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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
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 (#2307016) Verfasst am: 14.08.2024, 14:15 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | [...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...] |
Was ist denn deiner Meinung nach insbesondere an der "derzeitigen israelischen Regierung" faschistisch? |
Zu diesem komplexen Thema äußert sich z. B. Prof. Moshe Zuckermann/ Tel Aviv recht ausführlich:
http://www.youtube.com/watch?v=hEDdPoTsk2I
Er spricht deutlich von einer sich "faschisierenden israelischen Regierung, die am weitesten rechts stehende, die Israel jemals hatte."
Um das zu begreifen, brauchen Etliche erst den Angriff Israels auf den Iran. Es genügt nicht, die Siedlungs- und Besatzungspolitik Israels zu betrachten; es genügt nicht, dass Afrikaner in Israel verfolgt werden; es genügt auch nicht das Elend in Gaza... |
Ich wollte aber einfach nur von Dir wissen, was nach Deiner Meinung faschistisch an dieser Regierung sein soll. Du hast es ja behauptet. Kannst Du mir also sagen, womit Du diese Einschätzung begründest? |
https://www.welt.de/politik/ausland/article252973050/Israels-Verteidigungsminister-nennt-Netanjahus-Kriegs-Ziele-Unsinn-und-pocht-auf-Waffenruhe.html zitiert den israelischen Regierungschef Netanjahu:
| Zitat: | | Israels einzige Wahl bestehe darin, „den totalen Sieg zu erringen“. |
Die Frage "Wollt ihr den totalen Sieg?" stellt sich also erst gar nicht, da sie laut Benjamin "Bibi" Netanjahu ohnehin alternativlos ist.
Die andere Frage wäre, worin dieser "totale Sieg" besteht.
Etwa in der Vernichtung der Gaza-Bevölkerung?
Selbstredend, dass ein totaler Sieg auch einen totalen Krieg voraussetzt, ebenso, wie ein totaler Krieg einen totalen Sieg zur Folge haben sollte.
https://www.youtube.com/watch?v=BIq3rTNr2XU schrieb:
| Zitat: | | Rhetorik: "Wollt ihr den totalen Krieg?" - Goebbels Analyse Sportpalastrede |
Drei Thesen von Joseph Goebbels Sportpalastrede werden bei 3:40 erwähnt:
1) Die Gegner sind die Bedrohung
2) Wir haben allerdings die Macht
3) Wir müssen jetzt schnell handeln
Zusätzlich kommt eine religiöse Komponente in die Rede.
Alle diese Komponenten haben wir auch in der Einstellung der Regierung Netanjahu, auch wenn der Verteidigungsminister Zweifel anmerkt.
Zudem schreckt die israelische Regierung auch vor einem zwei- oder drei-Fronten Krieg nicht zurück, wenn es um den Konflikt mit den Palästinensern im Norden und mit dem Iran im Osten geht.
Kein allzu großes Risiko aus der Sicht von Netanjahu, wenn die USA gerade erst wieder 20'000 Millionen USD locker machen für Waffen.
https://www.merkur.de/politik/usa-israel-waffen-20-milliarden-dollar-gazastreifen-gallant-zr-93242027.html schrieb:
| Zitat: | | US-Regierung plant Waffenlieferung an Israel im Wert von 20 Milliarden Dollar |
Auch Deutschlands Staatsräson steht Israel bei.
https://www.dw.com/de/hamas-terror-gegen-israel-was-bedeutet-deutschlands-staatsr%C3%A4son/a-67107688 zitiert den Militärexperten Carlo Masala, Professor an der Universität der Bundeswehr in München:
| Zitat: | | "Wenn man es wirklich ernst meint, dass das Teil der deutschen Staatsräson ist, dann hat das moralisch, politisch eine Art Verfassungsrang. Dann bedeutet das, in dem Moment, wo die Existenz Israels auf dem Spiel steht, müsste Deutschland bereit sein, aktiv Israel zu verteidigen. Das ist die logische Konsequenz." |
In Konsequenz auch ein drei-Fronten Krieg für Deutschland.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2307020) Verfasst am: 14.08.2024, 18:47 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | https://www.welt.de/politik/ausland/article252973050/Israels-Verteidigungsminister-nennt-Netanjahus-Kriegs-Ziele-Unsinn-und-pocht-auf-Waffenruhe.html zitiert den israelischen Regierungschef Netanjahu:
| Zitat: | | Israels einzige Wahl bestehe darin, „den totalen Sieg zu erringen“. |
Die Frage "Wollt ihr den totalen Sieg?" stellt sich also erst gar nicht, da sie laut Benjamin "Bibi" Netanjahu ohnehin alternativlos ist.
Die andere Frage wäre, worin dieser "totale Sieg" besteht.
Etwa in der Vernichtung der Gaza-Bevölkerung?
Selbstredend, dass ein totaler Sieg auch einen totalen Krieg voraussetzt, ebenso, wie ein totaler Krieg einen totalen Sieg zur Folge haben sollte.
https://www.youtube.com/watch?v=BIq3rTNr2XU schrieb:
| Zitat: | | Rhetorik: "Wollt ihr den totalen Krieg?" - Goebbels Analyse Sportpalastrede |
Drei Thesen von Joseph Goebbels Sportpalastrede werden bei 3:40 erwähnt:
1) Die Gegner sind die Bedrohung
2) Wir haben allerdings die Macht
3) Wir müssen jetzt schnell handeln
Zusätzlich kommt eine religiöse Komponente in die Rede.
Alle diese Komponenten haben wir auch in der Einstellung der Regierung Netanjahu, auch wenn der Verteidigungsminister Zweifel anmerkt.
Zudem schreckt die israelische Regierung auch vor einem zwei- oder drei-Fronten Krieg nicht zurück, wenn es um den Konflikt mit den Palästinensern im Norden und mit dem Iran im Osten geht. |
Diese rhetorische Gleichsetzung von NS und israelischer Regierung ist mal wieder inhaltlich völliger Bullshit, sowohl historisch als auch logisch, ebenso wie die einseitige Schuldzuweisung, sachlich eine Täter-Opfer-Umkehr, und damit mal wieder purer Antisemitismus.
1. Ein "totaler Sieg" setzt eben keinen "totalen Krieg" voraus. "Totaler Sieg" heißt, dass der Gegner vollständig besiegt sein soll und ihm jede militärische oder politische Macht genommen sein soll. Das verlangt nicht unbedingt, dass der Krieg, der mit diesem Ziel geführt wird, ein "totaler Krieg" sein müsste, d.h. dass das ganze Leben der kriegführenden Nation - Wirtschaft, Politik, Sozialleben - dem Krieg untergeordnet und auf ihn ausgerichtet wäre. Das ist in Bezug auf die aktuelle israelische Kriegsführung ganz offenkundiger Unsinn (wenn überhaupt, trifft es eher auf die Hamas zu, die rücksichtslos zivile Ressourcen militärisch zweckentfremdet, Zivilisten bewusst durch Platzierung militärischer Einrichtungen gefährdet und getötete Zivilisten auf eigener Seite sucht und für die Propaganda einplant).
2. Für eine besonders rücksichtslose Kriegsführung, die du vielleicht auch mit dem Begriff des "totalen Kriegs" assoziierst, gilt das Gleiche: Während das israelische Militär gezielt militärische Ziele angreift und zivile Opfer nur in Kauf nimmt, weil die Hamas ihre militärischen Einrichtungen nun mal mitten zwischen oder in zivilen Einrichtungen platziert, greift die Hamas bekanntermaßen ganz gezielt Zivilisten an.
3. Vergessen hast du auch, dass die Hamas den Krieg angefangen hat und mitnichten Israel. Die Hamas, die sowieso militärisch hoffnungslos unterlegen ist und militärisch keinen Sieg erringen kann, könnte den selbst begonnenen Krieg auch jederzeit beenden, indem sie die Kämpfe einstellt und die Geiseln freilässt. Tut sie aber nicht, weil sie diesen Krieg mit den Opfern auf palästinensischer Seite (die sie als "Märtyrer" vereinnahmt) will.
4. Entsprechendes gilt für die ganze Konfliktgeschichte zwischen Israel und den Arabern in Palästina und Umgebung. Sämtliche Feindseligkeiten gehen letztlich darauf zurück, dass - im Lauf der Zeit wechselnde - politische Akteure auf arabischer Seite Israel explizit vernichten wollten. Das einfach auszulassen und stattdessen davon zu schwadronieren, dass die "die israelische Regierung auch vor einem zwei- oder drei-Fronten Krieg" nicht zurückschrecke, ist eine völlige Verkehrung der Verhältnisse.
Was du hier verbreitest, ist pure Hamas-Propaganda.
Ich dagegen wünsche Israel von ganzem Herzen einen totalen Sieg über diese faschistische Terror-Organisation. Die Vergangenheit, insbesondere der letzte Terrorangriff hat gezeigt, dass die Hamas jeden Waffenstillstand nur als Atempause benutzt, um sich auf den nächsten Terrorangriff vorzubereiten - und sich keinen Deut darum kümmert, die Lebensverhältnisse der Bevölkerung zu verbessern.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2307026) Verfasst am: 14.08.2024, 20:53 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Entsprechendes gilt für die ganze Konfliktgeschichte zwischen Israel und den Arabern in Palästina und Umgebung. Sämtliche Feindseligkeiten gehen letztlich darauf zurück, dass - im Lauf der Zeit wechselnde - politische Akteure auf arabischer Seite Israel explizit vernichten wollten. |
Klar, die ganze israelische Siedlungspolitik und die damit einhergehenden Menschenrechtsverletzungen gibt es z. B. einfach gar nicht. 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich dagegen wünsche Israel von ganzem Herzen einen totalen Sieg über diese faschistische Terror-Organisation. |
Das kannst du dir ja wünschen, aber das hat mit der Realität nichts zu tun. Eine Organisation wie die Hamas lässt sich nicht auf diese Weise zerschlagen, das haben vergangene Erfahrungen praktisch überall auf der Welt immer wieder gezeigt. Für jedes "kollaterale" Opfer in der palästinensischen Zivilbevölkerung bekommen die Hamas und verbündeten Organisationen zehn neue Sympathisanten und sehr wahrscheinlich ein bis zwei neue Mitglieder. Das ist ein Fass ohne Boden. Wo soll das denn deiner Meinung nach enden? Weitermachen, bis Gaza leer ist, oder was?
Das schreiben zu müssen tut mir auch deshalb weh, weil ich klarerweise mit deiner Bewertung der Hamas und natürlich auch mit deiner Ablehnung des NS-Vergleichs übereinstimme. Nur können wir bitte aufhören, so zu tun, als sei das hier ein verdammter Hollywoodfilm?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.08.2024, 22:27, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2307029) Verfasst am: 14.08.2024, 21:47 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Entsprechendes gilt für die ganze Konfliktgeschichte zwischen Israel und den Arabern in Palästina und Umgebung. Sämtliche Feindseligkeiten gehen letztlich darauf zurück, dass - im Lauf der Zeit wechselnde - politische Akteure auf arabischer Seite Israel explizit vernichten wollten. |
Klar, die ganze israelische Siedlungspolitik und die damit einhergehenden Menschenrechtsverletzungen gibt es z. B. einfach gar nicht. |
Das habe ich damit nicht gesagt. Natürlich gibt es auch verfehlte Politik und Menschenrechtsverletzungen von israelischer Seite. Die muss man auch kritisieren.
Aber warum kam es denn überhaupt zur Besetzung des Westjordanlands und des Gazastreifens? Weil Israel innerhalb der immer neuen kriegerischen Auseinandersetzungen, durch die es permanent mit der Auslöschung bedroht wurde und die es nicht gesucht hat, einen Krieg gewonnen hat - und dann entschieden hat, dass eine Besetzung für seine Sicherheitsinteressen notwendig wäre.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich dagegen wünsche Israel von ganzem Herzen einen totalen Sieg über diese faschistische Terror-Organisation. |
Das kannst du dir ja wünschen, aber das hat mit der Realität nichts zu tun. Eine Organisation wie die Hamas lässt sich nicht auf diese Weise zerschlagen, das haben vergangene Erfahrungen praktisch überall auf der Welt immer wieder gezeigt. |
Ich verstehe dein Argument. Aber wie lässt sich so etwas denn lösen? Damit, zu verhandeln, Waffenstillstände abzuschließen, sich zurückzuziehen und der anderen Seite die Kontrolle über ihr Territorium zurückzugeben, ja offenbar auch nicht. Die Hamas hatte reichlich Zeit und Ressourcen, die durch internationale Hilfe in den Gazastreifen gepumpt wurden, um die Lebensverhältnisse dort zu verbessern und die Wirtschaft aufzubauen. Sie hat sich dagegen entschieden und ihre Ressourcen lieber dafür verwendet, unterirdische militärische Anlagen zu bauen, Waffen zu bauen und zu kaufen, die Familien von "Märtyrern" zu belohnen sowie zivile Gebäude teilweise militärisch zu nutzen. Alles, um nach jedem Waffenstillstand nur immer wieder neue terroristische Angriffe zu starten.
Wie soll man denn mit einem Gegner umgehen, dessen Ziel erkennbar darin besteht, einen auszulöschen (und zwar nicht nur militärisch, sondern den ganzen Staat, gerne zusammen mit der Bevölkerung), und der auf die eigene Bevölkerung keinerlei Rücksicht nimmt, sondern deren Tod als propagandistische Waffe geradezu anstrebt? Welchen Anreiz könnte man einem solchen Gegner bieten, den Krieg tatsächlich zu beenden? Und wenn man einen solchen Anreiz nicht findet - welche Alternative hat man dann dazu, den vollständigen militärischen Sieg über diesen Gegner anzustreben?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2307030) Verfasst am: 14.08.2024, 21:48 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber warum kam es denn überhaupt zur Besetzung des Westjordanlands und des Gazastreifens? |
Abgesehen davon, dass der Sechstagekrieg nicht die spätere Siedlungspolitik rechtfertigt, hat der Palästinakonflikt nicht erst mit dem Sechstagekrieg angefangen. Nakba war zwei Jahrzehnte früher.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe dein Argument. Aber wie lässt sich so etwas denn lösen? |
Weiß ich nicht. Ist das jetzt ein Argument für "Weitermachen, bis der Gaza leer ist"? Ich hoffe doch nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16337
Wohnort: Arena of Air
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| (#2307033) Verfasst am: 15.08.2024, 01:31 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Entsprechendes gilt für die ganze Konfliktgeschichte zwischen Israel und den Arabern in Palästina und Umgebung. Sämtliche Feindseligkeiten gehen letztlich darauf zurück, dass - im Lauf der Zeit wechselnde - politische Akteure auf arabischer Seite Israel explizit vernichten wollten. |
Klar, die ganze israelische Siedlungspolitik und die damit einhergehenden Menschenrechtsverletzungen gibt es z. B. einfach gar nicht. |
Das habe ich damit nicht gesagt. Natürlich gibt es auch verfehlte Politik und Menschenrechtsverletzungen von israelischer Seite. Die muss man auch kritisieren.
Aber warum kam es denn überhaupt zur Besetzung des Westjordanlands und des Gazastreifens? Weil Israel innerhalb der immer neuen kriegerischen Auseinandersetzungen, durch die es permanent mit der Auslöschung bedroht wurde und die es nicht gesucht hat, einen Krieg gewonnen hat - und dann entschieden hat, dass eine Besetzung für seine Sicherheitsinteressen notwendig wäre. |
(1) Wie gesagt, ist Kampf gegen Terrorismus ja das Eine. Nicht zuletzt verletzt die Besetzung des Westjordanlandes von jeher das Völkerrecht.
Einerseits hätte aber jede israelische Regierung, die an der "historisch gewachsenen Tatsache" was ändern wollte, hätte bis dato wohl politischen Selbstmord begangen: Das Land konnte man nicht verlassen, da wären die Rechten im Quadrat gesprungen. (Und das "Land für Frieden"(?)-Manöver von Ariel Sharon hatte auch nicht den Erfolg, sondern letztlich kamen dadurch in Gaza ja die radikalen Kräfte an die Macht.) Man konnte es aber auch nicht annektieren, weil das erst recht jedes Völkerrecht verletzen würde, da würden dann die Linken im Land endgültig rebellieren.
Andererseits ist die Besatzung aber auch zu-zu bequem: In Israel explodieren die Lebenshaltungskosten, man lockt die Leute mit billigem Wohnen in die besetzten Gebiete, man versucht auch auf diese Weise sozialen Sprengstoff zu reduzieren, aber auch langfristig Tatsachen zu schaffen. Und die aktuelle israelische Regierung kommuniziert nunmehr ganz offen - man glaubt wohl, das politische Kapital zu haben bzw. ist Kritik den Rechtsextremen letztlich egal -, daß das Ziel ist, diese Tatsachen zu schaffen - mindestens einen palästinensischen Staat endgültig zu verhindern, wenn nicht das Land völkerrechtswidrig bis zum Jordan auszudehnen.
Wenn natürlich jemand definitiv wüßte, wie der Konflikt zu entwirren wäre, der würde wohl den Friedensnobelpreis bekommen. Sollten die Israelis je das Westjordanland verlassen, würde das wohl nicht ohne Sicherheitsgarantien für Israel gehen: Andere müßten dann eben mit dafür einstehen, daß Israel nicht wieder angegriffen werden kann. Dann wäre natürlich die Bekämpfung der Militanten nicht nur ein israelisches, sondern auch ein arabisches (und ggf. auch persisches) Problem. Und dafür müßten sich ja auch die politischen Verhältnisse in dem dortigen Großkreis verändern...
(2) Es gibt natürlich auch nicht nur einen Akteur: Bekanntermaßen gibt es auf beiden Seiten Akteure, die, wann immer es kleine Bestrebungen zu einer Entspannung der Lage gibt, dann wieder mit Gewalt agieren und den Konflikt wieder schüren, damit es weitergeht...
(Z.B.: Die Eliminierung einiger wichtiger Anführer durch die Israelis wird nicht unbedingt Leute auf die wichtigen Positionen spülen, die verhandungsbereiter wären. Zum Beispiel galt Ismail Haniye im Vergleich auf dem niedrigen gegebenen Niveau als wenigstens etwas verhandlungsbereiter. Und Viele wollen - für uns nicht unbedingt nachvollziehbar - dann auch noch Märtyrer werden.
Andererseits führt es aber auch nicht zum ersehnten Frieden, wenn man Jeden beseitigt oder schwächt, mit dem man irgendwie arbeiten müßte: Die PLO gilt unter den Palästinensern als korrupt. Der Konflikt hat aber auch die Hamas in gewisser Weise sogar gestärkt - der schon lange nicht mehr demokratisch an der Macht befindliche Präsident Abbas hat weder auf die Hamas Einfluß, kann nicht gegen sie vorgehen oder gegen sie Stellung beziehen, weil er ansonsten seine Position auch ganz schnell los wäre oder vollends als "Statthalter der Israelis" gelten würde. Also ist er durch den Konflikt auch kaltgestellt.)
(3) Die Israelis mögen die Bewohner von Gaza nicht bewußt aufs Korn nehmen. Wir wissen aber auch, daß man mit militärischen Aktionen im Stadtraum unweigerlich auch Unbeteiligte trifft, die aus irgendwelchen Gründen (fehlende Mobilität, "Defiance", kein Platz, wo man noch hingehen könnte, vielleicht werden die auch teilweise gar nicht weggelassen? o.ä.) dort ausharren. Und gerade dort, wo die Hamas bewußt eigentlich geschützte Einrichtungen (Schulen, Krankenhäuser etc.) nutzt, um dort Kommandozentren oder Waffenlager unterzubringen, bewegt man sich ja am Rande der Ethik: Die Leute fliehen dorthin, weiil sie denken, dort seien sie sicher.
Man muß der Hamas vorwerfen, die Bewohner von Gaza als menschliche Schutzschilde zu nutzen und sogar bewußt ziviile Opfer einzukalkulieren. Andererseits spielt ja einer, der dann dort angreift, auch das Spiel der Hamas mit... (Die Vergangenheit zeigt natürlich, daß man z.B. prinzipiell auch mit einem Rollkommando dort auftauchen und die Einrichtungen durchsuchen kann, ohne die Hütte komplett in Schutt und Asche zu legen - das würde das Risiko für Zivilisten und für möglicherweise dort befindliche Geiseln reduzieren, ist aber auch mit höherem eigenem Risiko verbunden.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2307035) Verfasst am: 15.08.2024, 10:18 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber warum kam es denn überhaupt zur Besetzung des Westjordanlands und des Gazastreifens? |
Abgesehen davon, dass der Sechstagekrieg nicht die spätere Siedlungspolitik rechtfertigt, hat der Palästinakonflikt nicht erst mit dem Sechstagekrieg angefangen. Nakba war zwei Jahrzehnte früher. |
Der Sechstagekrieg rechtfertigt die Siedlungspolitik nicht (ich habe schon geschrieben, dass man Israel dafür kritisieren kann) - Israel ist natürlich nicht ausschließlich Opfer. Aber der Sechstagekrieg ist die Ursache für die Besetzung, und ohne Besetzung gäbe es keine Siedlungspolitik. Und Ursache für den Sechstagekrieg ist die permanente und damals ganz akute Bedrohung durch die Nachbarstaaten.
Und ja, die Nakba war früher. Aber was ist deren Ursache? Der sofort mit der Staatsgründung erfolgende (und durch Drohungen vorher absehbare) Angrff der arabischen Nachbarstaaten auf Israel mit dem Ziel, diesen Staat sofort wieder zu vernichten. Ohne diesen Angriffskrieg hätte es keine Nakba gegeben.
Hätten die arabischen Bewohner Palästinas bzw. deren politische Führer und die Nachbarstaaten den UN-Telungsplan akzeptiert, wäre keiner der folgenden Konflikte nötig gewesen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe dein Argument. Aber wie lässt sich so etwas denn lösen? |
Weiß ich nicht. Ist das jetzt ein Argument für "Weitermachen, bis der Gaza leer ist"? Ich hoffe doch nicht. |
Es ist ein Argument für "Was soll man denn machen, statt die Hamas weiter zu bekämpfen?" Die Hamas will keinen Frieden, solange Israel existiert, das hat sie immer wieder gezeigt und gesagt. Sie will allenfalls Erholungspausen bis zum nächsten Angriff.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2307036) Verfasst am: 15.08.2024, 11:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und ja, die Nakba war früher. Aber was ist deren Ursache? Der sofort mit der Staatsgründung erfolgende (und durch Drohungen vorher absehbare) Angrff der arabischen Nachbarstaaten auf Israel mit dem Ziel, diesen Staat sofort wieder zu vernichten. Ohne diesen Angriffskrieg hätte es keine Nakba gegeben.
Hätten die arabischen Bewohner Palästinas bzw. deren politische Führer und die Nachbarstaaten den UN-Telungsplan akzeptiert, wäre keiner der folgenden Konflikte nötig gewesen. |
| David Ben-Gurion hat folgendes geschrieben: | | Die Gesamtbevölkerung des jüdischen Staates bei seiner Gründung wird etwa eine Million betragen, darunter fast 40 % Nichtjuden. Eine solche [Bevölkerungs]zusammensetzung bietet keine stabile Grundlage für einen jüdischen Staat. Diese [demografische] Tatsache muss in aller Klarheit und Schärfe gesehen werden. Bei einer solchen Zusammensetzung kann nicht einmal absolute Sicherheit bestehen, dass die Kontrolle in den Händen der jüdischen Mehrheit bleiben wird ... Es kann keinen stabilen und starken jüdischen Staat geben, solange er nur eine jüdische Mehrheit von 60 % hat. |
Was dieses Zitat impliziert, ist hoffentlich klar. Wohlgemerkt, das bezieht sich auf das Israel unter dem Teilungsplan.
Du liegst falsch. In Wirklichkeit haben wir hier zwei Gruppen, die beide für sich einen Ethnostaat auf dem selben Boden wollten, und zwar mit allem, was das impliziert. Von Ben-Gurion gibt es u. A. auch Aussagen, dass die Teilung und die Errichtung eines jüdischen Staates zu begrüßen sei als erster Schritt hin zur Ausdehnung Israels auf ganz Palästina. Der Wikipedia-Artikel nennt dazu gleich vier Quellen: David McDowall, Sean McMahon, Michael Palumbo und Simha Flapan. McDowall zitiert Ben-Gurion mit folgendem Satz: "I see in the realisation of this plan practically the decisive stage in the beginning of full redemption and the most wonderful lever for the gradual conquest of all of Palestine." Ob das Zitat stimmt, kann ich nicht sagen, weil Wikipedia McDowalls Quelle nicht mit angibt. Wie in dem Zitat oben schon angedeutet, wäre aber selbst ein Israel in den Grenzen des Teilungsplans zumindest aus Ben-Gurions Sicht nicht ohne eine... sagen wir mal Veränderung der ethnischen Zusammensetzung seiner Bevölkerung ausgekommen. Der Angriff der arabischen Staaten lieferte dann auch gleich den Anlass. Die für die Vertreibung eingesetzten Milizen standen auch schon vorher bereit. Der Teilungsplan stand also sehr wohl von beiden Seiten aus in Frage.
Das alles zu schreiben tut mir sehr Leid, weil ich in Israel trotz allem die menschenfreundlichere Partei sehe. Dass es heute überhaupt noch Palästinenser auf israelischen Gebiet gibt, zeigt zum Beispiel, wie wenig Boden die Genozidvorwürfe zumindest bis heute haben (was übrigens nicht heißt, dass das auch in Zukunft nicht passieren könne). Selbst da, wo es tatsächlich um die Veränderung der ethnischen Zusammensetzung von Bevölkerung ging, gingen die Mittel nie wirklich über die Vertreibung hinaus, während es auf der anderen Seite ganz offensichtlich auch Vernichtungsantisemitismus (gern mal flankiert von Holocaustleugnung) gibt. Nur hat die Situation trotzdem etwas mehr Nuance, gerade wenn man die Zivilbevölkerungen mit in Betracht zieht. Als Palästinenser wäre ich wahrscheinlich auch stinksauer über alles, was sich seit 1947 abgespielt hat. Der größte Teil der Palästinenser ist immer noch staatenlos und sitzt in Flüchtlingslagern in Jordanien, Libanon, etc., - was in unserer modernen Welt effektiv einer Entmenschlichung gleichkommt. Auch den Palästinensern in den besetzten Gebieten wird jegliche Staatsbürgerschaft verwehrt (und zwar sowohl die eigene als auch die Israelische), etc. Was der Status als Staatenloser in unserer heutigen Welt für einen Menschen bedeutet, kann man sich als Deutscher praktisch überhaupt nicht vorstellen, geschweige denn, in welchem Ausmaß solche Verhältnisse Menschen über Generationen hinweg traumatisieren und brutalisieren. Wenn man nach den psychologischen Ursachen der Fähigkeit sucht, auf einem Rockfestival ohne Hemmungen wahllos zu morden und zu vergewaltigen, findet man sie auch hier.
Wenn man sich bei dieser ganzen Misere auf einen einzigen Schuldigen festlegen wollte, dann müsste man eigentlich sagen: Deutschland (und vielleicht noch Großbritannien). In Wirklichkeit ist die Geschichte Israels aber eher eine Tragödie als ein moralisches Lehrstück. Nach der Shoah war es offensichtlich, dass die Juden einen eigenen Staat brauchen, und die damalige britische Kolonie Palästina kam realpolitisch so ziemlich als einziger Ort dafür in Frage. Nur blöderweise lebte da halt schon jemand, und zwar jemand, der noch kurz zuvor auf die Deutschen als Befreier von britischer Kolonialherrschaft gehofft hatte und im Durchschnitt Juden nicht ausstehen kann. Und dann hat man plötzlich auch noch das Problem, dass man einen jüdischen Staat mit 40% nichtjüdischer Bevölkerung errichten will, was natürlich das Grundproblem überhaupt aller moderner Nationalstaatlichkeit ist. Die Schaffung einer Bevölkerungsgruppe permanent Staatenloser ist in der Zusammensetzung praktisch vorprogrammiert - was schon allein für sich genommen praktisch zwingend ein fortlaufendes Konfliktpotenzial darstellt.
Vielleicht kann nur Gott diesen Knoten auflösen. Ich kannst jedenfalls nicht.  Nur wer meint, das mit Gewalt endgültig lösen zu können, muss darüber sich im Klaren sein, was das in seiner Konsequenz letzten Endes bedeuten muss.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.08.2024, 15:37, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2307037) Verfasst am: 15.08.2024, 12:11 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Nicht zuletzt verletzt die Besetzung des Westjordanlandes von jeher das Völkerrecht. |
Nein, meines Wissens nicht "von jeher". Nach einem Krieg bis zu einem Friedenssschluss Land zu besetzen, ist für bestimmte legitime Zwecke (z.B. die eigene Sicherheit) meines Wissens erlaubt.
Gegen das Völkerrecht verstößt m.W. einerseits die Siedlungspolitik (auf die du mit Recht besonders eingehst) und die fehlende Perspektive zu einer Beendigung dieses Zustands. Beides kann man der israelischen Regierung vorwerfen.
Nur ist dir Frage: Wenn sich die israelische Regierung in beiden Punkten besser verhalten würde, also die Siedlungen auflösen würde und nach einer Perspektive für ein Ende der Besatzung suchen würde - würde das gegen den Terror der Hamas helfen?
Im Gazastreifen zumindest hat Israel die Siedlungen aufgelöst und sie haben sich daraus zurückgezogen. Die Hamas hat das nur für verstärkten Terror genutzt - weil sie eben ganz Israel zerstören will.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2307038) Verfasst am: 15.08.2024, 12:36 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nur ist dir Frage: Wenn sich die israelische Regierung in beiden Punkten besser verhalten würde, also die Siedlungen auflösen würde und nach einer Perspektive für ein Ende der Besatzung suchen würde - würde das gegen den Terror der Hamas helfen? |
Die Frage ist eher, für wie lange die Hamas unter solchen Umständen noch Rückhalt in der Bevölkerung hätte. Nur ein paar Monate vor dem 7. Oktober war die Hamas im Gazastreifen in einem Umfragetief. Der damalige Popularitätsverlust ist aber inzwischen wieder Geschichte.
Dazu passend: https://www.dw.com/de/netanjahu-wollte-pal%C3%A4stinenser-spalten-und-spaltete-israel/a-68045450
| Zitat: | | Laut der rechtskonservativen Website Mida hat Netanjahu seiner Likud-Partei 2019 erklärt, man müsse zulassen, dass die Hamas finanzielle Unterstützung aus Katar bekomme - das sei ein Schlüsselfaktor dafür, einen palästinensischen Staat zu verhindern. "Das ist Teil unserer Strategie: Eine Trennung zwischen den Palästinensern in Gaza und im Westjordanland herbeizuführen", sagte er. |
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Arena of Air
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| (#2307053) Verfasst am: 15.08.2024, 21:38 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nur ist dir Frage: Wenn sich die israelische Regierung in beiden Punkten besser verhalten würde, also die Siedlungen auflösen würde und nach einer Perspektive für ein Ende der Besatzung suchen würde - würde das gegen den Terror der Hamas helfen?
Im Gazastreifen zumindest hat Israel die Siedlungen aufgelöst und sie haben sich daraus zurückgezogen. Die Hamas hat das nur für verstärkten Terror genutzt - weil sie eben ganz Israel zerstören will. |
Wie gesagt, wenn ich das wüßte, wie man das lösen könnte: Man kann natürlich auch nicht in die Zeit vor dem Teilungsbeschluß zurück, in dem es vielleicht noch möglich gewesen wäre, das anders zu machen: Z.B. ein föderativer Staat wie Bosnien-Herzegowina (gut, der funktioniert heute 30 Jahre nach dem Bürgerkrieg auch nicht mehr richtig), und das Zusammenleben in Palästina schien ja zumindest noch so leidlich zu funktionieren, solange die Neuzuwanderer den Arabern das Land abgekauft haben, die Beziehungen also halt auf Einvernehmen beruhten, bzw. man halt gemeinsames Interesse hatte. Einen Dritten als ""Moderator" wollten andererseits auch die Juden nicht haben, sie haben ja die britische Besatzungsmacht auch bekämpft.
Ein Aspekt mag aber auch sein, daß aus Sicht vieler Palästinenser legitim erscheint, was die Hamas tut. Das kann einerseits kein Land dulden, wenn jemand über die Grenze kommt und Tausende seiner Bürger umbringt. Andererseits führt aber die Gewalt, die Israel anwendet, ja auch wieder zu einer neuen Mobilisierung unter den Palästinensern.
Klar, in der Zeit vor dem aktuellen Krieg hatte es ja Ansätze zu einer Entspannung gegeben, es hatte wieder mehr Arbeitserlaubnisse für Palästinenser gegeben etc.. Die Zeit hat aber auch die Hamas genutzt, um insgeheim aufzurüsten und ihre Terroraktionen vorzubereiten. Eben auch deswegen, weil ihr die Felle auch wegschwammen (s.o.) und sie ihre Existenz dann wieder legitimieren wollte.
Also halt in der Spur: Wann immer es Ansätze zu einer Verbesserung der Situation gibt, dann werden immer wieder irgendwelche "Aktivisten" wieder Gewalt schüren. Weil die sich selbst ja ansonsten eine andere Betätigung suchen müßten. Und die Antwort darauf wird von Anderen wieder zur Motivation ausgelegt werden - wenn die Israelis ihr Militär losrollen lassen, wird es Märtyrer (und -Propaganda) geben - und das wieder neue Anhänger mobilisieren. Und wenn sie das nicht tun und stattdessen z.B. versuchen rauszufinden, warum denn jetzt gerade derjenige Steine geworfen hat oder sich (dann doch lieber nicht) in die Luft sprengen wollte, wird die Propaganda erzählen, daß die Israelis schwach seien - und man auf diese Weise ebenso versuchen, neue Anhänger zu gewinnen.
(Wie also jetzt vorgehen? Wenn man gegen die Oberhäupter vorgeht, kommen halt neue Oberhäupter, die vielleicht sogar militanter sind. Also vielleicht versuchen, der Organisation die vielen Sympathisanten zu nehmen? Kann natürlich sein, daß ich da einen zu süßen Zahn hatte - aber das hatte mich ja z.B. schon erstaunt, daß die Israelis auch irgendwelche Mädchen eingesperrt hatten, die bei einem Kuchenbasar Spendengeld eingesammelt hatten - das womöglich in Palästina am Ende immer zum Teil irgendeiner "möglicherweise militanten Organisation" zufließt...
Also vielleicht versuchen, der palästinensischen Bevölkerung andere Perspektiven anzubieten, daß es ihnen ohne die Terroristen echt besser gehen würde - aber sich eben auch die jüdische Bevölkerung nicht weiter ausdehnen würde? Man vermittelt ja die Perspektiven gerade nicht, wenn man z.B. sagt: "Dann jetzt erst recht, wir werden dafür sorgen, daß es in Palästina niemals einen Staat geben wird." Aber klar, selbst einige von denen, die schon lange mit Israelis Kontakte hatten, haben diese Kontakte fürs Kundschaften genutzt, waren am Ende trotzdem der Meinung, daß die Israelis - und es hat ja auch viele Israelis getroffen, die eigentlich für Frieden und Verbesserung der Beziehungen waren - Unmenschen seien, die man bekämpfen müsse...)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2307055) Verfasst am: 15.08.2024, 21:54 Titel: |
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Zwei Staaten die sich über eine Religion identifizieren. Das kann nie gutgehen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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VanHanegem
Weltmeister
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| (#2307066) Verfasst am: 17.08.2024, 11:27 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zwei Staaten die sich über eine Religion identifizieren. Das kann nie gutgehen. |
Mag sein. Da gilt dann aber auch für Indien/Pakistan u.v.a.
... und auch für das heilige römische Reich deutscher Nation.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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| (#2307067) Verfasst am: 17.08.2024, 14:03 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zwei Staaten die sich über eine Religion identifizieren. Das kann nie gutgehen. |
Mag sein. Da gilt dann aber auch für Indien/Pakistan u.v.a.
... und auch für das heilige römische Reich deutscher Nation. |
Indien/Pakistan ist ein guter Vergleich. Wobei die keine Gebiete gegenseitig besetzen.
Die "Feiern" sogar täglich die "Feindschaft".
https://www.youtube.com/watch?v=SGEmAoTiFRI
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2307068) Verfasst am: 17.08.2024, 14:10 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zwei Staaten die sich über eine Religion identifizieren. Das kann nie gutgehen. |
Mag sein. Da gilt dann aber auch für Indien/Pakistan u.v.a.
... und auch für das heilige römische Reich deutscher Nation. |
Ja. aber das heilige römische Reich deutscher Nation ist langsam auf dem Weg in de Freiheit. Die EKD kommt da für eine Kirche zu erstaunlichen Einsichten.
Der Link funktioniert im Moment nicht - das liegt nicht am Link.
Der hier funktioniert noch:
https://kmu.ekd.de/kmu-themen/religiositaet
Darunter solche:
| Zitat: | | Religiosität scheint nicht in den Genen zu liegen. Mit ihr kann man umgehen wie mit kulturellen Phänomenen. Sie können sich ausbreiten, trenden, aber auch zurückgehen. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
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| (#2307073) Verfasst am: 17.08.2024, 23:00 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | https://www.welt.de/politik/ausland/article252973050/Israels-Verteidigungsminister-nennt-Netanjahus-Kriegs-Ziele-Unsinn-und-pocht-auf-Waffenruhe.html zitiert den israelischen Regierungschef Netanjahu:
| Zitat: | | Israels einzige Wahl bestehe darin, „den totalen Sieg zu erringen“. |
Die Frage "Wollt ihr den totalen Sieg?" stellt sich also erst gar nicht, da sie laut Benjamin "Bibi" Netanjahu ohnehin alternativlos ist.
Die andere Frage wäre, worin dieser "totale Sieg" besteht.
Etwa in der Vernichtung der Gaza-Bevölkerung?
Selbstredend, dass ein totaler Sieg auch einen totalen Krieg voraussetzt, ebenso, wie ein totaler Krieg einen totalen Sieg zur Folge haben sollte.
https://www.youtube.com/watch?v=BIq3rTNr2XU schrieb:
| Zitat: | | Rhetorik: "Wollt ihr den totalen Krieg?" - Goebbels Analyse Sportpalastrede |
Drei Thesen von Joseph Goebbels Sportpalastrede werden bei 3:40 erwähnt:
1) Die Gegner sind die Bedrohung
2) Wir haben allerdings die Macht
3) Wir müssen jetzt schnell handeln
Zusätzlich kommt eine religiöse Komponente in die Rede.
Alle diese Komponenten haben wir auch in der Einstellung der Regierung Netanjahu, auch wenn der Verteidigungsminister Zweifel anmerkt.
Zudem schreckt die israelische Regierung auch vor einem zwei- oder drei-Fronten Krieg nicht zurück, wenn es um den Konflikt mit den Palästinensern im Norden und mit dem Iran im Osten geht. |
Diese rhetorische Gleichsetzung von NS und israelischer Regierung ist mal wieder inhaltlich völliger Bullshit, sowohl historisch als auch logisch, ebenso wie die einseitige Schuldzuweisung, sachlich eine Täter-Opfer-Umkehr, und damit mal wieder purer Antisemitismus.
1. Ein "totaler Sieg" setzt eben keinen "totalen Krieg" voraus. "Totaler Sieg" heißt, dass der Gegner vollständig besiegt sein soll und ihm jede militärische oder politische Macht genommen sein soll. Das verlangt nicht unbedingt, dass der Krieg, der mit diesem Ziel geführt wird, ein "totaler Krieg" sein müsste, d.h. dass das ganze Leben der kriegführenden Nation - Wirtschaft, Politik, Sozialleben - dem Krieg untergeordnet und auf ihn ausgerichtet wäre. Das ist in Bezug auf die aktuelle israelische Kriegsführung ganz offenkundiger Unsinn (wenn überhaupt, trifft es eher auf die Hamas zu, die rücksichtslos zivile Ressourcen militärisch zweckentfremdet, Zivilisten bewusst durch Platzierung militärischer Einrichtungen gefährdet und getötete Zivilisten auf eigener Seite sucht und für die Propaganda einplant).
2. Für eine besonders rücksichtslose Kriegsführung, die du vielleicht auch mit dem Begriff des "totalen Kriegs" assoziierst, gilt das Gleiche: Während das israelische Militär gezielt militärische Ziele angreift und zivile Opfer nur in Kauf nimmt, weil die Hamas ihre militärischen Einrichtungen nun mal mitten zwischen oder in zivilen Einrichtungen platziert, greift die Hamas bekanntermaßen ganz gezielt Zivilisten an.
3. Vergessen hast du auch, dass die Hamas den Krieg angefangen hat und mitnichten Israel. Die Hamas, die sowieso militärisch hoffnungslos unterlegen ist und militärisch keinen Sieg erringen kann, könnte den selbst begonnenen Krieg auch jederzeit beenden, indem sie die Kämpfe einstellt und die Geiseln freilässt. Tut sie aber nicht, weil sie diesen Krieg mit den Opfern auf palästinensischer Seite (die sie als "Märtyrer" vereinnahmt) will.
4. Entsprechendes gilt für die ganze Konfliktgeschichte zwischen Israel und den Arabern in Palästina und Umgebung. Sämtliche Feindseligkeiten gehen letztlich darauf zurück, dass - im Lauf der Zeit wechselnde - politische Akteure auf arabischer Seite Israel explizit vernichten wollten. Das einfach auszulassen und stattdessen davon zu schwadronieren, dass die "die israelische Regierung auch vor einem zwei- oder drei-Fronten Krieg" nicht zurückschrecke, ist eine völlige Verkehrung der Verhältnisse.
Was du hier verbreitest, ist pure Hamas-Propaganda.
Ich dagegen wünsche Israel von ganzem Herzen einen totalen Sieg über diese faschistische Terror-Organisation. Die Vergangenheit, insbesondere der letzte Terrorangriff hat gezeigt, dass die Hamas jeden Waffenstillstand nur als Atempause benutzt, um sich auf den nächsten Terrorangriff vorzubereiten - und sich keinen Deut darum kümmert, die Lebensverhältnisse der Bevölkerung zu verbessern. |
Ich habe nicht Nationalsozialismus und israelische Regierung gleichgesetzt, sondern Parallelen in der Rhetorik von Göbbels und Netanjahu aufgezeigt.
Ich habe auch keine Schuld zugewiesen, sondern Risiken aufgezeigt.
Wer in dem Konflikt Täter und Opfer sind, habe ich nicht benannt.
Dein Vorwurf des Antisemitismus ist gegenstandslos, da ich mich nicht gegen Semiten oder eine andere Volksgruppe ausgesprochen habe.
Es geht um die Politik der Regierung Netanjahu.
Hierbei ist zu berücksichtigen, dass sich Netanjahu in eine Koalition mit einer Partei befindet, die noch weiter "rechts" gerichtet ist als Netanjahu selbst.
Netanjahu wiederum repräsentiert nicht die Meinung aller Israelis, sondern spaltet das Land Israel in Lager von Befürwortern und Gegnern einer Ausweitung des Konfliktes mit den umliegenden Staaten und regionalen Bevölkerungsgruppen.
Man kann nicht einerseits die Bombardierung von Krankenhäusern in der Ukraine durch Russen verurteilen, und gleichzeitig die Bombardierung von Krankenhäusern und Schulen in Gaza akzeptieren.
Menschenrechte, das Kriegsrecht und das Völkerrecht ist nicht teilbar.
Die Würden des Menschen ist unantastbar.
Ich habe den Überfall der Terroristen auf Israel nicht vergessen.
Dieser rechtfertigt aber nicht jegliche Übertretung von internationalen Übereinkommen.
Ich bezweifle, dass alle Bewohner von Gaza Terroristen sind.
Unschuldige Zivilisten haben das Recht auf Wasserversorgung und Nahrungsmittelversorgung sowie auf die Möglichkeit zur Flucht vor dem Krieg.
Das ist keine Hamas-Propaganda, sondern internationales Recht.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/israel-vorwurf-voelkermord-palaestinenser-gericht-gazastreifen-100.html schrieb:
| Zitat: | | In der Diskussion um den Völkermord-Vorwurf gegen Israel wird häufig eine Einschätzung der UN-Sonderberichterstatterin Francesca Albanese zitiert. Sie hatte im März bekannt gegeben, dass sie "vernünftige Gründe" für die Annahme eines Völkermordes im Gazastreifen sieht. |
Der Internationale Strafgerichtshof-Chefankläger untersucht Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Es gibt einen Haftbefehl gegen Netanjahu und gegen die Hamas Führung.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/nahost-konflikt-antrag-haftbefehl-internationaler-strafgerichtshof-netanjahu-hamas-100.html schrieb:
| Zitat: | | Der zentrale Vorwurf: Aushungern der Zivilbevölkerung. |
[...von Gaza durch Israel]
Solche IStGH Prozesse dauern Jahre.
Militärische Flächenbrände in dieser Region laufen schneller als IStGH Gerichts-Prozesse.
Übrigens hat nicht nur Israel Atomwaffen samt Raketen, sondern vermutlich auch der Iran.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
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| (#2307152) Verfasst am: 23.08.2024, 00:33 Titel: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich dagegen wünsche Israel von ganzem Herzen einen totalen Sieg über diese faschistische Terror-Organisation. |
Wenn man die Welt nur immer so schön in schwarz und weiß einteilen könnte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jason_Stanley schrieb:
| Zitat: | | Es liegt an uns Jüdinnen und Juden, klar und offen ein Ende der israelischen Angriffe auf Gaza zu fordern. Wenn es uns nicht gelingt, die Bombardierung zu stoppen, laufen unsere Kinder und Enkelkinder Gefahr, eine doppelte Identität zu erben: nicht nur als Ziel von Massentötungen von Zivilisten, sondern auch als diejenigen, die tatenlos zusahen, als Massentötungen in ihrem Namen begangen wurden.“[2] |
Jason Stanley hat sein Leben dem Kampf gegen den Faschismus gewidmet.
_________________
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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| (#2307648) Verfasst am: 17.09.2024, 21:18 Titel: |
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Das hat mir auch kurz die Kinnlade runterklappen lassen, daß man auch Personen bekämpfen kann, ohne genau zu wissen, wo sie sich befinden:
"2.750 Verletzte und 9 Tote durch Pager-Explosionen im Libanon"
Die Hizbollah-"Aktivisten" (politische Aktivisten als auch Terroristen) setzen demnach Pager zur Kommunkation ein, weil die im Unterschied zu Mobiltelefonen nicht zu orten sind. Mehr oder weniger zeitgleich seien bei hunderten Geräten die Lithiumakkus explodiert.
(Spätere Ergäznung: Natürlich kann man alle Geräte in einem Gebiet anrufen, Cell Broadcast ist ja seit Ewigkeiten vorgesehen und das wird ja während der Zivilschutztage in den letzten Jahren immer wieder demonstriert. Es scheint wohl so gewesen zu sein, daß man herausbekommen hatte, daß die Hizbollah neue "Dienst-Pager" für ihre "Aktivisten" anschaffen wollte. Und dann habe man die Lieferung abgefangen und die Geräte in Hard- und Software so präpariert, daß sie auf eine bestimmte Nachricht hin hochgehen.)
Viele Personen seien dabei verletzt worden, es habe mehrere Tote - darunter laut Hizbollah-Angabe mehrere Kinder - und ca. 200 Schwerverletzte gegeben.
(Es ist ja nun schon seit Jahrzehnten bekannt, daß modernere Kommunikationsmittel solche Organisationen auch verwundbarer machen - seinerzeit haben z.B. auch Bin Laden und seine Leuten über Kassiber kommuniziert.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
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Alchemist
registrierter User
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| (#2307681) Verfasst am: 19.09.2024, 09:33 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Die Hizbollah-"Aktivisten" (politische Aktivisten als auch Terroristen) setzen demnach Pager zur Kommunkation ein, weil die im Unterschied zu Mobiltelefonen nicht zu orten sind. Mehr oder weniger zeitgleich seien bei hunderten Geräten die Lithiumakkus explodiert. |
Ich glaube nicht, dass man Li-Akkus zum Explodieren kriegen kann.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
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| (#2307684) Verfasst am: 19.09.2024, 09:48 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Die Hizbollah-"Aktivisten" (politische Aktivisten als auch Terroristen) setzen demnach Pager zur Kommunkation ein, weil die im Unterschied zu Mobiltelefonen nicht zu orten sind. Mehr oder weniger zeitgleich seien bei hunderten Geräten die Lithiumakkus explodiert. |
Ich glaube nicht, dass man Li-Akkus zum Explodieren kriegen kann. |
Ich hatte mich bei den ersten Meldungen auch gefragt, wie das gehen soll. Es war wohl eher so, dass die Lieferungen für die Hisbollah gezielt abgefangen und mit Sprengstoff und einer speziellen Zündmöglichkeit präpariert wurden, um dieses Ergebnis zu ermöglichen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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| (#2307697) Verfasst am: 19.09.2024, 21:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Die Hizbollah-"Aktivisten" (politische Aktivisten als auch Terroristen) setzen demnach Pager zur Kommunkation ein, weil die im Unterschied zu Mobiltelefonen nicht zu orten sind. Mehr oder weniger zeitgleich seien bei hunderten Geräten die Lithiumakkus explodiert. |
Ich glaube nicht, dass man Li-Akkus zum Explodieren kriegen kann. |
Ich hatte mich bei den ersten Meldungen auch gefragt, wie das gehen soll. Es war wohl eher so, dass die Lieferungen für die Hisbollah gezielt abgefangen und mit Sprengstoff und einer speziellen Zündmöglichkeit präpariert wurden, um dieses Ergebnis zu ermöglichen. |
Es wurde dann auch etwas später so berichtet, daß man die Lieferungen abgefangen und die Geräte mit kleinen Sprengladungen und einem Mechanismus zur Fernzündung präpariert habe. Und ein Geheimdienstler meinte dann, das habe man schonmal in mindestens einem Einzelfall (präpariertes Handy) bei einem Terrorverdächtigen so durchexerziert.
(Es dürfte definitiv angsteinflößend sein, wenn man in dem Moment zum ersten Mal hört, bzw. man sich irgendwie nicht sicher sein kann, ob irgendein Gerät, das man neu hat bzw. evtl. irgendwann aus den Augen gelassen haben könnte, irgendwann in die Luft fliegen könnte.)
Wobei Lithiumakkus ja wohl auch explodieren können, wenn sie stark überhitzt werden. Und es wäre wohl eine noch gefährlichere und einschüchternde Waffe, wenn man x-beliebige technische Geräte von ferne explodieren lassen könnte. Allerdings wäre es wohl extrem gefährlich, wenn es so eine Möglichkeit wirklich gäbe, daß man eine stumme SMS ein Handy schicken könnte, die es dann (direkt oder indirekt über etwa remote eingespielten Schadcode o.ä.) überhitzen läßt. Ich würde allerdings annehmen, daß kein Hersteller so eine Nachricht vorsieht - zu welchem Zweck denn? Damit die Regierungen totalitärer Staaten Leuten, die unliebsame Sachen sagen, aus der Ferne die Köpfe wegblasen können? Also wenn es die Möglichkeit wirklich gäbe bzw. man in China, Rußland etc. daran tüfteln würde, wäre das extrem gefährlich. (Davon hätte man dann aber auch wohl was gehört.)
Es gibt andererseits z.B. Geräte, mit denen man durchaus Hitze erzeugen kann. Z.B. ein Gerät, das mit Mikrowellenbestrahlung Menschenmengen bei Demonstrationen zersprengen kann (Active Denial System). Allerdings gibt es dabei auch viele Unwägbarkeiten, wäre es in der Praxis wohl relativ schwierig, diese Hitze auf die Entfernung zu generieren, bzw. könnte man damit höchstens Personen in der Nähe und nicht Tausende an x-beliebigen Orten gleichzeitig treffen. Man müßte die Handies etc. also schon irgendwie in die Hand bekommen und präparieren.
Insofern ist das andererseits auch eine Schlappe für die Beschaffungslogistik der Hizbollah: Die Organisation muß sich die Geräte ja irgendwo besorgt haben. Und (für sie) am besten doch so, daß nicht die Geheimdienste der Welt da mit drinstecken und die Lieferungen präparieren können. Und das hat ja offenbar nicht funktioniert, bzw. hatte sogar die Konsequenz, daß die Organisation selbst dafür gesorgt hat, daß die Mini-Bomben an ihre mutmaßlichen Adressaten (indiskriminit oder gab es gegen alle genügend Vorwürfe?) verteilt wurden...
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
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| (#2307712) Verfasst am: 20.09.2024, 18:31 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass man Li-Akkus zum Explodieren kriegen kann. |
Wenn Du direkt in das Batteriemanagement eingreifst wahrscheinlich schon, aber Du wirst niemals annähernd an die Sprengkraft von irgendeinem nitrierten Alkohol oder Kohlenwasserstoff hinkommen. Es ist allemal besser 1/3 oder die Hälfte der Batterie durch Sprengstoff zu ersetzen. Hat Dein Handy nicht die erwartete Batteriekapazität? Das sollte Dir zu denken geben.
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VanHanegem
Weltmeister
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Beiträge: 3180
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| (#2307713) Verfasst am: 20.09.2024, 18:37 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Das hat mir auch kurz die Kinnlade runterklappen lassen,... |
mir auch!!
Seit Einstein (wahrscheinlich schon länger) geistert ja das antisemitisch-dämonisierende Narrativ rum, dass Juden intelligenter seien als "normale" Menschen. Das wurde an dieser Stelle wohl billigend in Kauf genommen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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| (#2307718) Verfasst am: 20.09.2024, 21:43 Titel: |
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Ad Beitrag von VH:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Das hat mir auch kurz die Kinnlade runterklappen lassen,... |
mir auch!!
Seit Einstein (wahrscheinlich schon länger) geistert ja das antisemitisch-dämonisierende Narrativ rum, dass Juden intelligenter seien als "normale" Menschen. Das wurde an dieser Stelle wohl billigend in Kauf genommen. |
Wobei ich da nicht an "jüdische Intelligenz" gedacht habe, sondern an die Frage, was jeweils technisch für Hacker, Gehemdienste o.ä. möglich sein könnte: Das sind natürlich jeweils so Bausteine, was man schon weiß, was möglich ist. "was theoretisch möglich ist". Viele Methoden sind so "althergebracht" und "rustikal". Aber vielleicht gibt es auch schlaue Köpfe, die "was man schon weiß" oder "was schon geht" auch irgendwann miteinander verzahnen können.
(Z.B.: Es gibt immer Leute, die auf Links in einer Nachricht "aus vertrauenswürdiger Quelle" klicken. Und da hängt ggf. eine kleine Software dran. Ich habe noch nicht gehört, daß Handies akut explodieren könnten, selbst wenn man sie dauerhaft auf 100% CPU-Last laufen lassen würde. Andererseits werden auch immer wieder neue Angriffsmöglichkeiten entdeckt.
Und die Einschüchterung funktioniert womöglich im Sinne des "Panoptikums" wegen der Ungewißheit, wegen der theoretischen Möglichkeit.)
Gewisse Sachen sind natürlich mit Pagern nicht möglich, sie sind demnach reine Empfänger. Andererseits zeigt der Umstand, daß man Tausende Geräte manipulieren konnte, wie sehr die Geheimdienste schon über die Beschaffungskanäle der Organisation informiert sind, und das kann kurzfristig deren Kommunikation einschränken (und vielleicht haben auch einige weniger beinharte Aktivisten jetzt Angst). Unterdessen hört man tatsächlich Meldungen, daß größere israelische Aktionen bevorstehen könnten.
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VanHanegem
Weltmeister
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| (#2307729) Verfasst am: 21.09.2024, 13:56 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | ... Und die Einschüchterung funktioniert womöglich im Sinne des "Panoptikums" wegen der Ungewißheit, wegen der theoretischen Möglichkeit.)
... |
In den beteiligten Firmen und auch der Hisbollah kursiert nun die Ungewißheit, wo die Maulwürfe sitzen. Totalitären Organisation wird nachgesagt lieber 10 Unschuldige kaltzustellen, als einen Schuldigen davonkommen zu lassen. Dieser Schaden könnte die konkreten Ausfälle aufgrund der Sprengungen durchaus übersteigen.
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Anti-Theist und Welt-Verbesserer
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Beiträge: 4269
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| (#2307932) Verfasst am: 04.10.2024, 22:24 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Das hat mir auch kurz die Kinnlade runterklappen lassen,... |
mir auch!!
Seit Einstein (wahrscheinlich schon länger) geistert ja das antisemitisch-dämonisierende Narrativ rum, dass Juden intelligenter seien als "normale" Menschen. Das wurde an dieser Stelle wohl billigend in Kauf genommen. |
Die Juden sind wahrscheinlich nicht intelligenter als andere Volksgruppen.
Jedoch sind Juden im Allgemeinen ziemlich gut gebildet und legen auch Wert auf eine gute Ausbildung.
Es ist auch eine Notwendigkeit in einem Land ohne besondere Rohstoffe, wenn man einen gewissen Lebensstandard halten will.
Und man darf annehmen, dass Mitglieder des jüdischen Geheimdienstes nicht nur bestens ausgebildet sind, sondern auch besonders intelligent.
Wohingegen In Gaza oder im Libanon wenig Geld für Bildung zur Verfügung steht und somit intelligente Leute nicht die angemessene Bildung genießen können, die sie haben könnten, wenn entsprechende Bildungseinrichtungen kostengünstige Bildung anbieten würden.
Die Bildung in Gaza und im Libanon konzentriert sich wohl auf Koran-Studien und Schulen, in denen mehr Hass gepredigt wird, als im Koran enthalten ist.
Solche Schulen werden oft von Saudi-Arabien, Iran oder anderen ölreichen Staaten finanziert, welche ihre radikale Koran-Auslegung exportieren wollen.
Damit finanzieren solche Staaten indirekt den Terror.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
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