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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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 (#2256546) Verfasst am: 19.07.2021, 19:49 Titel: Re: Kinder? |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: |
ich habe hier bereits viel dazu geschrieben, bitte um verzeihung, wenn ich das nun eigentlich nicht mehr möchte. |
Ja, hab bemerkt, dass ich da ein wenig spät "eingestiegen" bin.
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | ich empfehle dir all die schönen links von mir. ich würde meinen, sie beantworten die fragen |
Ich hab eigentlich keine Fragen. Sondern ich meinte, schon in Deinem Eingangsposting einen Denkfehler gefunden zu haben. Dachte, mein "Dreisatz" könnte Dir helfen, von selbst auf den zu kommen.
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | ansonsten: die frage des richtigen handelns treibt mich um, klar. das ist wohl eine frage der moral. |
Nun, der zweite Schritt meines Dreisatzes war eine Frage: Welchen Zweck hat Moral?
Ich gehe davon aus, dass Du da keinen religiösen Standpunkt vertrittst. Was bleibt also ohne religiöses Fundament übrig? Meiner Ansicht nach nur: Moral (d.h. das Räsonnieren darüber, was Menschen tun sollten oder nicht) kann immer nur den Zweck haben, dem Wohl* der Menschen zu dienen, es zu befördern, Wege zu seiner Erlangung aufzuzeigen oder einzuhalten etc. pp.
Wenn Du nun andeutest, dass es egal sei, ob die Menschheit ausstürbe, d.h. ob Menschen existierten oder nicht, ist das ein logischer Widerspruch insofern, als moralische Fragen unabhängig von der Existenz von Menschen keinerlei Relevanz haben.
Entweder, Deine Frage hat keine moralische Relevanz, oder das Aussterben der Menschheit ist das Totschlagargument wider die These, es sollten keine Menschen mehr "produziert" werden: denn ohne existierende Menschheit fehlt der Moral gewissermaßen ihr Anwendungszweck.
Entscheide Dich also: Ist die Existenz der Menschheit irrelevant, oder ist die Frage danach, ob man Kinder in die Welt setzen sollte, relevant? Beides zusammen geht nicht, es sei denn, Moral hätte unabhängig von Menschen und deren Interessen eine Relevanz - über die unterrichtet zu werden ich mir dann aber wünschen würde. 
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden oder gar nicht. sorry. |
Ich hatte gedacht, ich versuch's mal auf die sokratische Methode, indem ich Dich selbst auf den Grundfehler Deiner Eingangs-Position kommen lasse. Leider lassen sich die wenigsten Leute darauf ein, einfach mal ehrlich auf eine Frage zu antworten, deren Sinn ihnen nicht sofort klar ist. Und Du an dieser Stelle halt auch nicht.
Mir fehlt's wohl am mäeutischen Geschick und es ist doch kein Sokrates an mir verloren gegangen... 
*was genau das Wohl der Menschen sei, spielt hier erstmal keine Rolle.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2256552) Verfasst am: 19.07.2021, 20:43 Titel: Re: Kinder? |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | ansonsten: die frage des richtigen handelns treibt mich um, klar. das ist wohl eine frage der moral. |
Nun, der zweite Schritt meines Dreisatzes war eine Frage: Welchen Zweck hat Moral?
Ich gehe davon aus, dass Du da keinen religiösen Standpunkt vertrittst. Was bleibt also ohne religiöses Fundament übrig? Meiner Ansicht nach nur: Moral (d.h. das Räsonnieren darüber, was Menschen tun sollten oder nicht) kann immer nur den Zweck haben, dem Wohl* der Menschen zu dienen, es zu befördern, Wege zu seiner Erlangung aufzuzeigen oder einzuhalten etc. pp.
Wenn Du nun andeutest, dass es egal sei, ob die Menschheit ausstürbe, d.h. ob Menschen existierten oder nicht, ist das ein logischer Widerspruch insofern, als moralische Fragen unabhängig von der Existenz von Menschen keinerlei Relevanz haben.
Entweder, Deine Frage hat keine moralische Relevanz, oder das Aussterben der Menschheit ist das Totschlagargument wider die These, es sollten keine Menschen mehr "produziert" werden: denn ohne existierende Menschheit fehlt der Moral gewissermaßen ihr Anwendungszweck.
Entscheide Dich also: Ist die Existenz der Menschheit irrelevant, oder ist die Frage danach, ob man Kinder in die Welt setzen sollte, relevant? Beides zusammen geht nicht, es sei denn, Moral hätte unabhängig von Menschen und deren Interessen eine Relevanz - über die unterrichtet zu werden ich mir dann aber wünschen würde. |
Beides gleichzeitig geht nicht. Aber man kann doch Moral als relevant betrachten, solange Menschen existieren. Aber sobald sie ausgestorben sind, wird sie unnötig?
Noch existieren ja Menschen, also existieren moralische Fragen und sind relevant. Beides stirbt miteinander aus.
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Tja
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#2256562) Verfasst am: 20.07.2021, 00:09 Titel: Re: Kinder? |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Beides gleichzeitig geht nicht. Aber man kann doch Moral als relevant betrachten, solange Menschen existieren. Aber sobald sie ausgestorben sind, wird sie unnötig?
Noch existieren ja Menschen, also existieren moralische Fragen und sind relevant. Beides stirbt miteinander aus. |
Daher war meine Frage ja, was der Zweck (genauer müßte man vermutlich formulieren: das Wesen) von Moral sei. Wenn, wie ich voraussetze, ihr Zweck, bzw. ihr (ideales) Wesen darin besteht, das Wohl der Menschen zu verfolgen, kann in ihr der Satz: "Die Existenz von Menschen ist nicht von Relevanz." nicht zutreffend sein.
Moralische Fragen (allgemeiner: Sätze) sind sinn-, bzw. gegenstandslos, wenn man gleichzeitig die Existenz (und somit das Wohl) von Menschen für irrelevant erklärt.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21443
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2301721) Verfasst am: 10.12.2023, 14:17 Titel: |
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gestern kam ich auf den gedanken, dass
man doch, im zuge der ganzen , ich sage mal, kultur-und gesellschaftspolitischen neuorientierungen mit entspr. gesetzesinitiativen, auch eine zu kinderrechten angehen könnte, nämlich:
das recht des kindes, sich selbst zur adoption freizugeben.
ab welchem alter müsste man diskutieren.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
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| (#2301741) Verfasst am: 11.12.2023, 15:32 Titel: Re: Kinder? |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | ...Welchen Zweck hat Moral?
Ich gehe davon aus, dass Du da keinen religiösen Standpunkt vertrittst. Was bleibt also ohne religiöses Fundament übrig? Meiner Ansicht nach nur: Moral (d.h. das Räsonnieren darüber, was Menschen tun sollten oder nicht) kann immer nur den Zweck haben, dem Wohl* der Menschen zu dienen, es zu befördern, Wege zu seiner Erlangung aufzuzeigen oder einzuhalten etc. pp.
Wenn Du nun andeutest, dass es egal sei, ob die Menschheit ausstürbe, d.h. ob Menschen existierten oder nicht, ist das ein logischer Widerspruch insofern, als moralische Fragen unabhängig von der Existenz von Menschen keinerlei Relevanz haben.... |
Vielleicht wäre es sinnvoll, zuerst einmal die Begriffe etwas zu präzisieren.
Unter Moral versteht man nicht nur in Wikipedia*** normalerweise die gelebten Verhaltensregeln, man kann auch sagen die Sittlichkeit einer Gesellschaft.
Die hat keinen Zweck sondern ist das Ergebnis einer kulturellen Evolution - dass sie dabei im Dienst der Erhaltung der sie tragenden Gemeinschaft steht, kann man zwar im Rückblick interpretieren, ist aber kein Ziel oder Zweck im eigentlichen Sinn.
Sobald über Ziele sinniert wird, sind wir nicht mehr bei der Moral, sondern bei der Ethik, und es wird unendlich kompliziert, weil wir uns, bevor wir z.B. vom Ziel der Erhaltung der Menschen (Zwischenfrage: welche sind gemeint, die der eigenen Gesellschaft oder die Menschheit insgesamt?) reden, darüber unterhalten müssten, wie diese Menschheit denn aussehen soll.
Zur Verdeutlichung mal ein Blick auf das Recht, also die handhabbare bzw. gehandhabte Moral (auch da gibt es schon Meinungsverschiedenheiten).
Wir können zwar historisch feststellen, dass die Gemeinschaften, die sich Gesetze geben und in denen Recht gesprochen wird, immer größer werden, wir beziehen uns heute dabei regelmäßig sogar nicht mehr auf die eigene Gesellschaft, sondern in Form der allgemeinen Menschenrechte auf die gesamte Menschheit, müssen aber gleichzeitig erfahren, dass diese allgemeinen Menschenrechte nicht überall auf Gegenliebe stoßen, bzw. für den Bedarf der eigenen Gesellschaft dann doch eben anders interpretiert werden.
*** Was in dem Wikipedia-Artikel zum genetischen Ursprung der Moral gesagt wird, halte ich allerdings eher für erheiternd.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2301742) Verfasst am: 11.12.2023, 15:51 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | gestern kam ich auf den gedanken, dass
man doch, im zuge der ganzen , ich sage mal, kultur-und gesellschaftspolitischen neuorientierungen mit entspr. gesetzesinitiativen, auch eine zu kinderrechten angehen könnte, nämlich:
das recht des kindes, sich selbst zur adoption freizugeben.
ab welchem alter müsste man diskutieren. |
Wir haben soetwas mW schon: Das Alter ist die Volljährigkeit und damit das relative Ende der Fürsorgepflicht der Eltern (relativ deshalb, weil der Staat zu seinem eigenen Schutz wie auch dem der Kinder das Ende der wirtschaftlichen Fürsorgepflicht später ansetzt.
Eine derartige Adoption hat im Wesentlichen die erbrechtliche Konsequenz, fällige Erbschaftssteuern zu mindern.
Ein derartiges Recht unabhängig von einer Freigabe zu Adoption durch die Eltern, das gibt es ja auch, früher einzusetzen führt nicht nur wegen der Fürsorgepflichten zu größtem Kuddelmuddel, ich würde es, genauso wie die religiöse Selbstbestimmung mit 14 Jahren, für ein Scheinrecht halten. Die letztere wird doch auch nur gewährt, weil man in der Regel davon ausgehen kann, dass sie nicht genutzt wird.
Aus meiner Sicht ein Gedanke mit Unterhaltungswert, mehr nicht.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2301750) Verfasst am: 12.12.2023, 20:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ... wie die religiöse Selbstbestimmung mit 14 Jahren, für ein Scheinrecht halten. Die letztere wird doch auch nur gewährt, weil man in der Regel davon ausgehen kann, dass sie nicht genutzt wird.
Aus meiner Sicht ein Gedanke mit Unterhaltungswert, mehr nicht. |
Dann war ich wohl die Ausnahme der Regel. Ich bin mit 14 zum Amtsgericht getapert und ausgetreten. War damals gratis. Zwei Wochen später wurde der Pfarrer bei meinen Eltern vorstellig, sie sollten doch "liebevoll einwirken". Als Konsequenz sind sie auch ausgetreten. 
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Bestand hat nur der Wandel
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2301752) Verfasst am: 12.12.2023, 21:21 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ... wie die religiöse Selbstbestimmung mit 14 Jahren, für ein Scheinrecht halten. Die letztere wird doch auch nur gewährt, weil man in der Regel davon ausgehen kann, dass sie nicht genutzt wird.
Aus meiner Sicht ein Gedanke mit Unterhaltungswert, mehr nicht. |
Dann war ich wohl die Ausnahme der Regel. Ich bin mit 14 zum Amtsgericht getapert und ausgetreten. War damals gratis. Zwei Wochen später wurde der Pfarrer bei meinen Eltern vorstellig, sie sollten doch "liebevoll einwirken". Als Konsequenz sind sie auch ausgetreten. |
Du bist nur insofern eine Ausnahme, als Du den offiziellen Bruch mit der Kirche vor Deinen Eltern vollzogen hast. Aber mit Ihrer Reaktion auf den Besuch des Pfarrers haben sie gezeigt, dass Du in ihrem Sinn gehandelt hasttet - Dein Austritt führte also nicht zu einem Konflikt, was bei gläubigen Eltern durchaus so ist und von den Kindern gespürt wird.
Ich habe mit 14 den Religionsunterricht nicht mehr besucht und stattdessen Philosophie gewählt - die wurde tatsächlich auch als Philosophie unterrichtet (Der Philosophieunterricht ist regelmäßig ein konfessionell nicht festgelegter Religionsunterricht). Das bedeutete aber noch keinen offiziellen Bruch mit der Kirche. Aus der bin ich ausgetreten, als ich Steuern zahlen sollte. Der daraus entstandene Konflikt dauerte an, bis mein Vater starb. Es ist dieser Konflikt, dem die meisten Kinder unbewusst aus dem Weg gehen - und zu dem sie mit 14 normalerweise auch gefühlsmäßig noch nicht in der Lage sind.
Das ist kein Zeichen eines besonders gesunden Verhältnisses, aber ich hatte mich bereits im Alter von 10 - 12 gefühlsmäßig von meinen Eltern getrennt. Aber trotzdem habe ich mit dem Austritt noch bis über 20 gewartet.
Trotz unserer pubertären Phase sind wir so gebaut, dass wir die "wesentlichen" Haltungen und Handlungen unserer Eltern imitieren. Wenn es anders wäre, wäre eine kulturelle Evolution nie möglich gewesen.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2304456) Verfasst am: 27.03.2024, 16:52 Titel: |
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Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.
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"als ob"
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#2304460) Verfasst am: 27.03.2024, 19:02 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos. |
Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.
Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben. 
PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2304463) Verfasst am: 27.03.2024, 21:08 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos. |
Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.
Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben.
PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind. |
ja, aber das könnte anders sein.
Allerdings nicht in diesem System
Amen 
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vrolijke
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| (#2304464) Verfasst am: 27.03.2024, 23:12 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos. |
Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.
Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben.
PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind. |
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Ach; ich vergas. Ihr kennt ja keine Handwerker.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2304465) Verfasst am: 27.03.2024, 23:49 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos. |
Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.
Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben.
PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind. |
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ja eben, passt doch.
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Bravopunk
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| (#2304469) Verfasst am: 28.03.2024, 09:10 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos. |
Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.
Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben.
PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind. |
ja, aber das könnte anders sein.
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Ich war selber mal einer. Wenn auch nur für ein paar Wochen.
edit: Oh. Und mein Vater kommt auch aus einer reinen Bauarbeiterfamilie.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2304615) Verfasst am: 10.04.2024, 09:15 Titel: |
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Ich hatte eine erleuchtung, nein, Offenbarung! diesbezüglich.
Die Öko grünen, die weiterhin kinder in die Welt setzen, wohlwissend wie ernst die Klimalage und der Rest ist, schließlich sind die nicht umsonst Öko und grün, kennen sich besser aus als jeder andere, glauben wohl, sie gebären jedesmal einen potentiellen Jesus, Weltenretter. Viele sind ja Christen wie der vernünftige vorzeige grüne Kretschmann. Wenn der könnte, würde er bestimmt andauernd...
Aber was ist, wenn ein Mädchen rausflutscht?
Und, jetzt kommt's: das Baby-gelesene Geschlecht ist ja nun nicht sakrosank, nicht mehr! Das bedeutet also, alle Babys sind tatsächlich potenzielle jesusse ( und retten diesmal die Welt). Dann kann man das binäre geschlechtskonzept auch noch mitnehmen.
Und die intellektuell ganz flotten , fortschrittlichen setzen eh nicht aufs Geschlecht. Auf jeden Fall aber wird's eine Jesus. Muss es sein
Denn höchstens ein Wunder hilft uns/ der Welt ja nun noch.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2304689) Verfasst am: 11.04.2024, 16:08 Titel: |
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Gleiches frage ich mich bei der eben gesehenen muslimischen Familie komischerweise nicht, also warum die so viele Kinder in die Welt serzen,.
6 kinder. Von 1-6 Jahre, denke ich.
Diskriminiere ich nun?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2310411) Verfasst am: 09.05.2025, 09:15 Titel: |
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Aktueller artikel auf aeon:
https://aeon.co/essays/population-decline-will-rob-us-of-vital-social-force-youth
| Zitat: |
The vanishing of youth
The precipitous decline of birthrates throughout the world poses a serious threat to humanity. What is to be done?
by Victor Kumar |
Ob (rechts) extremistisch motiviert oder nicht: Panik, dass die Menschheit mverschwindet.
Hoffnung auf dem Rücken von Kindern
No.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21443
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2310613) Verfasst am: 25.05.2025, 12:26 Titel: |
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das thema wird ja immer mal wieder aufgegriffen ,also antinatalismus:
„Es gibt nur egoistische Gründe, Kinder zu bekommen“
15. Oktober 2024
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-gen-z-kinderlos-familienplanung-gruende-antinatalismus-lux.B8PLpdophXZScC3wbAGLxT?reduced=true
bezahlartikel, den ich nicht lesen konnte, dafür aber f*ette facepalmgegenargumente oder besser -kommentare  pronatalismus, in FB, die man frei lesen kann:
-die natur hat das kinderkriegen vorgesehen
-jede menschliche Entscheidung ist egoistisch
-wir sterben sonst aus
-wer soll uns versorgen, wenn nicht die nächste generation
-es ist so schön, kinder zu haben, sie sind freude und liebe;es gibt nichts großartigeres; sonst ist das leben ja irgendwie sinnlos
-kinder lassen einen weniger egoistisch sein
-der antinatalist ist doch selber geboren worden
-es gibt immer einen Grund: Hoffnung
-selbst egoistisch, diese Menschen sind pure Ichmenschen und lehnen jede Verantwortung ab
u.a.
https://www.facebook.com/ihre.sz/posts/sollte-man-kinder-bekommen-auf-keinen-fall-sagt-simon-levin-aus-m%C3%BCnchenschon-kan/977520941085580/
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2310619) Verfasst am: 25.05.2025, 17:44 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | das thema wird ja immer mal wieder aufgegriffen ,also antinatalismus:
„Es gibt nur egoistische Gründe, Kinder zu bekommen“
.... |
Seh ich auch so.
Aber na und? Ich hab nicht unbedingt etwas gegen Egoismus.
Grundsätzlich: Wer aus der Alternative Kinder versus Kinderlosigkeit etwas anderes zu machen versucht als eine ganz persönliche Entscheidung der Beteiligten, tut mir nur leid.
Ganz abgesehen davon, dass es niemanden etwas angeht, warum ich mich da so oder so entscheide, solange ich die Folgen selbst verantworte - was allerdings in diesem Staat bei einer größeren Kinderschar kaum möglich wäre.
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Wilson
zwischen gaga und dada
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| (#2310622) Verfasst am: 26.05.2025, 11:03 Titel: |
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Wie bitte? DU verantwortest die Folgen?
Darüber würde ich mal genauer nachdenken
Und die Sache mit dem Egoismus der Kinderwoller wurde nur aufgeführt, um die vorherrschende Meinung, kinderwoller sind eher nicht egoistisch sondern die, die keine wollen, mal tiefer zu betrachten.
Und das alles natprlich in der heute noch mehrheitlichen und undifferenzierten überzeugung, dass Egoismus per se schlecht ist, ja.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2310626) Verfasst am: 26.05.2025, 12:19 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | Wie bitte? DU verantwortest die Folgen?
Darüber würde ich mal genauer nachdenken
Und die Sache mit dem Egoismus der Kinderwoller wurde nur aufgeführt, um die vorherrschende Meinung, kinderwoller sind eher nicht egoistisch sondern die, die keine wollen, mal tiefer zu betrachten.
Und das alles natprlich in der heute noch mehrheitlichen und undifferenzierten überzeugung, dass Egoismus per se schlecht ist, ja. |
Wer meint, seine Kinder nicht aus Egoismus gezeugt zu haben, tut mir nur genauso leid wie seine Kinder, es fällt mir schwer, den ernst zu nehmen.
Ansonsten habe ich die Folgen verantwortet, soweit das möglich ist - ab einem gewissen Alter haben Kinder sich selbst zu verantworten. Auch zahlenmäßig halte ich die 2 Kinder für verantwortbar: Schon durch die unvermeidlichen unabsichtlichen "Ausfälle" in der Vermehrung bin ich damit am Rückgang der Bevölkerung beteiligt. Im Gegensatz zur Politik halte ich diesen Bevölkerungsrückgang auch bei den völligen Ausfällen wie Dir, die am Ende auch versorgt werden wollen, langfristig für viel leichter handhabbar als die weitere Vermehrung.
Erwähnenswert in dem Zusammenhang ist auch, dass beide in ihrer heutigen Umgebung - nicht nach meiner Meinung, sondern nach Aussagen dieser Umgebung - eine echte Bereicherung darstellen, der im Fachbereich Mathematik der Uni X genauso wie der in den spezialisierten Kräften der BW am Standort Y.
Spezifiziere bitte, worüber ich noch einmal genauer nachdenken soll.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21443
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2310627) Verfasst am: 26.05.2025, 12:56 Titel: |
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Ach nee, sorry.
Deine Gründe waren überzeugend bzw super. Besser solche menschen, wie deine als "böse" könnte man denken
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"als ob"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2310631) Verfasst am: 26.05.2025, 18:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer meint, seine Kinder nicht aus Egoismus gezeugt zu haben, tut mir nur genauso leid wie seine Kinder, es fällt mir schwer, den ernst zu nehmen. |
Verstehe ich nicht. Mal abgesehen davon, dass man besser nicht selbst bewerten sollte, ob man egoistisch handelt oder nicht - inwiefern sollte es egoistisch sein, Kinder in die Welt zu setzen?
Erst einmal verpflichtet man sih dadurch ja auch dazu, für diese Kinder mehr oder weniger lange zu sorgen - das ist erst mal eine altruistische Handlung. Dass man dadurch u.U. auch eigene emotionale Bedürfnisse befriedigt u.Ä., mag so sein, macht die Sache mMn aber erst dann zu einer egoistischen Handlung, wenn man diese eigenen emotionalen Bedürfnisse vor die der Kinder stellt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2310637) Verfasst am: 27.05.2025, 12:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer meint, seine Kinder nicht aus Egoismus gezeugt zu haben, tut mir nur genauso leid wie seine Kinder, es fällt mir schwer, den ernst zu nehmen. |
Verstehe ich nicht. Mal abgesehen davon, dass man besser nicht selbst bewerten sollte, ob man egoistisch handelt oder nicht ... |
Dieser Hinweis gilt aber nur für Leute, die dem Egoismus grundsätzlich negativ gegenüber stehen ....
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | - inwiefern sollte es egoistisch sein, Kinder in die Welt zu setzen?
Erst einmal verpflichtet man sih dadurch ja auch dazu, für diese Kinder mehr oder weniger lange zu sorgen - das ist erst mal eine altruistische Handlung. Dass man dadurch u.U. auch eigene emotionale Bedürfnisse befriedigt u.Ä., mag so sein, macht die Sache mMn aber erst dann zu einer egoistischen Handlung, wenn man diese eigenen emotionalen Bedürfnisse vor die der Kinder stellt. |
Kennst Du Leute, die ein Kind zeugen, um dieses Kind leben zu lassen? Ich nicht. Ich kenne (neben denen, die +- unabsichtlich Kinder zeugen) eigentlich nur Leute, die ein Kind zeugen, weil sie eins haben wollen. Wenn man nach den Gründen dieses Wollens bohrt (Vorsicht, besonders als Nicht-Elter: da liegt viel Porzellan rum), landet man normalerweise beim Selbstbild, also einem Ergebnis der Sozialisation, nicht beim Kind. Auch meine eigene Begründung, die ich hier aber nicht offenlegen werde, die man natürlich auch anders verkaufen könnte, ist letztlich egoistisch; und glaube mir, das kann niemand besser beurteilen als ich.
(Letztlich gesehen ist dieser Wunsch wohl immer biologisches Programm und all die Begründungen sind nur Rationalisierungen dieses Programms, die Suche nach "Vollständigkeit" usw.. Die Verpflichtung, für diese Kinder zu sorgen, wird selten bewusst eingegangen. Der Volksmund drückt diese Erfahrung dann so aus: "Vater werden ist nicht schwer, Vater sein dagegen sehr.")
Am deutlichsten sind die Gespräche, in denen Menschen dann ihre Nöte einem Leidensgenossen mitteilen.
Ein extremes Beispiel aus dem richtigen Leben: Da klagt eine Mutter mir gegenüber über die Undankbarkeit ihrer Kinder, und darüber, auf wieviel sie schließlich für ihre Kinder verzichtet hätte. Die Frage danach, warum sie von Verzicht spricht, das hätte ihr doch bei der Entscheidung für ein Kind bereits klar und eingepreist sein müssen, versteht sie nicht.
Beobachtungen der selben Frau aus einigen Jahren Nachbarschaft: Sie schlägt ihre Kinder. Als sie des 6-8 Jahre alten Jungen nicht habhaft werden konnte (Flucht auf einen Bauwagen), warf sie mit Steinen nach ihm usw..
Familiärer Hintergrund: Vater Bauingenieur, Mutter Hausfrau, von der Ausbildung her österreichische Hauptschullehrerin. Umgebung: Gepflegte Neubausiedlung mit einer Mischung aus Blocks und Reihenhäusern, nur ein geringer Anteil davon vermietet, auch das beobachtete Paar gehört zu den Eigentümern. Wir befinden uns also nicht im Armenquartier.
Das Programm, für die eigene Brut zu sorgen, kann sehr variabel ausgestaltet werden, die Brut steht dabei nicht unbedingt im Mittelpunkt, wichtig ist eigentlich nur, dass sie überlebt und selbst wieder brütet. Die Haltungen zum Kind beinhalten so verschiedene Facetten wie das Kind als Hindernis, als Bestandteil des Außenbildes, als Krücke, Altersversorgung, als Götze usw. Das Kind als eigene Person bzw. auf dem Weg dazu ist keine besonders häufige Blickrichtung. Fehlende Anpassung wird regelmäßig übelgenommen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2310638) Verfasst am: 27.05.2025, 17:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer meint, seine Kinder nicht aus Egoismus gezeugt zu haben, tut mir nur genauso leid wie seine Kinder, es fällt mir schwer, den ernst zu nehmen. |
Verstehe ich nicht. Mal abgesehen davon, dass man besser nicht selbst bewerten sollte, ob man egoistisch handelt oder nicht ... |
Dieser Hinweis gilt aber nur für Leute, die dem Egoismus grundsätzlich negativ gegenüber stehen ... |
Ich weiß nicht. Ich glaube, Max Stirner würde ich eine solche Selbstbeurteilung auch nicht zutrauen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2310639) Verfasst am: 27.05.2025, 18:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer meint, seine Kinder nicht aus Egoismus gezeugt zu haben, tut mir nur genauso leid wie seine Kinder, es fällt mir schwer, den ernst zu nehmen. |
Verstehe ich nicht. Mal abgesehen davon, dass man besser nicht selbst bewerten sollte, ob man egoistisch handelt oder nicht ... |
Dieser Hinweis gilt aber nur für Leute, die dem Egoismus grundsätzlich negativ gegenüber stehen ... |
Ich weiß nicht. Ich glaube, Max Stirner würde ich eine solche Selbstbeurteilung auch nicht zutrauen. |
Ich auch nicht, aber der war auch kein ausgewiesener Küchenpsychologe.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2310640) Verfasst am: 27.05.2025, 18:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer meint, seine Kinder nicht aus Egoismus gezeugt zu haben, tut mir nur genauso leid wie seine Kinder, es fällt mir schwer, den ernst zu nehmen. |
Verstehe ich nicht. Mal abgesehen davon, dass man besser nicht selbst bewerten sollte, ob man egoistisch handelt oder nicht ... |
Dieser Hinweis gilt aber nur für Leute, die dem Egoismus grundsätzlich negativ gegenüber stehen .... |
Nicht unbedingt. Vor langer Zeit las ich mal einen russischen sozialistischen Roman von um 1900 ("Was tun?" von Tschernischewski), in dem die Protagonisten (durch die mE der Autor sprach) natürlich allesamt höchst materialistisch eingestellt waren (und daher kritisch gegenüber Religion und konventioneller Moral) und darum bei allem Menschen, gerade auch bei sich selbst, letztlich nur egoistische Motive gelten lassen wollten. Anderes passte einfach nicht ins Weltbild. Es war geradezu komisch zu lesen, wie die bei allen, auch noch so philanthropisch-altruistischen Handlungen, die sie ständig vornahmen, krampfhaft versuchten, darzulegen, warum diese Handlungen letztlich doch auf egoistischen Motiven beruhen würden. Ich habe denen das nicht abgekauft.
Manchmal habe ich bei einigen prononciert moral-skeptisch auftretenden Atheist:innen den gleichen Verdacht, dass sie gar nicht so egoistisch sind, wie sie es allen und sich selbst unterstellen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2310641) Verfasst am: 27.05.2025, 18:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Manchmal habe ich bei einigen prononciert moral-skeptisch auftretenden Atheist:innen den gleichen Verdacht, dass sie gar nicht so egoistisch sind, wie sie es allen und sich selbst unterstellen. |
Die Sorge brauchst Du bei mir nicht zu haben: Ich bin nicht nur sondern auch egoistisch.
Was z.B über meinem Egoismus steht, ist meine Faulheit, manchmal auch mein Hang zur Gerechtigkeit, der dem Egoismus regelmäßig im Weg steht.
Aber das sind beides keine Gründe zum Kinderzeugen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2310648) Verfasst am: 28.05.2025, 17:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer meint, seine Kinder nicht aus Egoismus gezeugt zu haben, tut mir nur genauso leid wie seine Kinder, es fällt mir schwer, den ernst zu nehmen. |
Verstehe ich nicht. Mal abgesehen davon, dass man besser nicht selbst bewerten sollte, ob man egoistisch handelt oder nicht ... |
Dieser Hinweis gilt aber nur für Leute, die dem Egoismus grundsätzlich negativ gegenüber stehen ... |
Ich weiß nicht. Ich glaube, Max Stirner würde ich eine solche Selbstbeurteilung auch nicht zutrauen. |
Ich auch nicht, aber der war auch kein ausgewiesener Küchenpsychologe. |
Nur ein unausgewiesener.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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