr. nee Und einen Anwendungsfall.

Ich bin hier gerade nicht in der Bringschuld. Gib du mir lieber mal ein Zitat und einen Beispielfall für die Clean Slate-These von einem zeitgenössischen "Woken", damit wir ganz genau sehen, was dir da vorschwebt.

Weil ich das Thema blank slate nur sehr stiefmütterlich behandelt habe, noch einige Zitate aus einem Pinker-Auftritt bei TED. Die Aufnahme ist über 20 Jahre alt.

(re: stiefmütterlich. Ist das jetzt ein beleidigendes Klischee gegenüber allen Stiefmüttern? Oder kann man erwarten, daß das Publikum den metaphorischen Gebrauch von individueller Anklage unterscheiden kann? Wieviel Wahres steckt im Klischee?)

Ohne viel Kommentar.

Pinker - blank slate hat folgendes geschrieben:
The political Appeal of the Blank Slate

- If we're blank slates, we're all equal. But if something is written on the slate, some people could have more of it than others. That would justify discrimination and inequality.

- If we are blank slates, we can perfect mankind through social engineering. If we have instincts, some of them might condem us to selfishness, predjudice, and violence.

https://www.youtube.com/watch?v=CuQHSKLXu2c


Der erste Punkt läuft auf "Fakten können diskriminierend sein" hinaus. Der zweite auf die bereits angesprochene Vorstellung, Lebensverhältnisse lassen sich durch Änderung der Sprache verbessern.

Pinker berichtet weiter von diesem Fall, ist so ne Art von shoot the messenger.

Pinker - blank slate hat folgendes geschrieben:
Mein Lieblingsbeispiel sind zwei Psychologen, die über Linkshänder geforscht und Daten veröffentlicht haben, aus denen hervorgeht, dass Linkshänder im Durchschnitt anfälliger für Krankheiten und Unfälle sind und eine kürzere Lebenserwartung haben. Seitdem ist übrigens nicht klar, geworden, ob diese Verallgemeinerung zutrifft, aber die damaligen Daten schienen dies zu bestätigen. Nun, schon bald wurden sie mit wütenden Briefen, Morddrohungen überhäuft und das Thema wurde in einer Reihe von wissenschaftlichen Zeitschriften verboten ...


Ihr kennt die Legende - vielleicht ist sie auch wahr - von den zwei Frauen, die sich über Darwins Entstehung der Arten unterhielten. "Sollte es wahr sein, daß wir vom Affen abstammen, dann spricht es sich hoffentlich nicht herum." Genau das ist auch die neue Methode von Nature Human Behavior.


PS:

Jetzt bin ich gespannt auf deine Kantzitate, in denen er einige Punkte meiner Liste schon damals abgefrühstückt hat.
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Beitrag(#2306285) Verfasst am: 09.07.2024, 05:03    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wieder andere sind schlagwortartig zusammengefasste philosophische Positionen aus dem 17. Jahrhundert, die schon mit Kant (also nunmehr seit fast einem Vierteljahrtausend!) recht gründlich und umfassend abgefrühstückt sind.

Zitat bitte, oder es ist nicht wahr. nee Und einen Anwendungsfall.

Ich bin hier gerade nicht in der Bringschuld. Gib du mir lieber mal ein Zitat und einen Beispielfall für die Clean Slate-These von einem zeitgenössischen "Woken", damit wir ganz genau sehen, was dir da vorschwebt.

Weil ich das Thema blank slate nur sehr stiefmütterlich behandelt habe, noch einige Zitate aus einem Pinker-Auftritt bei TED.

Ist Pinker selbst ein Woker? Vertritt er selbst Clean slate? Wenn nicht: Frage verfehlt.

Oder gibt Pinker in dem Video Zitate und Beispiele? Dann könntest du die auf meine Frage ja auch direkt angeben. (Ich komme darauf gleich zurück.)

Steven Pinker hat folgendes geschrieben:
If we're blank slates, we're all equal. But if something is written on the slate, some people could have more of it than others. That would justify discrimination and inequality.

Mit den Augen rollen Natürlich rechtfertigen unterschiedliche Fähigkeiten keine Diskriminierung und Ungleichbehandlung. Pinker selbst identifiziert das völlig korrekt als Fehlschluss. Nur wer vertritt überhaupt diesen Fehlschluss? Ausgerechnet "woke" Aktivisten gegen Diskriminierung? Das ist doch ein schlechter Scherz. Und nein, die von ihm am Anfang angeführten Zitate sind keine Beispiele dafür. (Mal ganz abgesehen davon, dass die Einordnung von Ortega y Gasset und Stephen Jay Gould unter die "Woken" genauso willkürlich wäre wie alles andere auch, was ich bisher von dir zu diesem Begriff gelesen habe, und aufgrund der zeitlichen Distanz gerade bei Gasset auch nicht einer gewissen Komik entbehrt.)

Übrigens kann ich den Rest des Videos durchaus empfehlen. Gerade seine Behandlung der Themen Kunst und Erziehung finde ich super spannend (und im Bereich Kunst hatte ich selbst bereits ähnliche Gedanken). Ich hab' nur keine Ahnung, was das mit "Wokeness" zu tun haben soll. Also die Relevanz für das Thema finde ich fraglich. (Gerade die Vorstellung, dass primär die elterliche Erziehung das Kind prägt, scheint mir unter z. B. unter LGBTQ-Aktivisten eher weniger verbreitet zu sein als im Rest der Bevölkerung. Dabei dürfte es sich weniger um eine "wokes" Doktrin als um ein uraltes Vorurteil handeln, das sich bis in biblische Zeiten zurückverfolgen lässt.)

Zu der Sache mit den Linkshändern hätte ich gerne eine Quellenangabe, wo ich das genauer nachlesen kann.

smallie hat folgendes geschrieben:
Jetzt bin ich gespannt auf deine Kantzitate, in denen er einige Punkte meiner Liste schon damals abgefrühstückt hat.

Das bezog sich ganz spezifisch auf die Clean slate-These. Spätestens mit dem Nachweis synthetisch-apriorischer Urteile ist das philosophisch gegessen. Und ich wüsste wie gesagt auch nicht, wer das in den Geisteswissenschaften nach Kant noch vertreten hätte.
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Beitrag(#2306286) Verfasst am: 09.07.2024, 06:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Nur einen Aspekt angesprochen: Wenn der Verstand bei der Geburt blank ist, dann ist es einfacher, mittels Sprache die Welt zu verbessern. Dann kann eine Sprachänderung leichter eine Verhaltensänderung bewirken.

Von mir aus. Darüber, dass Sprache überhaupt Verhalten beeinflussen kann, sind wir uns aber hoffentlich noch einig?

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sag mir, wie du zum Personenstandsgesetz stehst und ich sage dir, wie du zur Umweltpolitik stehst - und liege mit meiner Vorhersage in mehr als 50% der Fälle richtig. Auf sehr hohem Signifikanzlevel. Zustimmung

Ah ja. Dann beleg mir mal bitte mit empirischen Daten und nicht nur mit persönlichem Gefühl und angedeuteten Anekdoten, dass es zwischen dem Schmarrn in deiner Liste ähnliche statistische Zusammenhänge gibt.

Wie man das macht, habe ich gesagt. Kriterien aufstellen, Publikationen auswerten und Kovarianzen suchen.

Ich hab dich nicht gefragt, wie man das macht. Das hätte ich dir nämlich auch selbst sagen können.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ebenso sagte ich, daß ich diesen Beweis nicht erbringen kann, weil das ein Vollzeitjob ist.

Oh. Das tut mir Leid. Also du kannst es aus Zeitgründen nicht belegen, aber du willst, dass ich es dir trotzdem glaube. Tja, dann sag mir mal, warum ich das tun sollte.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich nannte ein Beispiel, warum das so ist: an 80% der US-Unis gab es keine Pro-Palestina-Proteste. Ich müßte diese 80% auf "woke" Argumentation abklopfen. Finde ich keine, dann ist meine Behauptung bestätigt, finde ich signifikant viele, muß ich meine Behauptung aufgeben. Siehst du das auch so?

Von mir aus. Und?

smallie hat folgendes geschrieben:
Nun forderst du etwas von mir, das ich ausgeschlossen habe. Hast du verstanden, warum ich das ausgeschlossen habe?

Gegenfrage: Verstehst du, warum ich überhaupt für Behauptungen dieser Art einen Beleg haben will? Oder verlangst du von mir, dass ich dir das einfach ohne Beleg glauben soll? Das ist natürlich eine rhetorische Frage. Mit Verlaub: Dass du den nötigen Beleg für eine Behauptung, die du aufgestellt hast, aus Mangel an Zeit und Mitteln nicht bringen kannst, ist natürlich menschlich verständlich und höchst tragisch, aber auch ganz allein dein Problem.
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Beitrag(#2306287) Verfasst am: 09.07.2024, 07:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kann es für bloße Forschungsergebnisse überhaupt jemals möglich sein, Punkt 1 zu verletzen? Und wenn kein Forschungsergebnis allein jemals an diesem Punkt scheitern kann, wo ist denn dann das Problem?

Wenn du das so siehst, daß man Punkt 1 nie verletzen kann, erübrigt sich die Sache. Dann ist die Frage, warum das NHB eine unmögliche Sache als Veröffentlichungs-Kriterium nimmt.

Mein Verdacht wäre: Weil Leute versucht haben, ihnen Rassismus als Wissenschaft zu verkaufen. Darüber, ob sie mit der Gegenreaktion über das Ziel hinausschießen, können wir reden. Aber es wäre nun weiß Gott nicht das erste Mal, dass sowas passiert.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oder vielleicht bist du ja schon mit dem Grund-Credo "Science must respect the dignity and rights of all humans" nicht einverstanden? Wenn dem so ist, kann man das sicher diskutieren.

Überschätze ich dich, wenn ich erwarte, daß es bei dir sofort Klick macht, wenn du das Credo liest Stichwort naturalistischer Fehlschluß.

Möchtest du mir genau erklären, wo in dem Satz der naturalistische Fehlschluss steckt? So wie ich das sehe, wird hier weder von einem Sein auf ein Sollen noch von einem Sollen auf ein Sein geschlossen. Der Satz bewegt sich vielmehr vollständig im Bereich des Normativen.

Related question: Hältst du Wissenschaftsethik als Gesamtdisziplin für auf einem naturalistischen Fehlschluss beruhend? Oder sogar für grundsätzlich "woke"?

smallie hat folgendes geschrieben:
Seufz. Gerade haben wir noch über affirmative action an US-Unis gesprochen. Die Begründung dafür war, daß Schwarze schulisch schlechter abschneiden. Aus irgendwelchen Gründen, die "biologisch, sozial oder kulturell" sein werden. Womit sie ins Raster des NHB fallen.

Warte mal. Willst du damit sagen, dass sich aus Forschungsergebnissen zu dieser Frage Zustimmung oder Ablehnung für affirmative action ableiten lässt? Ist das nicht genau die Art von Fehlschluss, die du hier gerade kritisierst?

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Tatsache, daß Schwarze schlechter und Asiaten besser abschneiden, würde im NHB womöglich nicht mehr veröffentlicht, weil damit eine "biologische, soziale oder kulturelle" Überlegenheit konstruiert werden könnte.

"Womöglich" ist ein Weasel Word. Ist das gegenwärtig mehr als nur eine Mutmaßung von dir?

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn Wissenschaft sagt, eine monogame Lebensweise sei sozialverträglicher als Polygamie, ist das eine Tatsachenbehauptung. Daraus läßt sich meiner Ansicht nach nicht zwingend fordern, Polygamie müsse sanktioniert werden.

Mir kommt bei diesem Beispiel sofort der Verdacht, ob nicht mit der Kategorie der "Sozialverträglichkeit" bereits eine normative Dimension in die Deskription eingeschmuggelt werden soll. Aber wenn dieser Begriff im Rahmen seiner Verwendung in einer Studie klar genug bestimmt ist, um diese Möglichkeit auszuschließen, sehe ich das natürlich genau so wie du. (Das läuft darauf hinaus, dass die Wissenschaft sich nur dann auf diese Abgrenzung von Normativität berufen kann, wenn man sicher stellt, dass sie in ihren begrifflichen Voraussetzungen tatsächlich auf sie verzichtet.)

smallie hat folgendes geschrieben:
Schwule und Kiffer wurden als Gefährdung der Volksgesundheit angesehen. Deshalb wollte ich Studien sehen, die das belegen. Sollte es die nicht geben, wäre die Angelegenheit erledigt. Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Wie kommt die Gesellschaft dazu, von Schwulen oder Kiffern zu verlangen, sie müßten die Nation weiterbringen? Solange man die Leute nicht alimentieren muß, geht mich das nichts an.

Abgesehen davon, dass man zum Begriff der "Volksgesundheit" sogar noch deutlicher die obige Frage der impliziten Normativität stellen kann, gehe ich auch hier d'accord. Aber hier zeigt sich, dass du nicht auf der Ebene der Begriffe ansetzt. So wie ich das sehe, fragst du gar nicht erst, ob mit einem Begriff wie "Volksgesundheit" eine normative Dimension eingeschleust wird oder werden soll, sondern du behandelst den Begriff der "Volksgesundheit" einfach bona fide als einen rein deskriptiven und fragst dann, ob sich die Deskription empirisch belegen lässt. Genauso mit dem Begriff der "Sozialverträglichkeit". Meiner Meinung nach leistet man damit genau der Vermischung von deskriptiven und normativen Ebenen Vorschub, die du eigentlich kritisieren willst. Wobei es natürlich sein mag, dass im konkreten Falle mit "Volksgesundheit" einfach öffentliche Gesundheitsversorgung gemeint ist. In dem Falle erübrigt sich meine Kritik. Nur ist das eben nun wirklich nicht immer das einzige, was mit dem Begriff gemeint sein kann.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie war das mit der Würde des Menschen? Die Würde besteht im Selbstzweck und nicht Fremdzweck. Es heißt: Der Staat ist für den Menschen da und nicht umgekehrt. Papperlapapp. Vermehrt euch gefälligst und steigert das Bruttosozialprodukt. Sonst setzt's was. Mit den Augen rollen

Ist Letzteres eine "woke" Position? Am Kopf kratzen
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Beitrag(#2306345) Verfasst am: 11.07.2024, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist Pinker selbst ein Woker? Vertritt er selbst Clean slate? Wenn nicht: Frage verfehlt.

Oder gibt Pinker in dem Video Zitate und Beispiele? Dann könntest du die auf meine Frage ja auch direkt angeben. (Ich komme darauf gleich zurück.)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und nein, die von ihm am Anfang angeführten Zitate sind keine Beispiele dafür.

Hast die Zitate ja doch noch gefunden.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Steven Pinker hat folgendes geschrieben:
If we're blank slates, we're all equal. But if something is written on the slate, some people could have more of it than others. That would justify discrimination and inequality.

Mit den Augen rollen Natürlich rechtfertigen unterschiedliche Fähigkeiten keine Diskriminierung und Ungleichbehandlung. Pinker selbst identifiziert das völlig korrekt als Fehlschluss. Nur wer vertritt überhaupt diesen Fehlschluss? Ausgerechnet "woke" Aktivisten gegen Diskriminierung? Das ist doch ein schlechter Scherz.

    1) affirmative action = Ausgleich unterschiedlicher Fähigkeiten.
    2) Die "woke" Seite ist tendenziell mehr pro affirmative action.
    ==>
    3) Nicht mein schlechter Scherz.


(Übrigens halte ich affirmative action in manchen Fällen für eine gute Idee. Zum Beispiel unter dem Aspekt von Rollenmodellen. Schwarze haben viele Rollenmodelle, wenn sie Musiker werden wollen, aber keine, wenn sie Wissenschaftler werden wollen. Der einzige schwarze Wissenschaftler, der mir einfällt, ist Neil DeGrasse-Tyson. Nur ist der mehr Journalist und - völlig unsachlich ergänzt - leiden kann ich ihn auch nicht, so ein Schnösel. Kein Rollenmodell. Stipendien für begabte Schwarze würde ich befürworten. Bitte nicht als ausgearbeiteten Vorschlag sehen, sondern als Richtungsanzeiger. )


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Mal ganz abgesehen davon, dass die Einordnung von Ortega y Gasset und Stephen Jay Gould unter die "Woken" genauso willkürlich wäre wie alles andere auch, was ich bisher von dir zu diesem Begriff gelesen habe, und aufgrund der zeitlichen Distanz gerade bei Gasset auch nicht einer gewissen Komik entbehrt.)

Zu Gasset kann ich nichts sagen. Gould hatte ich bereits erwähnt.

smallie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich denke, es war eine schlechte Idee von Mahner, die Streitvokabel "woke" überhaupt anzusprechen.

Das ist ein alter Streit. Er geht mindestens bis in die 70er zurück und den Streit um Soziobiologie mit Edward O. Wilson auf der einen und Lewontin und Gould auf der anderen Seite.

Sowas ähnliches sagte auch vrolijkes Bekannter von der GWUP in seinem Beitrag. Sinngemäß so: "Wir haben es mit einem lange währenden Streit innerhalb linker Kreise zu tun." Falls ich das sinngemäße Zitat nicht verkackt habe, sind er und ich unabhängig voneinander zur selben Auslegung gekommen. Das sind -1 Willkürpunkte.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens kann ich den Rest des Videos durchaus empfehlen. Gerade seine Behandlung der Themen Kunst und Erziehung finde ich super spannend (und im Bereich Kunst hatte ich selbst bereits ähnliche Gedanken). Ich hab' nur keine Ahnung, was das mit "Wokeness" zu tun haben soll. Also die Relevanz für das Thema finde ich fraglich.

Deshalb habe ich davon auch nichts zitiert.

Zum Video: bei der Story von den getrennt aufgewachsenen Zwillingen, die sich aber quasi bis auf den Hemdkragen ähnelten, geht mir immer eine Augenbraue hoch. Bei der Kunst bin ich befangen. Viele Menschen haben ein Problem mit moderner Kunst, ich habe nur ein Problem mit einzelnen Werken moderner Kunst.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Gerade die Vorstellung, dass primär die elterliche Erziehung das Kind prägt, scheint mir unter z. B. unter LGBTQ-Aktivisten eher weniger verbreitet zu sein als im Rest der Bevölkerung. Dabei dürfte es sich weniger um eine "wokes" Doktrin als um ein uraltes Vorurteil handeln, das sich bis in biblische Zeiten zurückverfolgen lässt.)

Bitte merken bis zum nächsten Beitrag.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zu der Sache mit den Linkshändern hätte ich gerne eine Quellenangabe, wo ich das genauer nachlesen kann.

Ist doch egal. Tun wir so, als sei es ein Gedankenexperiment und machen es zum Ausgangspunkt für Grundsatzüberlegungen.

    Fall 1) Die Behauptung, Linkshänder seien tollpatschiger, ist falsch. Was machen wir dann? Drehen wir an der Sprache und versuchen diese Assoziationen aufzubrechen: links - linkisch. rechts - rechtens.

    Fall 2) Die Behauptung stimmt. Was machen wir mit den Linkshändern? Umschulen zu Rechtshändern? Hmm?! Sind die Linkshänder am Ende nur deshalb tollpatschig, weil man versucht hat, sie umzudrehen? Warum hat man das überhaupt versucht? Weil Studien ergeben haben, daß Linkshänder bessere Leistungen erzielen, wenn man ihre Händigkeit umkehrt? Zweifelhaft. Oder aus einem Gefühl heraus, daß linkshändig sein unnormal ist und damit verdächtig?

    So einfach möchte ich es mir nicht machen. Starke Tabus fallen nicht vom Himmel. Spekulativ: In den Zeiten vor der Erfindung des Klopapiers etc. pp. nutzte man die eine Hand, die man weniger braucht als Ersatz. Also für die allermeisten die linke Hand. So könnte ein Links-Tabu entstanden sein.

Ob das stimmt, sei dahingestellt. Ich will darauf hinaus, Binsenwarnung!: Beim naturalistischen Fehlschluß geht es unter anderem um das Verhältnis nackter Fakten zu ethischen Urteilen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jetzt bin ich gespannt auf deine Kantzitate, in denen er einige Punkte meiner Liste schon damals abgefrühstückt hat.

Das bezog sich ganz spezifisch auf die Clean slate-These. Spätestens mit dem Nachweis synthetisch-apriorischer Urteile ist das philosophisch gegessen.

Ok, jetzt verstehe ich das.

Hättest du auch gleich in einem Nebensatz erwähnen können. Kliffhänger machen den Thread nicht spannender. Schalten Sie auch nächstes mal wieder ein wenn, Flash Gordon, sorry, wenn Tarvoc mit seinem Kant-Zitat herausrückt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und ich wüsste wie gesagt auch nicht, wer das in den Geisteswissenschaften nach Kant noch vertreten hätte.

Pinker nennt drei Beispiele. Unter anderem Gasset. Der war doch Geisteswissenschaftler? Er zitiert Stephen Jay Gould, der war Evolutionsbiologe:

Stephen Jay Gould hat folgendes geschrieben:
The human brain is capable of a full range of behaviors and predisposed to none.


Ich bezweilfe, daß das Einzelfälle sind.

Für mich als Laien sieht es so aus, als sei es Donald T. Campbell gewesen, der die synthetisch-apriorischen Urteile endgültig abgefrühstückt hat. Das war lange nach Kant. Bei ihm würde ich nach weiteren Fällen aus der Geisteswissenschaft suchen. Und bei Robert Sapolsky wenn es um Naturwissenschaft geht.
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VanHanegem
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Beitrag(#2306348) Verfasst am: 12.07.2024, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
... Der einzige schwarze Wissenschaftler, der mir einfällt, ist Neil DeGrasse-Tyson. Nur ist der mehr Journalist und - völlig unsachlich ergänzt - leiden kann ich ihn auch nicht, so ein Schnösel. Kein Rollenmodell. Stipendien für begabte Schwarze würde ich befürworten. ....

dagegen sympathisch fand ich immer Akintunde Akinwande:
https://en.wikipedia.org/wiki/Akintunde_Akinwande
https://searchworks.stanford.edu/view/1234619
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smallie
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Beitrag(#2306359) Verfasst am: 12.07.2024, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Nur einen Aspekt angesprochen: Wenn der Verstand bei der Geburt blank ist, dann ist es einfacher, mittels Sprache die Welt zu verbessern. Dann kann eine Sprachänderung leichter eine Verhaltensänderung bewirken.

Von mir aus. Darüber, dass Sprache überhaupt Verhalten beeinflussen kann, sind wir uns aber hoffentlich noch einig?

Die Frage ist falsch gestellt. Doppelt falsch.


Inhalte

Erstens braucht man zunächst eine Vorstellung davon, wie sehr Inhalte Verhalten beeinflussen. Oft genug reichen auch Fakten nicht, um Menschen zu überzeugen. Ein altes Beispiel, um tagespolitische Verwerfungen zu vermeiden:

    Saurer Regen schädigt Wälder in den hohen Lagen der Mittelgebirge.

Was damals bisweilen mit einem Hinweis auf grüne Spinnereien abgetan wurde. Was könnte Sprache daran ändern?

    - Mein hochverehrtes Publikum, ich bitte Sie höflichst, die Fakten noch einmal zu überprüfen und Ihre Position zu überdenken.
    - Kruzefixsakrament. Kapiert ihr gar nix?

Wer hat bessere Vorschläge?


Sprache

Zweitens versucht deine Frage eine komplexe Sache in ein Ja/Nein-Schema zu pressen. Was daran scheitert, daß in natürlicher Sprache der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt. smallie-Weisheit #43: Manchmal ist auch das Gegenteil wahr. Aus diesem Grund habe ich mich oben geweigert, eine Definition abzugeben.

Richtig gestellt muß die Frage lauten:

    Unter welchen Umständen kann Sprache Verhalten beeinflussen und unter welchen kann sie es nicht?

Illustriert am Beispiel von Churchill, Goebbels und meiner Oma.


    1) Churchill hat in seiner berühmten Rede "We shall fight on the beaches" angeblich nur altenglische Wörte verwendet. Im Netz finden sich Versionen mit neueren, importierten Wörten. Für mein Sprachgefühl klingen diese Versionen flach, nicht so unmittelbar. Ob die Rede wirklich das Verhalten der Briten maßgeblich beeinflußt hat, sei dahingestellt. Sprache kann Emotionen wecken, das ist ein Vorläufer für Verhalten.


    2) Stell dir vor du sitzt 1936 vor deinem Volksempfänger und hörst ein Rede von Goebbels. Kann die Sprache dich beeinflussen oder kann sie es nicht? Unter welchen Voraussetzungen war man empfänglich, unter welchen nicht? Oder ganz paradox: Einige sind der Propaganda nicht verfallen, im Gegenteil, sie sind ausgewandert - die Sprache hatte also gleichzeitig keine Wirkung und doch eine erhebliche. Chaplin hat den damaligen sprachlichen Habitus gut parodiert.


    3) In meiner Muttersprache gibt es das Wort "Frau" nicht. Im späten Mittelalter waren Frauen wip, bis auf die Adeligen, die waren frouwe. Was Walther von der Vogelweide zu dieser Aussage hingerissen hat: "Die deutsche wip ist besser als die ausländische frouwe." Den Begriffswandel wip --> frouwe hat man in meiner Gegend nicht mitgemacht. Weil es bei uns keine frouwes gab, nur wipe. (Wer des Mittelhochdeutschen kundig ist, möge Nachsicht mit mir haben.)

    frouwe und den fro übersetze ich als Herrin und Herr. Deshalb gibt es bei uns das Wort nicht, weil es keine Herrinnen gab und keine Herren. Was es gab, war der Franzbauer und die Franzbäuerin und den Karlbauer und die Karlbäuerin.

    Meine Oma wußte natürlich, daß sie im bürgerlichen Umgang "Frau Soundso" war. Hätte jemand im Dorf aber ernsthaft gesagt: "Ich bin eine Frau, kein Weib!" würde sie vermutlich geantwortet haben: "Du Hofer, moist dessweng duad ebba anana dei oarwat?" "Du merkbefreites Weib, meinst du deshalb macht jemand anderes deine Arbeit?"

    Ihr war klar, daß sich ihre Lage nicht ändert, wenn sie sprachlich auf die Ebene einer frouwe gehoben wird, weil das Wort "Frau" zu einer Leerformel geworden ist.


Und so weiter, die Liste ließe sich lange fortsetzen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ebenso sagte ich, daß ich diesen Beweis nicht erbringen kann, weil das ein Vollzeitjob ist.

Oh. Das tut mir Leid.

Das glaube ich dir erst, wenn du fünf Vater-Unser für mich betest. scheinheilig


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also du kannst es aus Zeitgründen nicht belegen, aber du willst, dass ich es dir trotzdem glaube. Tja, dann sag mir mal, warum ich das tun sollte.

Das ist einfach. Alles, was du aus Zeitgründen nicht letztbegründen kannst, muß man dir zukünftig nicht mehr glauben? Willst du darauf hinaus? Schieß dich selbst ins Bein.

Grummel. Dieses Seitenthema sollte erledigt sein, seit ich zu tillich sagte, "jetzt steht Meinung gegen Meinung". Was gibt es danach noch groß zu sagen?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Nun forderst du etwas von mir, das ich ausgeschlossen habe. Hast du verstanden, warum ich das ausgeschlossen habe?

Gegenfrage: Verstehst du, warum ich überhaupt für Behauptungen dieser Art einen Beleg haben will? Oder verlangst du von mir, dass ich dir das einfach ohne Beleg glauben soll? Das ist natürlich eine rhetorische Frage.

Was ich vorgeschlagen habe, ist der wissenschaftliche Standard. Viele meiner Ansichten genügen diesem Standard nicht. Deine? Je weiter man sich von der harten Wissenschaft entfernt, desto schwieriger wird es, diesen Standard zu bewahren. Am anderen Ende des Spektrum steht das, was abschätzig Laberfächer genannt wird. Wenn ich den Goldstandard, den du von mir forderst, auf die Laberfächer anwende - dann ist's gleich vorbei mit ganz viel Laberei.

Willst du das? Ich will's nicht. Obwohl, hmm, damit wäre man Psychoanalyse, Marxismus oder auch Judith Butler und Co mit einem Schlag los. idee


Hast ein Beispiel geliefert. Hier sagte ich, bitte merken.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Gerade die Vorstellung, dass primär die elterliche Erziehung das Kind prägt, scheint mir unter z. B. unter LGBTQ-Aktivisten eher weniger verbreitet zu sein als im Rest der Bevölkerung. Dabei dürfte es sich weniger um eine "wokes" Doktrin als um ein uraltes Vorurteil handeln, das sich bis in biblische Zeiten zurückverfolgen lässt.)

Ich werde dir nicht deine eigene Medizin verabreichen und sagen: los beweis mir das erstmal! Was, du kannst das nicht? Du tust mir Leid. Das wäre unter meiner Würde. Ich würde schlicht sagen, was dafür und was dagegen spricht.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit Verlaub: Dass du den nötigen Beleg für eine Behauptung, die du aufgestellt hast, aus Mangel an Zeit und Mitteln nicht bringen kannst, ...

Also bitte. Du vergißt den Zusammenhang, in dem ich das behauptet habe. Es ging um den Volksverpetzer-Artikel Gegen eine Moral Panic von Anfang Mai. tillich sagte, die Autoren der Mahner-Kritik hätten sich sehr gründlich mit dem Text auseinander gesetzt. Worauf ich sagte:

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... eine sehr gründliche Auseinandersetzung ...

... würde so aussehen: Man einigt sich auf Kriterien, was als einschlägige Arbeit gilt, sucht Texte, die den Kriterien genügen und zählt dann, wie oft bestimmte Argumente in den Texten vorkommen.

So gesehen verstehe ich nicht, worüber in der GWUP gestritten wird. Eine Fraktion der GWUP wirft den "woken" politische und anti-progressive Agenda vor, die andere Fraktion sagt, der Vorwurf sei selbst politische und anti-progressive Agenda. (Dieser Riß geht nicht nur durch die GWUP.)

Soll die GWUP halt eine Übersichtsstudie machen. Ist das nicht im Interesse beider Seiten?


PS: Zyniker-smallie prophezeit: man wird sich bereits beim Verhandeln der Kriterien in die Haare kommen ... Pfeifen

Das war meine Behauptung. Jetzt lies noch mal zurück und finde die Stelle, an der du falsch abgebogen bist.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... ist natürlich menschlich verständlich und höchst tragisch, aber auch ganz allein dein Problem.

Das stimmt. Die Zeit, die ich für diesen Beitrag aufgewendet habe, bekomme ich nicht zurück.
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Tarvoc
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Beitrag(#2306362) Verfasst am: 13.07.2024, 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Jetzt lies noch mal zurück und finde die Stelle, an der du falsch abgebogen bist.

So ähnlich. Ich sehe, wo und wie ich dich falsch verstanden habe. "Falsch abgebogen" ist aber eigentlich keine gute Metapher dafür.

Zur Erklärung: Die aktuelle Diskussion zwischen uns beiden betraf nicht den Volksverpetzer-Artikel, den tillich vor nunmehr zwei Monaten gepostet hatte, sondern deine Liste. Dass ich zu dem Zeitpunkt, als du die Liste gepostet hattest, deine sechs Wochen frühere Diskussion mit tillich über den Volksverpetzer-Artikel nicht mehr im Detail im Kopf hatte, ist richtig. Daher meine Forderung an dich, einen Beleg zu bringen, von dem du selbst vor nunmehr zwei Monaten sagtest, dass er erst noch zu leisten wäre. Dass ich das nicht im Kopf hatte, ist nicht nur mit dem zeitlichen Abstand zu erklären, sondern auch damit, dass ich an der Diskussion zum Volksverpetzer-Artikel zwischen dir und tillich vor zwei Monaten kaum beteiligt war. Ich bin also nicht einfach falsch abgebogen, sondern war gewissermaßen gedanklich auf einer ganz anderen Straße unterwegs als du.

Vor allem aber habe ich diese Äußerung von dir missverstanden:

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und es ist zwischen den Thesen auch überhaupt kein inhaltlicher Zusammenhang oder roter Faden erkennbar.

Zwischen Umwelt- und Gesellschaftspolitik gibt es eigentlich auch wenig Zusammenhang, dennoch klumpen die Vorstellungen. Sag mir, wie du zum Personenstandsgesetz stehst und ich sage dir, wie du zur Umweltpolitik stehst - und liege mit meiner Vorhersage in mehr als 50% der Fälle richtig. Auf sehr hohem Signifikanzlevel. Zustimmung

Kurz gesagt habe ich wohl missverstanden, was du mit diesem Vergleich bezwecken wolltest. So gesehen beruht unsere Diskussion spätestens seit diesem Punkt tatsächlich auf einem Missverständnis meinerseits. (Wobei ich übrigens deinen Postingstil für reichlich unübersichtlich und verwirrend halte.)

Vielleicht sage ich zum Rest später noch was, aber das Meiste dürfte sich damit wohl erledigt haben.
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smallie
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Beitrag(#2306370) Verfasst am: 13.07.2024, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
das Meiste dürfte sich damit wohl erledigt haben.

Das ist in meinem Sinn. Hatte schon Sorge, das nimmt überhaupt kein Ende. Jetzt ging es erfreulich unkompliziert. Ich werde ich mich allmählich trollen und mich wieder meinen Geräten widmen.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
deine Liste


Ich hatte den Eindruck, die Liste hat dich überrascht. Als ob du etwas anderes erwartest hätte. Stimmt das?



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Wobei ich übrigens deinen Postingstil für reichlich unübersichtlich und verwirrend halte.)

Wir sind halt auf einer anderen Straße, in einem anderen Land, auf einem anderen Planeten.


Für's Archiv noch ein paar Zitate.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn Wissenschaft sagt, eine monogame Lebensweise sei sozialverträglicher als Polygamie, ist das eine Tatsachenbehauptung. Daraus läßt sich meiner Ansicht nach nicht zwingend fordern, Polygamie müsse sanktioniert werden.

Mir kommt bei diesem Beispiel sofort der Verdacht, ob nicht mit der Kategorie der "Sozialverträglichkeit" bereits eine normative Dimension in die Deskription eingeschmuggelt werden soll. Aber wenn dieser Begriff im Rahmen seiner Verwendung in einer Studie klar genug bestimmt ist, um diese Möglichkeit auszuschließen, sehe ich das natürlich genau so wie du.

Sozialverträglichkeit war meine Vokabel. Sie sollte das hier zusammenfassen:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Rätsel der monogamen Ehe
Joseph Henrich, Robert Boyd and Peter J. Richerson - 2012

Dadurch, daß die Einehe als Norm den Wettbewerb innerhalb eines Geschlechtes hemmt und die Zahl der unverheirateten Männer reduziert, sinkt die Verbrechensrate: Vergewaltigung, Mord, Körperverletzung, Raub und Betrug ebenso wie zwischenmenschlicher Mißbrauch [personal abuse]. Durch die Schwächung des Wettbewerbs um junge Gemahlinen, verringert die Einehe den Altersunterschiede zwischen den Eheleuten, die Kinderzahl und Geschlechterungleichheit [gender inequality]

Die männlichen Anstrengungen verschieben sich vom Brauterwerb hin zu elterlichen Aufwendungen [parental investment], dadurch erhöhen sich der Wohlstand, die Aufwendungen pro Kind und die wirtschaftliche Produktivität. Durch die Erhöhung des Verwandschaftsgrades innerhalb eines Haushalts, mindert die normative Einehe Konflikte innerhalb des Haushalts, was zu weniger Kindsvernachlässigung, Mißbrauch, Todesfällen und Mord führt.




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber hier zeigt sich, dass du nicht auf der Ebene der Begriffe ansetzt. So wie ich das sehe, fragst du gar nicht erst, ob mit einem Begriff wie "Volksgesundheit" eine normative Dimension eingeschleust wird oder werden soll, sondern du behandelst den Begriff der "Volksgesundheit" einfach bona fide als einen rein deskriptiven und fragst dann, ob sich die Deskription empirisch belegen lässt.

Die Gesetzestexte.


Weimarer Republik 1925: Zur Begründung der beiden neuen Paragraphen beriefen sich die Verfasser auf den Schutz der Volksgesundheit:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
„Dabei ist davon auszugehen, daß der deutschen Auffassung die geschlechtliche Beziehung von Mann zu Mann als eine Verirrung erscheint, die geeignet ist, den Charakter zu zerrütten und das sittliche Gefühl zu zerstören. Greift diese Verirrung weiter um sich, so führt sie zur Entartung des Volkes und zum Verfall seiner Kraft.“

https://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175

Die Homos sind konstant immer um die 10%. Wußte man das damals nicht?


OpenJur hat folgendes geschrieben:
BRD 1957, BVerfG

Auf dem Gebiete der sozialen Gefährdung verdiene die männliche Homosexualität weit mehr Beachtung als die lesbische Liebe. Die männliche Homosexualität habe die Neigung zu ständigem Partnerwechsel. Sie gefährde die Volksgesundheit und die Sauberkeit des öffentlichen Lebens und untergrabe die Familie. Sie zeige sich ungehemmter in der Öffentlichkeit. Die lesbische Liebe werde heimlicher ausgeübt; sie scheue die Öffentlichkeit und sei wohl zahlenmäßig viel geringer. Das Mädchen werde durch eine starke Scheu und Zurückhaltung, durch ein noch im Unterbewußtsein verankertes natürliches Gefühl für sexuelle Ordnung und Zielrichtung, aber auch durch die altersmäßig frühere heterosexuelle Betätigung mit älteren Partnern vor der Homosexualität mehr bewahrt. Der aktiver veranlagte Junge komme leichter zu früher sexueller Betätigung, besonders in der Form der Onanie. Der männliche Jugendliche sei gegenüber dem anderen Geschlecht unsicher; er werde häufig durch eine ältere weibliche Person zu heterosexuellem Verkehr verführt.

https://openjur.de/u/363843.html


In dem Ton geht es noch einige Absätze lang weiter.
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Tarvoc
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Beiträge: 44271

Beitrag(#2306374) Verfasst am: 13.07.2024, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich hatte den Eindruck, die Liste hat dich überrascht. Als ob du etwas anderes erwartest hätte. Stimmt das?

Nicht nur überrascht. Ich bin aus der ganzen Liste und den meisten Teilpunkten einfach überhaupt nicht schlau geworden. Das mit dem blank slate war ja ein gutes Beispiel dafür.


(Ist zwar wohl völlig off-topic, aber weil's mich persönlich interessiert:)
smallie hat folgendes geschrieben:
Sozialverträglichkeit war meine Vokabel. Sie sollte das hier zusammenfassen:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Rätsel der monogamen Ehe
Joseph Henrich, Robert Boyd and Peter J. Richerson - 2012

Dadurch, daß die Einehe als Norm den Wettbewerb innerhalb eines Geschlechtes hemmt und die Zahl der unverheirateten Männer reduziert, sinkt die Verbrechensrate: Vergewaltigung, Mord, Körperverletzung, Raub und Betrug ebenso wie zwischenmenschlicher Mißbrauch [personal abuse]. Durch die Schwächung des Wettbewerbs um junge Gemahlinen, verringert die Einehe den Altersunterschiede zwischen den Eheleuten, die Kinderzahl und Geschlechterungleichheit [gender inequality]

Die männlichen Anstrengungen verschieben sich vom Brauterwerb hin zu elterlichen Aufwendungen [parental investment], dadurch erhöhen sich der Wohlstand, die Aufwendungen pro Kind und die wirtschaftliche Produktivität. Durch die Erhöhung des Verwandschaftsgrades innerhalb eines Haushalts, mindert die normative Einehe Konflikte innerhalb des Haushalts, was zu weniger Kindsvernachlässigung, Mißbrauch, Todesfällen und Mord führt.

Mich interessiert dann halt, womit genau die Einehe da verglichen wird. Mir scheint, dass es sich beim vorausgesetzten Gegenmodell um die patriarchale Polygamie handelt, wie man sie heute hauptsächlich noch aus dem alten Testament, dem Koran oder dem Buch Mormon kennt - oder vielleicht noch aus schlechten japanischen Zeichentrickserien. Man geht hier eben immer von der Situation aus, dass einzelne Männer mehrere Frauen hätten, oder vielleicht allenfalls noch umgekehrt - und da ergibt es dann Sinn, zu sagen, wenn das die gesellschaftliche Norm ist, gehen eine Reihe von Männern (oder von Frauen im Fall von Polyandrie) rein mathematisch gesehen "leer aus". Nur sind das nicht die einzelnen existierenden Modelle von Polyamorie. Ich kenne zum Beispiel eine geschlossene Polycule aus zwei Männern und zwei Frauen, die seit Jahren wunderbar miteinander funktionieren. Diese haben zwar den Vorteil, dass alle vier bisexuell sind, was die Sache sicher leichter zu organisieren macht - aber theoretisch könnten solche Arrangements auch mit vier Heterosexuellen funktionieren. Noch weniger scheint mir das Argument bei offenen Beziehungen zu greifen, die ja gerade beide Partner anderen potenziellen Partnern gegenüber verfügbar halten. Bei vielen Menschen dürften da natürlich Probleme wie Eifersucht im Weg stehen. Da wäre zu ermitteln, wie sehr solches Verhalten auf Prädisposition und wie sehr auf kultureller Prägung basiert. Aber ich kenne Leute, bei denen das wunderbar funktioniert. Ich selbst bin derzeit in einer offenen Beziehung.
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