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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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 (#2306445) Verfasst am: 16.07.2024, 16:19 Titel: |
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Im Sinne des römischen "sacer" vielleicht, also im Sinne eines tabubesetzten Themas. Wäre immer noch albern und vor allem hart geschichtsvergessen, aber wenigstens halbwegs verständlich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306447) Verfasst am: 16.07.2024, 19:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte den Eindruck, die Liste hat dich überrascht. Als ob du etwas anderes erwartest hätte. Stimmt das? |
Nicht nur überrascht. Ich bin aus der ganzen Liste und den meisten Teilpunkten einfach überhaupt nicht schlau geworden. Das mit dem blank slate war ja ein gutes Beispiel dafür. |
Nach 25 Thread-Seiten stellt sich heraus, daß ich bei "woke" an etwas anderes denke als du. Seufz. Du weißt, was das heißt?
Jetzt müssen wir von vorne anfangen. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306451) Verfasst am: 16.07.2024, 21:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Ist zwar wohl völlig off-topic, aber weil's mich persönlich interessiert:) |
Deine Einwände kann ich nachvollziehen.
Mir fehlt aber eine Trennung zwischen der Vergangenheit - den Zeiten als sich Monogamie langsam weltweit durchsetzte - und der Gegenwart, in der die Umstände, die zu Monogamie führten, möglicherweise nicht mehr bestehen.
1) Wissen wir tatsächlich, wie viel Polyamorie es in der Vergangenheit gab? Sie könnte von den Anthropologen aus Kulturblindheit übersehen worden sein. Darwin sagte, die Sexualmoral der Frauen von Tahiti sei etwas locker als die europäische. Über die Feuerländer und die Maori berichtet er das nicht.
Eine gesunde Skepsis ist hier immer angebracht. Nachzusehen, wie eine Arbeit von Kollegen aufgenommen wurde, ist hilfreich.
2) Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen heute und der Zeit, als die Monogamie zur typischen Lebensform wurde. Damals war die Geburtenrate hoch. Ein Teil der Argumentation in der Arbeit basiert auf der Schwierigkeit der Erbverteilung in polygynen Gesellschaften. Wenn dieses Problem entfällt, weil Leute zunehmend kinderlos sind oder wenige Kinder haben, dann können sich selbstverständlich andere Formen des Zusammenlebens entwickeln.
3) Wenn eine Studie zum Beispiel sagt: Vielweiberei erhöht die Verbrechensrate, deshalb setzt sich Monogamie durch - dann ist das eine verkürzte Darstellung. In Wirklichkeit hat die Studie gesagt, wir können die beobachtete Verbrechensrate zu 30% mit Männerüberschuss erklären, deshalb gibt es einen Anpassungsdruck in Richtung Monogamie. Das heißt nicht, daß ausnahmslos alle monogam leben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei vielen Menschen dürften da natürlich Probleme wie Eifersucht im Weg stehen. Da wäre zu ermitteln, wie sehr solches Verhalten auf Prädisposition und wie sehr auf kultureller Prägung basiert. |
Was denkst du, wo Eifersucht herkommt?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#2306453) Verfasst am: 16.07.2024, 22:50 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | 1) Wissen wir tatsächlich, wie viel Polyamorie es in der Vergangenheit gab? Sie könnte von den Anthropologen aus Kulturblindheit übersehen worden sein. Darwin sagte, die Sexualmoral der Frauen von Tahiti sei etwas locker als die europäische. |
Marx und Engels haben mal sinngemäß geschrieben, der Kommunismus führe nicht die Polyamorie ein, sondern er ersetze nur die versteckte und verheuchelte alltägliche Polyamorie der bürgerlichen Gesellschaft durch eine offene und ehrliche. 
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was denkst du, wo Eifersucht herkommt? |
Ich weiß nicht. Prima facie spricht m. E. einiges für eine starke Relevanz kultureller Faktoren, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es da sowas wie einen verhaltens- und evolutionsbiologischen Kern gibt.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306479) Verfasst am: 17.07.2024, 22:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Im Sinne des römischen "sacer" vielleicht, also im Sinne eines tabubesetzten Themas. Wäre immer noch albern und vor allem hart geschichtsvergessen, aber wenigstens halbwegs verständlich. |
Tabubesetze Themen? Was hältst du von diesem?
- Himalaya-Bewohner tragen eine genetische Anpassung an Höhenluft.
- Europäer, Nuba und andere haben Milchverdauung erworben.
- Eskimos sind an eine fast ausschließlich fleischliche Ernährung angepasst.
- Dschungelbewohner sind tendenziell klein.
- Überdurchschnittlich viele erfolgreiche Marathonläufer stammen aus bestimmten Gegenden Afrikas.
Der Mensch passt sich seiner Umwelt an. Dabei kann im Prinzip jede Eigenschaft des Menschen Ziel der Anpassung sein. Soweit ok? Irgendwie nicht, denn:
Sobald ich sage, das gilt auch für die Intelligenz, betrete ich ein Sperrgebiet. Achtung: hier beginnt die Frevelzone! Die Menschen der Welt unterscheiden sich in vielerlei Hinsicht. Aber nicht in ihrer Intelligenz.
- Wenn mein Gedankengang biologisch falsch ist, sollte es einfach sein, meinen Fehler zu benennen.
- Wenn der Gedanke aus anderen Gründen indiskutabel ist, sollte es einfach zu sein, das zu benennen.
Diskutabel oder Tabu? Größtenteils Tabu, würde ich sagen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22252
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| (#2306481) Verfasst am: 17.07.2024, 22:48 Titel: |
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Du hast da ein Thema gewählt, ...
a) das extrem schwer fassbar ist (was ist überhaupt "Intelligenz"?);
b) bei dem eine saubere Abgrenzung von genetischen und gesellschaftlichen Einflüssen kaum machbar ist;
c) was wiederum bei diesem Thema noch einmal besonders schwierig wird dadurch, dass seit Entdeckung der Epigenetik die Grenze zwischen genetischen und gesellschaftlichen Einflüssen nicht mehr so klar ist, wie der Darfwinismus sich das ursprünglich mal gedacht hat;
d) das äußerst anfällig dafür ist, dass sich vorgefasste Meinungen in die Forschung hineinschmuggeln;
e) und das wiederum äußerst anfällig dafür ist, dass die Ergebnisse schwerwiegende Diskriminierungen zur Folge haben können.
In allen diesen Punkten unterscheidet sich die Frage nach der Intelligenz von den anderen von dir genannten Themen. Ferner gibt es bei den anderen von dir genannten Themen mit den Lebensverhältnissen immer eine plausible Hypothese, warum sich derartige genetische Unterschiede überhaupt entwickelt haben könnten - wiederum im Unterschied zum Thema Intelligenz. Und eine brauchbare Anfangshypothese ist irgendwie doch meistens recht wichtig für gute Forschung, oder?
Bei dieser Kombination von Fehleranfälligkeit, der fehlenden Hypothese als Forschungsansatz und potentiellen Folgen halte ich persönlich es für eine ganz gute Idee, wenn es da erst einmal ein Tabu dagegen gibt, zu untersuchen, ob KKK, Hitler und Co. nicht vielleicht doch Recht hatten, und Intelligenzforscher erst einmal andere Forschungsansätze verfolgen (Zwillingsforschung kommt mir als Erstes in den Sinn). Wenn sie dann irgendwann mehr darüber wissen, was Intelligenz ist und welche Einflussfaktoren es bei ihrer Entwicklung gibt, wenn sie eine geeignete Arbeitshypothese zum Thema gibt und wenn die Gefahr folgender Diskriminierungen von Bevölkerungsgruppen nicht mehr besteht - dann mögen sich zeitgenössische Kolleg:innen von Dr. Julian Bashir gerne mit dieser Frage befassen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26437
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2306482) Verfasst am: 18.07.2024, 03:06 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Im Sinne des römischen "sacer" vielleicht, also im Sinne eines tabubesetzten Themas. Wäre immer noch albern und vor allem hart geschichtsvergessen, aber wenigstens halbwegs verständlich. |
Tabubesetze Themen? Was hältst du von diesem?
- Himalaya-Bewohner tragen eine genetische Anpassung an Höhenluft.
- Europäer, Nuba und andere haben Milchverdauung erworben.
- Eskimos sind an eine fast ausschließlich fleischliche Ernährung angepasst.
- Dschungelbewohner sind tendenziell klein.
- Überdurchschnittlich viele erfolgreiche Marathonläufer stammen aus bestimmten Gegenden Afrikas.
Der Mensch passt sich seiner Umwelt an. Dabei kann im Prinzip jede Eigenschaft des Menschen Ziel der Anpassung sein. Soweit ok? Irgendwie nicht, denn:
Sobald ich sage, das gilt auch für die Intelligenz, betrete ich ein Sperrgebiet. Achtung: hier beginnt die Frevelzone! Die Menschen der Welt unterscheiden sich in vielerlei Hinsicht. Aber nicht in ihrer Intelligenz.
- Wenn mein Gedankengang biologisch falsch ist, sollte es einfach sein, meinen Fehler zu benennen.
- Wenn der Gedanke aus anderen Gründen indiskutabel ist, sollte es einfach zu sein, das zu benennen.
Diskutabel oder Tabu? Größtenteils Tabu, würde ich sagen. |
Warum es moralisch Tabu ist, hat tillich kurz und knapp begründet.
Ich frage mich andersherum, warum Du diese Frage als unbeantwortet siehst. Sie ist nämlich schon oft genug gestellt worden. Dann hat man allerdings jedes Mal, wenn wieder jemand kam, um "Da ham wirs: Neger sind doch dümmer als Menschen"" zu posaunen, festgestellt, dass es da abhängige Variable gab, mit denen man die gefundenen Unterschiede bereits erklären konnte, ohne Rasse, Ethnie, oder wie immer man es nennen will, als Hilfe zu nehmen.
Das heißt im Umkehrschluss, dass, selbst, wenn wir mit aufwändigeren Datensätzen arbeiteten, um den Abhängigkeitskuddelmuddel in den Griff zu kriegen, nicht mit großartigen Ergebnissen zu rechnen wäre, sonst hätte man sie nämlich auch aus den alten Untersuchungen noch nachträglich herausdestiliieren können.
An der Stelle möchte ich da mal einen eher evolutionstheoretischen Blick drauf werfen: Die Beispiele, die Du für klar erkennbare ethnische / rassische Anpassungen aufzählst, sind bekannt und ich könnte die Liste auch noch erweitern, haben alle eines gemeinsam: Es handelt sich um somatische Anpassungen an lokale Gegebenheiten, die aber stabil genug sind, sich nicht gleich beim Ändern dieser Gegebenheiten aufzulösen.
Diese somatischen Anpassungen haben üblicherweise auch einen relativ eng umrissenen genetischen Zusammenhang.
Einen solchen eng umrissenen genetischen Zusammenhang hat das, was wir Intelligenz nennen, aber nicht. Deshalb sind bisher ja auch alle absichtlichen Zuchtversuche von Gruppen, die sich für etwas Besseres hielten, die anfänglich vielleicht sogar mal aus einer positiven Auswahl hervorgingen, kläglich gescheitert. Du brauchst Dir nur unseren Hochadel anzusehen. Wir können zwar feststellen, dass es ein seltenes plötzliches Auftreten mehrerer Höchstintelligenter in einer Familie gibt, dass also sehr sicher die Genetik beteiligt ist, aber die Sache rückte noch nie auch nur an den Rand der Züchtbarkeit.
Noch mal ein Blick von einer anderen Seite: Wir wissen nicht nur nicht genau, was Intelligenz ist, auch wenn wir uns um diese Frage herummogeln, indem wir festlegen, dass Intelligenz das ist, was wir mit Intelligenztests messen, stellen wir fest, dass diese Messergebnisse sehr stark sozialisationsabhängig sind, dass wir da also eine kulturelle Leistung messen, und können uns eigentlich nahtlos Tomasello anschließen, der die Entwicklung des menschlichen Geistes für eine kulturelle Entwicklung hält.
Da sind wir dann mit der evolutionären Betrachtung nicht mehr in der allgemeinen Zoologie, sondern in der Anthropologie, weil wir betrachten müssen, was den Menschen evolutionär wirklich ausmacht.
Der Mensch ist nämlich nicht der Affe, bei dem sich ein paar besonders schlaue Individuen Dinge ausgedacht haben, um sich die Welt untertan zu machen, sondern der Mensch ist der Affe, der ganz langsam und immer in der Gemeinschaft angefangen hat, das Wissen von der Welt aus der Genetik in einem sich ständig vergrößernden kulturellen Pool zu sammeln, der von der Gemeinschaft getragen wird. Für diese Leistung und in Anpassung an diese Leistung sind wir geistig selektiert, und zwar völlig egal in welcher Gruppe und unter welchen äußeren Bedingungen auf diesem Globus. Wir lösen (und schaffen) unsere Probleme nämlich viel weniger durch den individuellen Geistesblitz als durch kulturelle Anpassungen, innerhalb derer die individuellen Geistesblitze nicht mehr darstellen als ein Wetterleuchten, auch wenn wir es uns angewöhnt haben, diese kulturellen Anpassungen als die Ergebnisse einzelner Hirne zu beschreiben.
Die Betonung der individuellen Intelligenz sehe ich als Reste eines Geniekultes, der aber in allen Gesellschaften immer nur auf eine sehr kleine Gruppe passt. Auch wenn wir gerade in der Informatik einmal wieder erlebt haben, dass einige wenige Individuen uns eine neue Welt geschaffen haben, so kommen wir gleichzeitig nicht darum herum, festzustellen, dass sie das nur auf der kulturellen Basis schaffen konnten, in die hinein sie geboren wurden.
Kästers fachmännische Konsequenz ist also falsch:
cogito, ergo sum.
doch - die meisten sind dumm.
drum lautet des Fachmanns Befund
non cogitant ergo non sunt.
Es ist im Gegenteil in allen Völkern oder Rassen so, dass die "Dummen" sowohl die Mehrheit als auch das kulturtragende Substrat sind, das die denkenden Ausnahmen brauchen, um sich überhaupt entwickeln zu können.
Der Mensch ist also seit ca. 1 000 000 Jahren dabei, die Probleme, die er hat, primär mit kultureller statt mit genetischer Evolution zu lösen. Der Evolutionsdruck für die speziellen Werkzeuge, die er dafür braucht, hat seitdem nur eine neue Gruppe hervorgebracht, den h. sapiens, h. neandertalensis ist dafür ausgestorben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306508) Verfasst am: 18.07.2024, 22:42 Titel: |
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das Sensibiltäten und Denkweisen offenlegt wie kein anderes.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | a) das extrem schwer fassbar ist (was ist überhaupt "Intelligenz"?); |
esme sagte mal, Intelligenz sei letztlich die Geschwindigkeit, in der man etwas verarbeite.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | b) bei dem eine saubere Abgrenzung von genetischen und gesellschaftlichen Einflüssen kaum machbar ist; |
Das stimmt, diese Abgrenzung ist schwierig. Für meine Grundsatzüberlegung ist es aber unerheblich, ob man die Einflüsse im Nachgang auseinanderklamüsern kann. Es geht nur darum, ob der Einfluß plausibel ist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | c) was wiederum bei diesem Thema noch einmal besonders schwierig wird dadurch, dass seit Entdeckung der Epigenetik die Grenze zwischen genetischen und gesellschaftlichen Einflüssen nicht mehr so klar ist, wie der Darfwinismus sich das ursprünglich mal gedacht hat; |
Das streite ich ab. Epigenetik war ein Hype. 10% richtiger Kern, 90% Übertreibung.
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Folgendes sehe ich als einen wesentlichen Grund, warum wir nicht zusammenkommen. Das knüpft nahtlos an die Veröffentlichungspolitik von Nature Human Behavior an.
Dammbruchargumente - können Fakten bedrohlich sein?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | d) das äußerst anfällig dafür ist, dass sich vorgefasste Meinungen in die Forschung hineinschmuggeln; |
Richtig. Aber diese vorgefassten Meinungen sollten sich als Schmuggelware entlarven lassen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | e) und das wiederum äußerst anfällig dafür ist, dass die Ergebnisse schwerwiegende Diskriminierungen zur Folge haben können. |
Nur wenn man wacklige Moralvorstellungen hat und unsauber argumentiert. Für d) wie e) gilt: wenn du einen naturalistischen Fehlschluß findest, weißt du, daß die Sache nichts taugt.
Angenommen es stellte sich heraus, die Bayern hätten durch jahrhundertelangen Alkoholabusus 5 IQ-Punkte weniger. Ich bin mir sicher, dein Verhalten mir gegenüber würde sich kein bisschen ändern. Fair ist fair. Was fair ist, hängt nicht von meinem IQ ab.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ferner gibt es bei den anderen von dir genannten Themen mit den Lebensverhältnissen immer eine plausible Hypothese, warum sich derartige genetische Unterschiede überhaupt entwickelt haben könnten - wiederum im Unterschied zum Thema Intelligenz. Und eine brauchbare Anfangshypothese ist irgendwie doch meistens recht wichtig für gute Forschung, oder? |
Darauf können wir uns einigen, mit Ausnahme des Ausgegrauten.
Läßt du folgendes als brauchbare Anfangshypothese gelten? Robin Dunbar hat viel über die Entwicklung vom Affen zum Menschen geschrieben. Unter anderem stellt er einen Zusammenhang her zwischen Nahrungsversorgung, Gehirngröße und der Größe einer sozialen Gruppe. Die Gehirngröße ist natürlich nur ein Proxy für Intelligenz.
Hier zu sehen, leider etwas zu groß zum Einbinden. Cranial Capacity
Bild von hier.
Seit zwei Millionen Jahren gibt es eine fortwährende Anpassung in Richtung höherer Intelligenz.
Warum soll das heute nicht mehr gelten? (fwo sagte, die kulturelle Evolution habe die biologische zweitrangig gemacht.) Und seit wann gilt das nicht mehr? Seit dem Auftauchen des Homo sapiens vor 300 000 oder 200 000 Jahren? Oder erst ab der Jungsteinzeit seit etwa 12 000 Jahren? Noch später?
Mehr dazu in der Antwort an fwo.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... ich persönlich [halte] es für eine ganz gute Idee, wenn es da erst einmal ein Tabu dagegen gibt, zu untersuchen, ob KKK, Hitler und Co. nicht vielleicht doch Recht hatten, und Intelligenzforscher erst einmal andere Forschungsansätze verfolgen (Zwillingsforschung kommt mir als Erstes in den Sinn). |
Ich weiß, wie ich gegen KKK und AH argumentieren würde. Dazu muß ich nicht auf neue Erkenntnisse aus der Zwillingsforschung warten. Zeremonielles Selbstzitat: "Wer in ethischen Überlegungen auf biologische Details zurückgreift, begeht einen Denkfehler." Falls du mir zustimmst, sind KKK oder AH aus anderen Gründen erledigt.
Halb im Scherz, halb im Ernst schlage ich ein Spiel vor. Du nennst mir ein Beispiel für wissenschaftlichen Rassismus und ich muß es entkräften. Ohne Rückgriff auf biologische Details. Ich traue mir zu, das hinzukriegen. Traust du es mir auch zu? Deine Tabuforderung ergibt nur Sinn, wenn du meinst, das könne weder ich noch sonst jemand überzeugend leisten.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306599) Verfasst am: 22.07.2024, 23:57 Titel: |
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Das ist eine erweiterte Antwort an tillich. Zum Rest später.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum es moralisch Tabu ist, hat tillich kurz und knapp begründet. |
In meiner Zusammenfassung: Es ist Tabu, weil man einen Dammbruch befürchtet. Weil die falschen daraus Nutzen ziehen könnten.
Ich lehne das ab, weil Fakten nicht unmoralisch sein können. Bleibt die Frage, warum angebliche (!) Fakten mitunter als bedrohlich gesehen werden? Warum gibt es diese Dammbruch-Furcht überhaupt? Das ist ja kein Einzelfall und deshalb erklärungsbedürftig.
Höcke hat von r/K-Selektion gefaselt. Als ob er wüßte, wovon er spricht.  Die Kritik daran fiel unterschiedlich aus: Von "Das ist falsch, weil ... " bis zu: "schon wieder so ein biologistischer Dreck." Wie geht man damit um?
Der Vorwurf rassistischen Drecks wird an dem Herren abprallen. Der Vorwurf erlaubt ihm, sich billig aus der Affäre winden zu können. Man möge ihn mit Biologie konfrontieren - wenn er darauf eingeht, verliert er. Wenn er nicht darauf eingeht, verliert er auch. Das Gestammel würde ich gerne sehen.
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Für's Archiv, wo ich die unterschiedlichen Kritiken her habe:
| Tagesschau hat folgendes geschrieben: | Empörung über Höckes "biologischen Rassismus"
Björn Höcke übertrage diese biologische Theorie nahtlos auf den Menschen und unterteile so Afrikaner und Europäer, sagt Robert Lüdecke von der Amadeu-Antonio-Stiftung dem NDR. Er wirft Höcke "blanken Rassismus" vor - "auf einer Linie mit der Rassentheorie des Nationalsozialismus". Das erinnere "an die Theorie einer Herrenrasse", da der Europäer als ein besserer Mensch und der Afrikaner als Invasor dargestellt werde. Seine Stiftung prüfe, ob diese Äußerungen strafrechtlich relevant seien.
https://www.tagesschau.de/inland/hoecke-rede-101.html |
Da stecken gleich mehrere Fehler drin. Um nur einen zu nennen: r/K-Selektion läßt sich definitiv nahtlos auf den Menschen übertragen. Wenn Robert Lüdecke das bestreitet, ist er ebenso ahnungslos wie Höcke.
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Hier im Forum gibt es eine handvoll Leute, die ohne zu googlen wissen, worum es bei r/K-Selektion geht. Das dürfte eine höchst ungewöhnliche Ausnahme sein. Das allgemeine Publikum weiß über r/K-Selektion genau so wenig, wie über Neutrino-Oszillationen, letztere sind gottseidank nicht politisch verwertbar.
Zynisch werden!?
Wenn ich meinen zynisch-kulturpessimistischen Hut aufsetze, muß ich zugeben, daß ein Teil des Publikums kein Interesse an Artikeln wie von ag-evolutionsbiologie hat, noch die Kompetenz, den Inhalt zu beurteilen. Im schlimmsten Fall heißt es, der Artikel sei ein weiteres Beispiel, wie das Establishment die Wahrheit unterdrückt. 
Die Dammbruch-Argument-Leute wollen hier auf Nummer sicher gehen und Thesen aus der Diskussion ausschließen, damit die ungewaschenen und ungebildeteten Massen nicht darauf hereinfallen. Ich halte das für eine gülte und passable Heuristik, um in Abwesenheit von Evidenz zu Urteilen zu kommen. Bekannt unter dem Namen: "to err on the side of caution." Soweit kann ich das nachvollziehen.
Historisch gesehen ist es langfristig immer schief gegangen, Ideen trotz Evidenz auszublenden. Mit dem Ausschluß richtet man mehr Schaden an, als sie nutzt.
[EDIT: aufgrund --> trotz]
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 23.07.2024, 22:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26437
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2306616) Verfasst am: 23.07.2024, 17:47 Titel: |
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@smallie
Ich kann Deine Kritik nachvollziehen, aber ich teile nicht Deine Hoffnung auf die Rationalität der Beteiligten. Die Antworten, die in dem Tagesschaubeitrag auf Höcke zitiert werden, sprechen da Bände: Deren Horizont zu diesem Thema geht nicht über den Höckes hinaus und sie versuchen, sich moralisch zu wehren, was in die Hose geht, denn Höcke vertritt ja die "Wissenschaft".
Wir haben aber viele Themen, in denen zu erkennen ist, dass selbst gebildete Leute nicht dazu zu bringen sind, von Unsinn abzulassen - ein beliebtes Beispiel dazu ist die Homöopathie und die Tatsache, dass wir, auch dank der Grünen, jetzt über einige Lehrstühle zur Homöopathie (Leerstühle wäre hier eigentlich besser) an medizinischen Fakultäten verfügen.
Tolle Beispiele für derartige Blödheiten gaben auch Mediziner im Zusammenhang mit der Aktion "Ärzte stehen auf" gegen Corona-Impfungen ab.
In der großen Wirtschafts-Politik sehen wir gerade, besonders bei FDP und CDU, eine Rückwendung zu genau der Politik, die uns weltweit in die Scheiße geritten hat, in der wir stecken usw.
Genau an der Stelle möchte ich meine Bemerkungen zur Intelligenz noch einmal zusammenfassen: Die individuelle Intelligenz oder Einsichtsfähigkeit, nach der wir uns irrtümlich den Artnamen sapiens gegeben haben, war nie Auslesekriterium sondern ist nur ein in zufälligem Ausmaß auftretendes Abfallprodukt der Auslese auf Kulturfähigkeit.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306619) Verfasst am: 23.07.2024, 23:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @smallie
Ich kann Deine Kritik nachvollziehen, aber ich teile nicht Deine Hoffnung auf die Rationalität der Beteiligten. |
So ausgesprochen hoffnungsfroh wollte ich nicht rüberkommen. Nur im historischen Kontext: sogar der Vatikan hat nach ein paar hundert Jahren zugegeben, daß Galilei doch recht hatte. 
Was schlägst du als wirksame Sofortmaßnahme gegen irrationale Meinungen vor?
Arbeiten und Ansichten nicht mehr zu veröffentlichen? r/K-Selektion wurde von Edward O. Wilson (der schon wieder) in den Siebzigern entwickelt. Wenn das NHB die Publikation schon damals unterbunden hätte, dann hätte Höcke heute nichts zum Faseln gehabt. Super. Problem gelöst. Und dann kommt fünf Jahre später jemand auf die selbe Idee, weil gute Ideen in der Luft liegen, und sie landet erneut in der Schublade. Und so weiter. Solche Spielchen halte ich für albern. Zeigt her was ihr habt - eure Kollegen werden genau hinschauen, ob die Sache Hand und Fuß hat.
Vor allem: Wenn man ein Thema tabuisiert, tabuisiert man auch mögliche Widerlegungen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Antworten, die in dem Tagesschaubeitrag auf Höcke zitiert werden, sprechen da Bände: Deren Horizont zu diesem Thema geht nicht über den Höckes hinaus und sie versuchen, sich moralisch zu wehren, was in die Hose geht, denn Höcke vertritt ja die "Wissenschaft". |
Die Leute von Amadeu-Antonio haben Glück, daß Höcke und Co. sich nicht auskennen, sie wären so leicht in Grund und Boden zu argumentieren. Deshalb sollte man die Fehler von Amadeu-Antoni und Co. schleunigst richtig stellen, nicht daß die politische Gegenseite aus fachlich korrekten Einwänden Kapital schlagen kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben aber viele Themen, in denen zu erkennen ist, dass selbst gebildete Leute nicht dazu zu bringen sind, von Unsinn abzulassen - ein beliebtes Beispiel dazu ist die Homöopathie und die Tatsache, dass wir, auch dank der Grünen, jetzt über einige Lehrstühle zur Homöopathie (Leerstühle wäre hier eigentlich besser) an medizinischen Fakultäten verfügen. |
Der Mann einer Ex-Kollegin ist Physiker - und Homöopath. Du hast mich auf eine Idee gebracht, was ich ihm nächstes Mal unter die Nase reibe, sollte er in meinem Stammcafe sitzen: "Ein bisschen Schwund gibt es immer."
Aber dafür gibt es ja die GWUP oder die ag-evolutionsbiologie, um mit so Zeug aufzuräumen. Marketingidee: Jeder Politiker, der meinungsauffällig wird, erhält ein Jahr lang ein Gratis-PDF-Abonement. Kost fast nix, könnte aber medial ziemlich wirksam sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Genau an der Stelle möchte ich meine Bemerkungen zur Intelligenz noch einmal zusammenfassen: Die individuelle Intelligenz oder Einsichtsfähigkeit, nach der wir uns irrtümlich den Artnamen sapiens gegeben haben, war nie Auslesekriterium sondern ist nur ein in zufälligem Ausmaß auftretendes Abfallprodukt der Auslese auf Kulturfähigkeit. |
Gut, daß du das sagst. Auf diese Lesart bin ich nicht gekommen und in folgendem nicht eingegangen. Ich laß mir das mal durch den Kopf gehen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306620) Verfasst am: 24.07.2024, 00:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich andersherum, warum Du diese Frage als unbeantwortet siehst. |
Weil sich aus theoretischen Gründen ergibt, daß es anders sein könnte, ja anders sein muß. Intelligenz kann wie jede andere biologisch bestimmte Größe Ansatzpunkt für Selektion sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist also seit ca. 1 000 000 Jahren dabei, die Probleme, die er hat, primär mit kultureller statt mit genetischer Evolution zu lösen. |
Kulturelle Evoulution "geht schneller" als biologische. Das läßt sich nicht bestreiten, soweit sind wir uns einig. Daß deshalb keine biologische Evolution mehr stattfindet, die Kulturfähigkeit begünstigt, bezweifle ich.
Eine Million Jahre ist eine lange Zeit. Seitdem ist biologisch doch noch einiges was passiert. Ich würde mich lieber auf 80 000 Jahre beziehen. Damals tauchten die ersten kulturellen Artefakte auf, die Muschelschalen aus der Höhle von Blombos. Das ist eine Zäsur, zuvor kannte man nur Nutzgegenstände.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Evolutionsdruck für die speziellen Werkzeuge, die er dafür braucht, hat seitdem nur eine neue Gruppe hervorgebracht, den h. sapiens, h. neandertalensis ist dafür ausgestorben. |
Um Werkzeuge zu bauen, muß die Hand ausreichend geschickt sein. Um Kultur hervorzubringen, muß das Gehirn ausreichend dimensioniert und passend verdrahtet sein.
Der Homo sapiens von vor 200 000 Jahren mag sich anatomisch nicht von Menschen der Gegenwart unterscheiden. Ob er neurologisch anders war, läßt sich nur über Indizien erschließen. Die Vorstellung, die biologische Evolution kulturrelevanter oder sozialrelevanter Eigenschaften habe aufgehört, als der Mensch zum sapiens wurde, überzeugt mich nicht. Im Gegenteil, sollte die Evolution sich nicht beschleunigt haben?
Grundsatzüberlegungen
Die meiste Zeit lebte der Mensch in kleinen Gruppen, abgesehen von Ausnahmen an besonders resourcenreichen Orten.
Schon vor der Jungsteinzeit entwickelten sich saisonale Zusammenkünfte größerer Gruppen, zum Beispiel zur Treibjagd auf Tierherden. Mit der Jungsteinzeit stieg die Bevölkerungsdichte an den Entstehungsorten der Landwirtschaft. Die ersten Städte entstanden. Damit hast du plötzlich tausende von Menschen auf relativ engem Raum.
Was passiert, wenn sich die Umwelt ändert? Als Faustregel: Lebewesen passen sich daran an. Hohe Bevölkerungsdichten = veränderte Umwelt. Das schreit geradezu nach Anwendung von Robin Dunbars Zusammenhang von Gruppengröße und Intelligenz. Gruppengröße und Intelligenz gehen miteinander einher. Warum sollte dieser Zusammenhang irgendwann in der Vergangenheit aufgehört haben, wirksam zu sein?
Praxis
Zurück zu der Zeit, als der Mensch in kleinen Gruppen lebte. Im Amazonas, in der Kalahari, im australischen Outback und an einigen anderen Orten war das bis ins letzte Jahrhundert so oder ist noch heute so.
Diese Menschen haben die Neuerungen der Jungsteinzeit nicht mitgemacht. Ihnen fehlen somit Anpassungen, die mit einer höheren Bevölkerungsdichte einhergehen.
Danach ging es immer schneller, Schriftsysteme, Bürokratie, Staatswesen, Kriege, etc. pp. Natürlich kommt man mit dem "immer schneller" allmählich in Bereiche, in denen die biologische Evolution nicht mehr folgen kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen nicht nur nicht genau, was Intelligenz ist |
Intelligenz = aus Information richtige Schlüsse ziehen zu können, in kurzer Zeit.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sind bisher ja auch alle absichtlichen Zuchtversuche von Gruppen, die sich für etwas Besseres hielten, die anfänglich vielleicht sogar mal aus einer positiven Auswahl hervorgingen, kläglich gescheitert. Du brauchst Dir nur unseren Hochadel anzusehen. |
Hochadel ist eher Inzucht statt Zucht.
(Von Zucht sprichst du nicht zum ersten Mal. Worauf du damit hinauswillst, ist mir bisher entgangen.)
Reden wir über "Gruppen, die sich für etwas Besseres halten." Definiere besser.
1) Sind Mondraketenbauer besser als Jäger und Sammler? Behauptung: Es ist schwierig, die Frage zu beantworten, ohne sich in den einen oder anderen Widerspruch zu verwickeln.
2) "Besser" ist schon wieder so ein Wort, das mehrere Bedeutungen hat. Es gibt das "blinde" besser - für einen neuen Löwenpascha ist es besser, die Kinder seiner Vorgänger tot zu beißen, damit die Löwenweibchen schneller seine Kinder austragen. Es gibt das "wertende" besser, das uns "Greueltat" sagen läßt, sollte ein menschlicher Stiefvater das gleiche tun.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | "Da ham wirs: Neger sind doch dümmer als Menschen" |
Jetzt muß ich mir Tarvocs implizite Normativität ausborgen.
Es gilt also intelligenter = besser? Und dümmer = schlechter? Sonst wär's ja kein Problem, wenn jemand dümmer ist. Provokativ gesagt: willst du einem Intelligenzchauvinismus das Wort reden? Das ist einer der Widersprüche, in denen man sich in dieser Frage verheddern kann. Oder in Tarvocs Worten: da hat sich eine implizite Normativität eingeschlichen.
Meine Version deines "da ham was" geht so:
"Da ham wir's: Menschen in dichtbesiedelten Gegenden sind haben einen höheren IQ als andere."
Das ist eine simple Fortschreibung dessen, was Robin Dunbar festgestellt hat.
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fwo
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| (#2306627) Verfasst am: 24.07.2024, 17:55 Titel: |
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Ein paar grundsätzliche Überlegungen:
Warum rede ich von Zucht?
Zucht ist die bewusste Auswahl von Paarungen nach Regeln und dient zur Leistungsverbesserung.
In der Tierzucht verursachen die Züchter eine Selektion nach Leistungsmerkmalen. Dabei arbeitet man traditionell mit Rückzüchtungen auf bestimmte Tiere, deren Merkmale man konzentrieren will. Das ist in der Praxis nichts anderes als Inzucht, der Ausschuss darf sich einfach nicht weiter vermehren und kommt in die Suppe. Dieses Verfahren gestaltet sich allerdings bei Menschen etwas schwieriger, da nimmt dann der Anteil des Ausschusses zu - siehe Hochadel.
Was die Zucht auf Leistungsmerkmale aber grundsätzlich zeigt, ist, dass es bei diesen Leistungsmerkmale möglich ist, sie überhaupt durch Selektion in ihrer Ausprägung zu ändern. Für das, was wir Intelligenz nennen, ist ein derartiger Nachweis bisher nicht erfolgt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Weil sich aus theoretischen Gründen ergibt, daß es anders sein könnte, ja anders sein muß. Intelligenz kann wie jede andere biologisch bestimmte Größe Ansatzpunkt für Selektion sein. |
Genau da setzt meine Frage mit der Züchtbarkeit an, denn nur, wenn sie als Größe züchtbar ist, wie Stärke oder Schnelligkeit, dann kann Selektion da ansetzen. Dann könnte sie auch eine Zielgröße in der Evolution gewesen sein. Es ist aber genauso möglich, und das ist meine Vermutung, dass diese Intelligenz nur ein Nebeneffekt ist.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung, die biologische Evolution kulturrelevanter oder sozialrelevanter Eigenschaften habe aufgehört, als der Mensch zum sapiens wurde, überzeugt mich nicht. Im Gegenteil, sollte die Evolution sich nicht beschleunigt haben? |
Ja, könnte sein. Aber wie kommst Du darauf, dass die individuelle Intelligenz in positiver Weise kultur- und sozialrelevant ist? Sie könnte genausogut ein Paarungshindernis sein.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Meine Version deines "da ham was" geht so:
"Da ham wir's: Menschen in dichtbesiedelten Gegenden sind haben einen höheren IQ als andere."
Das ist eine simple Fortschreibung dessen, was Robin Dunbar festgestellt hat. |
Ich hab gar nicht gewusst, dass Dunbar etwas über Gruppengröße und IQ gesagt hat. In meiner Erinnerung hat er etwas zu Gruppengröße und Hirnvolumen gesagt.
An der Stelle muss ich dann wohl etwas weiter ausholen:
Das erste erkennbar kulturelle Verhalten findet vor ca 2,5 Mio Jahren statt, wir reden da auch von der Pebblestonekultur. Die Gehirnentwicklung hatte zu dem Zeitpunkt aber im Wesentlichen stattgefunden und das evolutionäre Modell des Werfers, das Eduard Kirschmann als Hintergrund vorgestellt hat, ist für mich bisher das mit Abstand einleuchtendste für diesen Vorgang. Wir haben dann mehr als eine Mio Jahre einen derartig langsamen Fortschritt der Steinwerkzeuge, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass die, die da immer fleißig nachgemacht haben, was ihnen vorgemacht wurde, dabei etwas gedacht haben. Das heißt in der Praxis, dass die ganz langsamen Fortschritte in der Entwicklung der Werkzeuge Zufallsentwicklungen waren, die aber immer schön kopiert wurden, wenn sie denn der Ernährung dienlich waren - ansonsten starben sie aus wie schlechte Gene. D.h. dass die kulturelle Evolution am Anfang kaum schneller war als die genetische.
Dass sie überhaupt richtig Fahrt aufnahm, dazu bedurfte es einer zweiten Sache, nämlich dass der Mensch begann, Signale zu geben, die mehr betrafen als seine eigene Stimmung / Gestimmtheit. Alle anderen Tiere reden nämlich nicht über die Welt sondern nur von sich: Auch der "Warnruf" ist nur ein Signal der Angst, bei dem die Zuhörer, auch die nicht artzugehörigen, dann auf ein damit korrespondierendes Ereignis konditioniert werden. Dass der "Warnruf" als solcher "verstanden" wird, hat nicht mit einer Intention des Senders sondern nur mit der Mustererkennung des Rezipienten zu tun: Auch wir "verstehen" den Ruf des Hähers oder des Murmeltieres.
Indem der Mensch anfängt, mit seinen Signalen auf externe Dinge abzuzielen (das Zeigen auf einen Gegenstand des Interesses ist nur beim Menschen angeboren) ebnet er den Weg für eine Vereinbarkeit von Signalen und damit für eine kulturelle Kumulation eines Signalvorrates, am Ende für eine abstrakte Sprache. Wann wir damit angefangen haben, ist unbekannt, aber das ganze muss am Anfang furchtbar langsam gegangen sein. Dunbar setzt den Beginn einer Sprache in unserem heutigen Sinn vor ca 100 000 Jahren an. Ich weiß nicht mehr, wie er das begründet, wenn ich mir das TEMPO des archäologisch erkennbaren Fortschrittes ansehe, kann ich diese Angabe nachvollziehen. Da komme ich nämlich zu einer anderen Blickrichtung: Was wir als Intelligenz bezeichnen, ist wesentlich abhängig von unserer Sprache: Die gibt uns durch ihr Inventar die Gegenstände, die wir dann denkend im Kopf bewegen können. Wir können diese Gegenstände sogar gleichzeitig kommunizieren, d.h. über die Sprache ist es nicht nur möglich zu denken, sondern gemeinsam zu denken, etwas, von dem ich glaube, dass sein Einfluss auf unsere Entwicklung größer ist als der individueller Denkfähigkeiten. (btw: Dichter besiedelte Landschaften mit mehr Leuten sorgen zwangsläufig für ein schnelleres Wachstum der Sprache oder auch allgemein von Kultur. Wer da aufwächst, bekommt in seiner Sozialisation einen größeren Werkzeugkasten zum Denken. Das sind die abhängigen Variabeln auf die ich hinwies - was Du da misst, ist nie nur Genetik, sondern es bedarf ziemlich aufwändiger Mathematik, um die abhängigen Variabeln herauszurechnen. Was da bisher als Genetik übrigblieb, war nie eindeutig).
Bei allen Ereignissen nach diesem sprachlichen "Urknall" (der keiner war, es war eine langsame Entwicklung s.o.) wäre ich sehr vorsichtig, die genetisch zu begründen. Wir haben seit einer funktionierend Sprache, die das gemeinsame Denken mit im Korb hat, ein neues Akkumulationstempo der Kultur, irgendwann einen Begriff vom Tod, einen neuen von der Gegenwart, kommunizierbare Attraktivitätskriterien usw., halt immer mehr von dem, was wir heute normalerweise als Kultur bezeichnen, wenn wir sie nicht durch die Zoologenbrille sehen.
Bevor ich genetische Selektion in diesem Zeitraum untersuche, sollte ich klären, ob es sich nicht auch um kulturelle Phänomene handeln könnte. Da sind wir dann nämlich bei Ockham und seinem Rasiermesser.
Noch ein Blick auf den Stellenwert der Einsicht in unserem Handeln: Auf der Vernunftebene sind sich, soweit sie sich überhaupt von alten Mustern lösen können, alle einig, dass wir diesen Planeten kaputt machen, wenn wir so weiter machen wie bisher. Alle beteuern, dass sie das einsehen und machen dann weiter wie bisher, halten also an dem Verhalten fest, dass sie in ihrer Sozialisierung als das richtige gelernt haben. Der Mensch ist leider nicht vernünftig, sondern leidet an einem genetisch bedingten Altersstarrsinn, der ihn irgendwie zu zwingen scheint, den Unsinn seiner Vorfahren zu wiederholen.
Nachtrag:
| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
Jetzt muß ich mir Tarvocs implizite Normativität ausborgen.
Es gilt also intelligenter = besser? Und dümmer = schlechter? Sonst wär's ja kein Problem, wenn jemand dümmer ist. Provokativ gesagt: willst du einem Intelligenzchauvinismus das Wort reden? Das ist einer der Widersprüche, in denen man sich in dieser Frage verheddern kann. Oder in Tarvocs Worten: da hat sich eine implizite Normativität eingeschlichen.
... |
Das bedurfte noch einer Antwort. Natürlich bedeutet in einem industriell hochentwickelten Land im Berufsleben intelligenter = besser. Du kommst in der Ausbildung weiter, kriegst dann bessere Stellen und wirst auch besser bezahlt. Möchtest Du da widersprechen?
Dass ich diese Wertung auf der menschlichen Ebene nicht unbedingt teilen muss, dass es unter den beruflich besser gestellten auch viele Blender gibt, die nicht wirklich intelligenter sind usw. dadrüber brauchen wir uns nicht zu streiten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
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| (#2306642) Verfasst am: 25.07.2024, 22:23 Titel: |
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Fast hätte ich gesagt, schenken wir uns das Bio-Evo-Thema, weil es off-topic ist und es für meine Gesamtbehauptung keinen Unterschied macht, und weil ich annehme, du könntest das ähnlich sehen. Dann hast du von den schweren Problemen der Evolutionsbiologie eines der schwersten erwähnt. 
Erst möchte ich das on-topic zu Ende bringen.
Ein ganz mieser Kliffhänger, ich weiß. 
Es ging um die Frage, ob NHB Artikel aufgrund ihres Inhaltes ausschließen sollte. Alles was kulturelle, biologische oder soziale Unterschiede feststellt, steht unter Vorbehalt. Ich habe ich mir eins der umstrittensten Beispiele ausgesucht, um es stellvertretend für alle anderen Beispiele auf Tabuzonen abzuklopfen.
Ob die These zur differentiellen Intelligenz letztlich stimmt oder nicht, ist zweitrangig. Erstrangig ist, ob man sich tabufrei über solche Thesen unterhalten kann.
Ideen, an denen was dran ist, kommen immer wieder. Ideen, an denen nichts dran ist, kommen ebenfalls immer wieder.  Ideen zu tabuisieren bringt nix. Da ist es doch allemal besser, sagen zu können: diese dumme Idee ist schon 1973, erneut in den Jahren 1982, 1998 und 2012 widerlegt worden. Dieser Möglichkeit beraubt man sich, wenn man Themen tabuisiert.
Vertraut man den eigenen Gedanken oder vertraut man ihnen nicht? Ist man überzeugt, daß sie kritischer Betrachtung standhalten? Dann muß man sich nicht fürchten, über ein falsches Stöckchen zu springen.
Was NHB versucht, ist so ähnlich in der GWUP passiert. Auch dort hat man versucht, ein Thema von vorneherein auszuschließen.
GWUP-Fraktion A: Wir sollten uns das "woke" Zeug anschauen.
GWUP-Fraktion B: Das macht ihr nicht! Damit stellt ihr euch in die rechte Ecke.
Ich als Fraktion B hätte es anders gemacht.
smallie B: Das machen wir. Dann stellt sich heraus, daß ich von Anfang an richtig lag und woke ein rechter Kampfbegriff ist.
Warum läßt man sich eine solche Gelegenheit entgehen, wenn man überzeugt ist, daß man richtig liegt?
Das gilt für alle Tabuthemen. Du kannst sie nur widerlegen, wenn sie nicht tabu sind. Wir haben es mit einem Tabuparadox (TM) zu tun.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26437
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| (#2306643) Verfasst am: 25.07.2024, 23:39 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Das gilt für alle Tabuthemen. Du kannst sie nur widerlegen, wenn sie nicht tabu sind. Wir haben es mit einem Tabuparadox (TM) zu tun. |
Bei diesem Thema streite ich nicht mit Dir.
Ich bin dummerweise auf Dein Beispiel aufgesprungen, und habe begründet, warum ich von der Untersuchung ungefähr soviel halte wie von einem weiteren Versuch, die Wirkung von Homöopathie zu beweisen. Das ist auch der Grund, warum ich bei diesem Thema (wie auch bei der Homöopathie) nichts dagegen hätte, weitere Wiederholungen zu verbieten.
Aber auf die Antwort bin ich wirklich gespannt.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2306645) Verfasst am: 26.07.2024, 07:15 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Was NHB versucht, ist so ähnlich in der GWUP passiert. Auch dort hat man versucht, ein Thema von vorneherein auszuschließen.
GWUP-Fraktion A: Wir sollten uns das "woke" Zeug anschauen.
GWUP-Fraktion B: Das macht ihr nicht! Damit stellt ihr euch in die rechte Ecke.
Ich als Fraktion B hätte es anders gemacht. |
Wenn man sich beispielsweise ansieht, was derzeit in Neuseeland in Sachen Wokeness abgeht, dann ist das ein Fall für die GWUP, die sich doch als Verteidigerin der Wissenschaft (wissenschaftlicher Objektivität & Rationalität) versteht, oder nicht?
Der Kultursozialismus der Wachen Linken stellt unbestreitbar eine Gefahr für die Wissenschaft und die Freiheit der wissenschaftlichen Forschung dar!
Ihr exzessiver egalitaristisch-liberationistisch-protektionistischer "Minoritarismus" (Kampf für die Befreiung, Anerkennung, Gleichstellung und Beschützung unterdrückter, benachteiligter Minderheiten) mit seinem DEI-Kodex (Diversity, Equity, Inclusion) hat längst schädliche illiberale und irrationale Züge angenommen.
| Zitat: | "Woke is more mythos than logos: an identity like nationalism or religion more than a philosophy like liberalism."
(Kaufmann, Eric. Taboo: How Making Race Sacred Produced a Cultural Revolution. London: Forum/Swift Press, 2024. p. 4) |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#2306646) Verfasst am: 26.07.2024, 08:09 Titel: |
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Wird sich die GWUP jetzt eigentlich auch mal mit Leuten wie z. B. Blanchard und Bailey befassen (falls sie das nicht schon getan haben, hab beim Suchen jedenfalls nichts gefunden), oder sind nur linke mutmaßliche Pseudowissenschaften im Visier?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22252
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| (#2306647) Verfasst am: 26.07.2024, 09:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Der Kultursozialismus der Wachen Linken stellt unbestreitbar eine Gefahr für die Wissenschaft und die Freiheit der wissenschaftlichen Forschung dar!
Ihr exzessiver egalitaristisch-liberationistisch-protektionistischer "Minoritarismus" (Kampf für die Befreiung, Anerkennung, Gleichstellung und Beschützung unterdrückter, benachteiligter Minderheiten) mit seinem DEI-Kodex (Diversity, Equity, Inclusion) hat längst schädliche illiberale und irrationale Züge angenommen.
| Zitat: | "Woke is more mythos than logos: an identity like nationalism or religion more than a philosophy like liberalism."
(Kaufmann, Eric. Taboo: How Making Race Sacred Produced a Cultural Revolution. London: Forum/Swift Press, 2024. p. 4) |
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Die Hilflosigkeit der Schlafenden Rechten muss schon sehr groß sein, wenn sie für Beispiele für ihre weitreichenden Behauptungen bis nach Neuseeland gehen muss.
Übrigens gefällt es mir, diesen Gegensatz "Wach" vs. "Schlafend" aufzumachen. Das zeigt, dass es irgendwie merkwürdig ist, "wach" als Negativbezeichnung zu nehmen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22252
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| (#2306653) Verfasst am: 26.07.2024, 11:17 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | GWUP-Fraktion A: Wir sollten uns das "woke" Zeug anschauen.
GWUP-Fraktion B: Das macht ihr nicht! Damit stellt ihr euch in die rechte Ecke.
Ich als Fraktion B hätte es anders gemacht.
smallie B: Das machen wir. Dann stellt sich heraus, daß ich von Anfang an richtig lag und woke ein rechter Kampfbegriff ist. |
Ich hätte es als Fraktion A anders gemacht (falls sich bei dem folgenden überhaupt Fraktionen bilden würden). Ich hätte gesagt: "Lasst uns die Theorie X / den Forschungsansatz Y / die Untersuchung Z anschauen". Das wäre mMn problemlos möglich und eigentlich auch Alltagsgeschäft der Wissenschaft.
Das setzt allerdings voraus, dass man tatsächlich solche ganz konkreten Dinge anschauen will. Daran habe ich aber erhebliche Zweifel, wenn jemand a) allerlei verschiedene Dinge zusammenrührt, b) dann bei den einzelnen Dingen notwendigerweise (weil es eben mehrere verschiedene sind) nicht angemessen in die Tiefe geht und c) rechtes Kulturkampfvokabular wie "woke" benutzt. Damit stellt man sich tatsächlich in die rechte Ecke, und in dieser Situation hat Fraktion B mit ihrer Reaktion völlig recht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#2306663) Verfasst am: 26.07.2024, 23:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich hätte es als Fraktion A anders gemacht (falls sich bei dem folgenden überhaupt Fraktionen bilden würden). Ich hätte gesagt: "Lasst uns die Theorie X / den Forschungsansatz Y / die Untersuchung Z anschauen". Das wäre mMn problemlos möglich und eigentlich auch Alltagsgeschäft der Wissenschaft.
Das setzt allerdings voraus, dass man tatsächlich solche ganz konkreten Dinge anschauen will. Daran habe ich aber erhebliche Zweifel, wenn jemand a) allerlei verschiedene Dinge zusammenrührt, b) dann bei den einzelnen Dingen notwendigerweise (weil es eben mehrere verschiedene sind) nicht angemessen in die Tiefe geht und c) rechtes Kulturkampfvokabular wie "woke" benutzt. Damit stellt man sich tatsächlich in die rechte Ecke, und in dieser Situation hat Fraktion B mit ihrer Reaktion völlig recht. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Übrigens gefällt es mir, diesen Gegensatz "Wach" vs. "Schlafend" aufzumachen. Das zeigt, dass es irgendwie merkwürdig ist, "wach" als Negativbezeichnung zu nehmen. |
"Social Justice Warrior" lässt grüßen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2306667) Verfasst am: 27.07.2024, 14:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Social Justice Warrior" lässt grüßen. |
Genau. Als ob das etwas Schlechtes wäre.
Natürlich muss man darüber diskutieren, was soziale Gerechtigkeit denn bedeutet und wie man sie erreicht. Das ist Politik.
Aber wenn Leute "SJW" als Negativbezeichnung wählen und so soziale Gerechtigkeit per se als negatives Ziel darstellen ...?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2306669) Verfasst am: 27.07.2024, 18:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Das gilt für alle Tabuthemen. Du kannst sie nur widerlegen, wenn sie nicht tabu sind. Wir haben es mit einem Tabuparadox (TM) zu tun. |
Bei diesem Thema streite ich nicht mit Dir. |
Ist ok. Ich habe gesagt, was mir zum Thema einfällt. Das wird nicht besser, wenn wir ein paar Ehrenrunden drehen. Find ich gut, wenn man auch mal einen Punkt setzen kann. Es gibt ja noch andere Themen sowie ganz andere Dinge im Leben.
Andererseits auch schade, weil damit die Frage, was tabu sein soll, unbeantwortet bleibt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin dummerweise auf Dein Beispiel aufgesprungen, und habe begründet, warum ich von der Untersuchung ungefähr soviel halte wie von einem weiteren Versuch, die Wirkung von Homöopathie zu beweisen. Das ist auch der Grund, warum ich bei diesem Thema (wie auch bei der Homöopathie) nichts dagegen hätte, weitere Wiederholungen zu verbieten. |
Die Schärfe deiner Antwort überrascht mich. Habe ich etwas falsches gesagt? Ich wollte die Diskussion über das biologische Thema nicht abwürgen, falls du dich an meiner Eingangsbemerkung gestoßen hast. Ich denke, das biologische Thema hat seinen Zweck erfüllt. Die Frage, was Tabu sein sollte, ist viel allgemeiner, als eine einzelne evolutionsbiologische Aussage als fehlgeleitet und tabuwürdig einzuordnen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber auf die Antwort bin ich wirklich gespannt. |
Die Antwort kommt in zwei Teilen.
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smallie
resistent!?
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Beiträge: 3726
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| (#2306670) Verfasst am: 27.07.2024, 18:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Genau an der Stelle möchte ich meine Bemerkungen zur Intelligenz noch einmal zusammenfassen: Die individuelle Intelligenz oder Einsichtsfähigkeit ... war nie Auslesekriterium sondern ist nur ein in zufälligem Ausmaß auftretendes Abfallprodukt der Auslese auf Kulturfähigkeit. |
Ich schildere, was ich mir beim Lesen dieser Zeilen gedacht habe.
- Warum spricht fwo vom Individuum? Mir geht es um Populationsdurchschnitte.
- So vielleicht: damit die Intelligenz in einer Population steigen kann, muß sie erst einen adaptiven Vorteil für einen einzelnen Träger haben. fwo scheint das zu bestreiten, siehe "Intelligenz als Paarungshindernis". Scherz oder ernstgemeint? Außerdem Steilvorlage. Das Hamburger Abendblatt, schrieb von allen Städten seien die Hamburger am paarungsfreudigsten.
- Was fällt mir zu Vorteilen individueller Intelligenz ein? Da gab's mal einen Thread, der diese Frage beleuchtet hat. Denke er war von zelig. Nassim Taleb kam darin vor. Darin hieß es unter anderem, daß Intelligenz bis zu einer gewissen Höhe sehr stark mit einem Erfolgsmaß korrelliert, danach weniger. Vermutung: Effekt ist stärker, als bei Körpergröße.
- Hoppla, fast übersehen. Die Frage nach der adaptiven Wirksamkeit einzelner Eigenschaften stellt sich nicht nur für Intelligenz, sondern für viele andere biologische Größen auch. fwo stellt von den schweren Fragen eine der schwersten.
Wie können minimale Steigerungen der Fitness adaptiv sein?
Vorausgeschickt: Stichwort single locus und multi locus traits. Es gibt ohne Frage Fälle, an denen körperliche Eigenschaften an einzelnen Allelen hängen. Die sind meist schädlich, manchmal nützlich, zum Beispiel die FOX-Gene für Sprachentwicklung, falls die Sache überhaupt stimmt. Viele andere Eigenschaften streuen über viele Gene. Im Folgenden geht es nur um multi locus traits.
Robert Sapolsky berichtet von einem Großversuch, die Gene dingfest zu machen, die für die Körpergröße verantwortlich sind. Dazu wurde das Genom von 180 000 Menschen untersucht, von 280 Autoren. Das am stärksten wirksame Gen war für 0,4 % der Körpergröße verantwortlich. Die identifizierten Gene, hunderte konnten zusammen gerade mal 10% der Körpergrößenunterschiede erklären.
Unter solchen Voraussetzungen - wie sollte die Körpergröße je adaptiv zu- oder abnehmen? Steigert es deine Fitness, wenn du einen Zentimeter größer bist? Wenn du IQ 101 hast und 5 Kinder ins zeugungsfähige Alter bringst, dein Nachbar hat IQ 100 und bringt ebenfalls 5 Kinder durch, dann ist der +1 Punkt für individuelle Fitness verpufft.
Eine schwere Frage. Die Antwort könnte sein: Stell dir vor, du hast in der Lotterie der Rekombination eine überdurchschnittlich gute Kombi erwischt. In der nächsten Generation ist nur noch die Hälfte der Kombi übrig, dann ein Viertel, ein Achtel usw. Ein einzelnes Prachtexemplar kann den Genpool nicht im Alleingang umkrempeln. So funktioniert das üblicherweise nicht.
Es ist falsch, zu sehr in einzelnen Genen oder Individuen zu denken, das Problem muß auf Populationsebene betrachtet werden.
Deshalb halte ich deinen Einwand für einen Gießkannen-Einwand. Der läßt sich auf alles anwenden, was ein multi-local-trait ist. Das macht den Einwand nicht falsch, nur sehr unspezifisch.
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 29.07.2024, 21:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
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Beiträge: 26437
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2306671) Verfasst am: 27.07.2024, 20:32 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Genau an der Stelle möchte ich meine Bemerkungen zur Intelligenz noch einmal zusammenfassen: Die individuelle Intelligenz oder Einsichtsfähigkeit ... war nie Auslesekriterium sondern ist nur ein in zufälligem Ausmaß auftretendes Abfallprodukt der Auslese auf Kulturfähigkeit. |
Ich schildere, was ich mir beim Lesen dieser Zeilen gedacht habe.
- Warum spricht fwo vom Individuum? Mir geht es um Populationsdurchschnitte.
- So vielleicht: damit die Intelligenz in einer Population steigen kann, muß sie erst einen adaptiven Vorteil für einen einzelnen Träger haben. fwo scheint das zu bestreiten, siehe "Intelligenz als Paarungshindernis". Scherz oder ernstgemeint? Außerdem Steilvorlage. Das Hamburger Abendblatt, schrieb von allen Städten seien die Hamburger am paarungsfreudigsten. |
Wir haben einen leichten Geschlechtsdimorphismus, der - in den meisten Gesellschaften - kulturell überhöht ist. Riese + Zwergin geht, Zwerg und Riesin geht gar nicht. Die meisten Männer, ich habe das sogar mal bei einem Modellathleten (3. in den deutschen Turnmeisterschaften) erlebt, bekommen Minderwertigkeitskomplexe bei starken Frauen; der Turner sprach das auch offen aus. Ähnliches kannst Du auch bei intelligenten Frauen erleben, bzw. erleben diese Frauen das, wenn sie in männliche Domänen eindringen. Eine alte Demografen-Weisheit lautet übrigens, dass die sicherste Art, dafür zu sorgen, dass eine Frau keine Kinder bekommt, darin liegt, sie studieren zu lassen.
Damit Dein Beispiel verständlich wird, müsstest Du jetzt noch zeigen, dass die Hamburger auch die intelligentesten von allen Städtern seien. Da glaube ich nicht dran. Außerdem wüsste ich gerne, worin sich die Paarungsfreude denn ausdrückt: In der Zahl der Eheschließungen oder in der Zahl der Kinder?
Um das klarzustellen: Ich bezweifle nicht, dass individuelle Intelligenz und sozialer Erfolg einen gewissen Zusammenhang haben. Ich bezweifle, dass eine Selektion in Richtung höherer Intelligenz funktioniert.
| smallie hat folgendes geschrieben: | - Was fällt mir zu Vorteilen individuellen Intelligenz ein? Da gab's mal einen Thread, der diese Frage beleuchtet hat. Denke er war von zeilg. Nassim Taleb kam darin vor. Darin hieß es unter anderem, daß Intelligenz bis zu einer gewissen Höhe sehr stark mit einem Erfolgsmaß korrelliert, danach weniger. Vermutung: Effekt ist stärker, als bei Körpergröße.
- Hoppla, fast übersehen. Die Frage nach der adaptiven Wirksamkeit einzelner Eigenschaften stellt sich nicht nur für Intelligenz, sondern für viele andere biologische Größen auch. fwo stellt von den schweren Fragen eine der schwersten.
Wie können minimale Steigerungen der Fitness adaptiv sein?
Vorausgeschickt: Stichwort single locus und multi locus traits. Es gibt ohne Frage Fälle, an denen körperliche Eigenschaften an einzelnen Allelen hängen. Die sind meist schädlich, manchmal nützlich, zum Beispiel die FOX-Gene für Sprachentwicklung, falls die Sache überhaupt stimmt. Viele andere Eigenschaften streuen über viele Gene. Im Folgenden geht es nur um multi locus traits.
Robert Sapolsky berichtet von einem Großversuch, die Gene dingfest zu machen, die für die Körpergröße verantwortlich sind. Dazu wurde das Genom von 180 000 Menschen untersucht, von 280 Autoren. Das am stärksten wirksame Gen war für 0,4 % der Körpergröße verantwortlich. Die identifizierten Gene, hunderte konnten zusammen gerade mal 10% der Körpergrößenunterschiede erklären.
Unter solchen Voraussetzungen - wie sollte die Körpergröße je adaptiv zu- oder abnehmen? Steigert es deine Fitness, wenn du einen Zentimeter größer bist? Wenn du IQ 101 hast und 5 Kinder ins zeugungsfähige Alter bringst, dein Nachbar hat IQ 100 und bringt ebenfalls 5 Kinder durch, dann ist der +1 Punkt für individuelle Fitness verpufft.
Eine schwere Frage. Die Antwort könnte sein: Stell dir vor, du hast in der Lotterie der Rekombination eine überdurchschnittlich gute Kombi erwischt. In der nächsten Generation ist nur noch die Hälfte der Kombi übrig, dann ein Viertel, ein Achtel usw. Ein einzelnes Prachtexemplar kann den Genpool nicht im Alleingang umkrempeln. So funktioniert das üblicherweise nicht.
Es ist falsch, zu sehr in einzelnen Genen oder Individuen zu denken, das Problem muß auf Populationsebene betrachtet werden.
Deshalb halte ich deinen Einwand für einen Gießkannen-Einwand. Der läßt sich auf alles anwenden, was ein multi-local-trait ist. Das macht den Einwand nicht falsch, nur sehr unspezifisch. |
Die Körpergröße ist für genetische Betrachtungen insofern ein schlechtes Beispiel als wir auch von anderen Säugern wissen, dass das eine Eigenschaft ist, die wirklich sehr stark epigenetisch gesteuert wird - unsere historischen Körpergrößen, die über viele vermessene Skelette ermittelt wurden, lassen sich auch nicht anders erklären.
Gleichzeitig wissen wir aber auch von Völkern in vergleichbaren Bedingungen mit unterschiedlicher Körpergröße, dass sie züchtbar ist, es ist auch in Familien zu beobachten, dass lange Eltern über Generationen auch lange Kinder bekommen, wenn da keine "Zwerge" eingezüchtet werden: Die Vorhersagequalität der Körperlänge der Kinder aus den Körperlängen der Eltern ist relativ gut, auch wenn wir nicht wissen, welche Gene da alle beteiligt sind.
Natürlich muss das auf der Populationsebene betrachtet werden, allerdings stellt sich mir die Frage, wie Du einen Wert auf der Populationsebene erhöhen willst, ohne ihn auch individuell zu erhöhen und wie Du züchterisch (auch die natürliche Auswahl ist unter diesem Gesichtspunkt eine Form der Zucht) einen Wert erhöhen willst, dessen Zusammenhang zu dem Wert der Eltern über mehrere Generationen so klein ist, dass wir auch mit unseren heutigen Methoden m.w. noch nicht zu Vorhersagen in der Lage sind?
Du kommst auch mit deinen sehr allgemeinen Gedanken zu diesem Thema nicht um das Thema Züchtbarkeit herum.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26437
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2306676) Verfasst am: 28.07.2024, 11:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Aber wenn Leute "SJW" als Negativbezeichnung wählen und so soziale Gerechtigkeit per se als negatives Ziel darstellen ...? |
Das ist allerdings etwas, was relativ einfach passiert, wenn Leute sich selbst ein Etikett geben und dann ihr Verhalten so aussieht, als würden ihre Maßstäbe nur für die anderen gelten. Zum Beispiel, wenn im Kampf für die Meinungsfreiheit die mit der anderen Meinung am Reden gehindert werden oder wenn im Kampf für die Chancengleichheit nur die Ungleichheit umgedreht wird.
Der berühmte Spruch "Check your privilege" heißt ja nichts weiter als "Es ist mir scheißegal, wie es um Dich persönlich bestellt ist - Du gehörst zu der Gruppe, die historisch für die Scheiße verantwortlich ist, also hast Du auch die Folgen zu tragen."
So ist auch - frag mal einen Franzosen - weder an der Betonung des Nationalen noch am Ziel des Sozialismus allgemein etwas zu bemängeln, dass aber Nationalsozialismus nicht besonders gut dasteht, wirst auch Du bestätigen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#2306677) Verfasst am: 28.07.2024, 14:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der berühmte Spruch "Check your privilege" heißt ja nichts weiter als "Es ist mir scheißegal, wie es um Dich persönlich bestellt ist - Du gehörst zu der Gruppe, die historisch für die Scheiße verantwortlich ist, also hast Du auch die Folgen zu tragen." |
Nein, das heißt der nicht. Ist aber wohl Off-Topic hier. Wenn's dich wirklich interessiert, können wir das aber gerne in einem anderen Thread besprechen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2306679) Verfasst am: 28.07.2024, 20:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Der berühmte Spruch "Check your privilege" heißt ja nichts weiter als "Es ist mir scheißegal, wie es um Dich persönlich bestellt ist - Du gehörst zu der Gruppe, die historisch für die Scheiße verantwortlich ist, also hast Du auch die Folgen zu tragen." |
Verstehe…"White Guilt", die Kollektivschuld der weißen Rasse & das entsprechende Schuldgefühl, das Weiße haben sollten. Wir Bleichgesichter gehören alle in die Antirassismus-Therapie!
| Zitat: | "For our White readers, your experience in grappling with race and confronting racism may fall anywhere across a wide range: some of you may have limited experience dealing with race and acknowledging racism, but you’re willing to learn more; others among you may already be engaged in ongoing work as an ally in our collective struggle for liberation. Your task in this handbook will include coming to grips with your privilege—and with the indifference and egotism that can come with it—so you can cultivate and strengthen your commitment to living an antiracist life."
(p. 5)
"If you’re White, the guilt you feel may be more collective in nature than it is individual. Collective White guilt refers to feelings of group-based guilt among White people resulting from the awareness that White people as a group have an illegitimate advantage over other groups, and that White people have caused harm to other racial groups, according to psychologists Drs. Allison Blodorn and Laurie O’Brien in their 2011 article. Often, when you become aware of your collective guilt as a White person, you may feel upset—you might think something like, I didn’t do this! I didn’t cause harm! I’m not racist! Sit with these feelings if they arise; see if you can let the knee-jerk reaction pass in order to let a more balanced understanding of your role and responsibility as a White person in a racist system—from which you benefit—emerge. Sitting with that reality can be a part of your motivation to engage, instead of an often-automatic defensiveness that can lead to disengagement. Even as you read (and maybe reread) this paragraph, we invite you to breathe deeply and give yourself sacred pause for reflection.
It’s understandable to feel this amorphous, global sort of guilt. But collective White guilt is ultimately a self-focused response to injustice as opposed to other-focused responses you could have such as sympathy and anger. It’s also associated with higher mental distress than other-focused responses such as sympathy and anger, which often motivate the person feeling them to seek and express emotional justice for those who’ve been wronged. If, as a White person, you find that you often recognize that acts of racism have occurred and feel collective White guilt, you might experience negative mental health consequences such as depression, anxiety, and somatic complaints like migraines. This relationship between White guilt and negative mental health consequences was found in studies examining racism and the response to Hurricane Katrina. An additional potential negative consequence is becoming immobilized by excessive guilt. Because the guilt you feel is for being a member of your race—something you can’t really control, and something you may never have had to confront in the same way that many BIPOC do every day—it may come to seem like a fact of the world that you, as a person, can’t do anything but lament. Or, conversely, you may find that sometimes you’re thankful for the privileges that being White gives you, relative to other races, and that in turn becomes a source of guilt.
…
Whatever the nature of the guilt you feel, the desire to avoid guilt and psychological distress may serve as an incentive for you or other White people you know to deny that racism exists, is pervasive, and has consequences in others’ lives and in your own.
But as psychological research makes clear, for antiracist engagement to persist, the goal is not to avoid guilt altogether but to use guilt as a spur to shift from excessive, overwhelming distress to a sense of responsibility and agency that motivates individual and collective antiracism action. In other words, you need to learn to tolerate the distress you feel around privilege and collective White guilt—and then use that distress as motivation to behave in ways that challenge and disrupt racism as it operates in the world around you. Viewed in this light, the guilt that you feel about racism as a White person can serve as a motivator to engage in antiracist behaviors including supporting racial justice policies, speaking up for BIPOC, and leveraging your privilege for good in your life, your community, and the world. In fact, when Whites perceive racism and feel collective guilt, but then engage in antiracism acts, they benefit psychologically through a decrease in emotional distress, according to psychologists Dr. Blodorn and O’Brien. In this way, your commitment to antiracism can motivate your participation in social justice and your activity can benefit your mental health. And ultimately, when justice for all is your goal, your journey is not just to alleviate guilt, or even only to unlearn racist attitudes that you’ve been taught or exposed to but also to commit to corrective action to dismantle racial oppression.
In that spirit, if you’re a White person feeling racism-related guilt or discomfort, a helpful tool might be liberation psychology, which is all about moving from distress or disconnection to antiracist action, with the goal of our collective liberation from racism. If you feel guilty and/or shame about specific things you’ve done or not done, it is important to acknowledge the impact of your actions or inaction, or of the actions others have taken that you feel guilt or shame for, and to make amends through not only remorse but also unlearning racism, learning antiracism, and actively participating in the work for racial justice.
Remember, it is important to acknowledge your guilt and the source of it."
(pp. 70-2)
(Bryant, Thema, and Edith G. Arrington. The Antiracism Handbook: Practical Tools to Shift Your Mindset and Uproot Racism in Your Life and Community. Oakland, CA: New Harbinger Publications, 2022.) |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#2306681) Verfasst am: 28.07.2024, 23:10 Titel: |
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Wie ich sehe, kommen wir hier um das Off-Topic also doch nicht herum. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | "White Guilt", die Kollektivschuld der weißen Rasse & das entsprechende Schuldgefühl, das Weiße haben sollten. |
Also aus der im Zitat vorgelegten Diagnose (im Sinne von Feststellung), dass manche Weiße offenbar Schuldgefühle wegen rassistischer Geschichte und Gesellschaftsstrukturen haben, der kritischen Analyse dieser Schuldgefühle und der Behandlung der Frage, wie man mit solchen Gefühlen produktiv umgeht, wird in deinem Kopf beim Lesen die Aufforderung, dass Weiße Schuldgefühle haben sollen. Angesichts der Tatsache, dass die von dir unterstellte Aussage weder explizit noch implizit im Text steht, wäre ich gespannt darauf, wie du deine Zwei-Satz-Zusammenfassung des Zitats rechtfertigen möchtest. Übrigens - und da liegt vielleicht der Ursprung deiner Verwirrung - lässt sich weder vom Vorhandensein von Schuldgefühlen auf tatsächliche moralische Schuld schließen noch umgekehrt (das wäre nämlich - mal wieder - ein Sein-Sollen-Fehlschluss). Allerdings lassen sich auch Schuldgefühle, die nicht mit einer tatsächlichen individuellen moralischen Verfehlung zusammenhängen, unter Umständen nicht einfach so willkürlich ablegen. Das eine ist ein psychologisches Phänomen und das andere ein moralisches Konzept, und so wie ich das sehe, handelt zumindest das von dir Zitierte nur oder zumindest in allererster Linie von Schuldgefühlen, also einem psychologischen Phänomen. Deswegen werden auch nur Psychologen zitiert und keine Ethiker. Davon, dass Weiße (oder sogar: alle Weißen) Schuldgefühle haben sollen, ist im ganzen zitierten Abschnitt jedenfalls überhaupt nirgendwo die Rede. Allenfalls davon, dass Leute, die solche Gefühle haben, sie nicht einfach verdrängen, sondern sich mit ihnen auseinandersetzen sollten. Ist das für dich schon der point of offense? Oder besteht dieser sogar schon darin, dass man sich überhaupt damit auseinandersetzt und darüber redet und schreibt, dass manche Leute solche Gefühle haben? Sag doch mal, was eigentlich dein eigener Punkt hier sein soll.
(Über den Begriff der collective guilt können wir gerne bei Interesse ein andermal in einem anderen Thread sprechen, und das würde ich dann auch nicht am Beispiel US-Rassismus machen, sondern an einem Beispiel, das uns zumindest geographisch näher liegt.)
Übrigens danke für die Buchempfehlung. Ich finde das Zitat sehr interessant und werde mir das Buch beizeiten mal ansehen, wenn ich Zeit dafür finde. Vielleicht sind da ja anderswo doch Aussagen drin, die so fragwürdig sind wie du behauptest. Wer weiß?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2306682) Verfasst am: 28.07.2024, 23:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wie ich sehe, kommen wir hier um das Off-Topic also doch nicht herum.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | "White Guilt", die Kollektivschuld der weißen Rasse & das entsprechende Schuldgefühl, das Weiße haben sollten. |
Also aus der im Zitat vorgelegten Diagnose (im Sinne von Feststellung), dass manche Weiße offenbar Schuldgefühle wegen rassistischer Geschichte und Gesellschaftsstrukturen haben, der kritischen Analyse dieser Schuldgefühle und der Behandlung der Frage, wie man mit solchen Gefühlen produktiv umgeht, wird in deinem Kopf beim Lesen die Aufforderung, dass Weiße Schuldgefühle haben sollen. Übrigens lässt sich weder von Schuldgefühlen auf tatsächliche Schuld schließen noch umgekehrt (das wäre nämlich - mal wieder - ein Sein-Sollen-Fehlschluss), und auch Schuldgefühle, die nicht mit einer tatsächlichen individuellen moralischen Verfehlung zusammenhängen, lassen sich unter Umständen nicht einfach so willkürlich ablegen. Das eine ist ein psychologisches Phänomen und das andere ein moralisches Konzept, und so wie ich das sehe, handelt zumindest das von dir Zitierte nur oder zumindest in allererster Linie von Schuldgefühlen, also einem psychologischen Phänomen. Deswegen werden auch nur Psychologen zitiert und keine Ethiker. Davon, dass Weiße (oder sogar: alle Weißen) Schuldgefühle haben sollen, ist im ganzen zitierten Abschnitt jedenfalls überhaupt nirgendwo die Rede. Allenfalls davon, dass Leute, die solche Gefühle haben, sie nicht einfach verdrängen, sondern sich mit ihnen auseinandersetzen sollten. Ist das für dich schon der point of offense? Oder besteht dieser sogar schon darin, dass man sich überhaupt damit auseinandersetzt und darüber redet und schreibt, dass manche Leute solche Gefühle haben? Oder kannst du einfach nur die von dir selbst angeführten Zitate nicht lesen? |
Die woken Antirassismus-Psychologen "diagnostizieren" Schuldgefühle bei Weißen nicht neutral, sondern reden sie ihnen mehr oder weniger unterschwellig ein, weil sie von einer weißen Kollektivschuld ausgehen; und wer schuldig ist, der sollte sich auch schuldig fühlen.
Gleichzeitig offerieren sie Weißen moralische Entschuldigung und emotionale Erlösung durch eine "befreiungspsychologische" Antirassismus-Therapie, an deren Ende ein höherer geistiger und sittlicher Zustand der "Erweckung" steht, worin das Feuer des weißen Rassismus erloschen und die weiße Erbschuld getilgt ist.
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