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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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 (#2310986) Verfasst am: 22.06.2025, 12:55 Titel: |
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A b G E R O
C K T.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2310987) Verfasst am: 22.06.2025, 13:00 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | A b G E R O
C K T. |
K R A W K
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2310990) Verfasst am: 22.06.2025, 18:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
Klar nicht, bei den herrschenden eigentumsverhaeltnissen.. Und das wird noch als gerechtfertigt verkauft... Alternativlos
Man oh man, wie abgeschmackt das doch alles ist, welch abgerockte Konzepte abgerockter gehirne
Mit existenziellen Bedürfnissen rumspekulieren... |
Sag mal, welche Konzepte auf dem Gebiet nicht nicht "agerockt" sind.
Nur mal so als kleines Beispiel: Auch der Lebensmittelmarkt ist existentiell.
Die letzten großen nicht kriegsbedingten Hungerkatastrophen gab es in Ländern, die dem Kapitalismus abgeschworen hatten.
Der Anschluss der DDR basierte auf dem finanziellen Kollaps dieses Gebildes, der auf einer Missplanwirtschaft beruhte und teilweise nur deshalb aufgeschoben wurde, weil man alle Sicherheits- und Umweltrücksichten einfach fahren ließ in diesem tollen System. (kann fortgesetzt werden)
Man muss das, was hier passiert, nicht gerade paradiesisch finden, aber man kann trotzdem auf dem Teppich bleiben. Du darfst sogar BSW wählen. |
nur mal so als beispiel: nach meiner aufzählung oben steht usw
sag mal, wer redet hier von der ddr? strohhhhhhhhohomann.
und google mal abgerockt
abgerockter kapitalismus ist übrigens nicht gleich ddr.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2310991) Verfasst am: 22.06.2025, 19:13 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | .....
abgerockter kapitalismus ist übrigens nicht gleich ddr. |
Gute Einsicht.
Die DDR war ein Versuch, die Probleme ohne Kapitalismus zu lösen.
Allerdings am Ende noch viel stärker abgerockt als unser Staat heute.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2310992) Verfasst am: 22.06.2025, 20:01 Titel: |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2310999) Verfasst am: 23.06.2025, 12:17 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | |
Fehlende Argumente durch Überlegenheitsgesten zu ersetzen, kann zwar klappen, muss aber nicht.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2311000) Verfasst am: 23.06.2025, 12:55 Titel: |
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Was denn fuer Argumente? Ich habe nichts von der DDR geschrieben und das gesagt und du plapoerst munter weiter von der DDR wie ein großer Aufklärer.
Und ein weiteres Bsp, das der Lebensmittel aufzuführen, ist auch kein Argument.
Also troll dich.
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fwo
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| (#2311003) Verfasst am: 23.06.2025, 17:22 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | Was denn fuer Argumente? Ich habe nichts von der DDR geschrieben und das gesagt und du plapoerst munter weiter von der DDR wie ein großer Aufklärer.
Und ein weiteres Bsp, das der Lebensmittel aufzuführen, ist auch kein Argument.
Also troll dich. |
 Natürlich hast Du nichts über die DDR geschrieben.
Aaaber, DU hast in einem Thread zum Thema Kapitalismus dieses Thema so allgemein angeschnitten:
| Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
Klar nicht, bei den herrschenden eigentumsverhaeltnissen.. Und das wird noch als gerechtfertigt verkauft... Alternativlos
Man oh man, wie abgeschmackt das doch alles ist, welch abgerockte Konzepte abgerockter gehirne
Mit existenziellen Bedürfnissen rumspekulieren... |
Daraufhin hatte ich Dich gebeten, mir ein Konzept zu nennen, das sich nicht historisch schon als abgerockter erwiesen hat als der Kapitalismus.
Ich habe dann beispielhaft ein etwas einfacheres existenzielles Bedürfnis genommen als das Wohnen, das ich aber genauso hätte nehmen können.
Du bist bei Deiner Klage immer noch aufgefordert, ein Konzept zu nennen, das sich historisch nicht schon als schlimmer abgerockt erweisen hat als der Kapitalismus, auf den Du durch die Klage über die bösen herrschenden Eigentumsverhältnisse hingewiesen hast: Jammer nicht nur, zeig mir was Besseres.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2311026) Verfasst am: 24.06.2025, 13:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du bist bei Deiner Klage immer noch aufgefordert, ein Konzept zu nennen, das sich historisch nicht schon als schlimmer abgerockt erweisen hat als der Kapitalismus, auf den Du durch die Klage über die bösen herrschenden Eigentumsverhältnisse hingewiesen hast: Jammer nicht nur, zeig mir was Besseres. |
Das, was du "Kapitalismus" nennst, hat sich sowieso bereits erledigt. Was wir heute vor uns haben, hat damit in zunehmendem Maße nur noch die Optik gemein. Die große Frage des 21. Jahrhunderts ist eigentlich weniger, ob die Wirtschaft geplant oder dem freien Spiel der Märkte überlassen werden soll, und mehr, von wem und zu welchen Zwecken geplant wird. (In dem Zusammenhang erinnere ich gerne nochmal daran, dass du selbst noch vor zwei Monaten noch nicht wusstest, dass Amazon eine eigene Produktion hat.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2311028) Verfasst am: 24.06.2025, 14:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du bist bei Deiner Klage immer noch aufgefordert, ein Konzept zu nennen, das sich historisch nicht schon als schlimmer abgerockt erweisen hat als der Kapitalismus, auf den Du durch die Klage über die bösen herrschenden Eigentumsverhältnisse hingewiesen hast: Jammer nicht nur, zeig mir was Besseres. |
Das, was du "Kapitalismus" nennst, hat sich sowieso bereits erledigt. Was wir heute vor uns haben, hat damit in zunehmendem Maße nur noch die Optik gemein. Die große Frage des 21. Jahrhunderts ist eigentlich weniger, ob die Wirtschaft geplant oder dem freien Spiel der Märkte überlassen werden soll, und mehr, von wem und zu welchen Zwecken geplant wird. (In dem Zusammenhang erinnere ich gerne nochmal daran, dass du selbst noch vor zwei Monaten noch nicht wusstest, dass Amazon eine eigene Produktion hat.) |
Das ist Dein Punkt.
Und ich gebe auch gerne zu, dass ich für diese Oligarchen noch kein anderes Rezept habe als es Putin und Xi benutzen. Die Leute sind ein ebenso ernstes Problem wie die beiden letztgenannten.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2311029) Verfasst am: 24.06.2025, 14:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ich gebe auch gerne zu, dass ich für diese Oligarchen noch kein anderes Rezept habe als es Putin und Xi benutzen. Die Leute sind ein ebenso ernstes Problem wie die beiden letztgenannten. |
Du Scherzkeks. Dass Amazon eine riesige wirtschaftlich erfolgreiche Planwirtschaft ist, ist wie ich schon andeutete meiner Meinung nach gleichzeitig ein riesiges Problem und wenigstens potenziell bereits seine eigene Lösung. Im Kontext dieser Diskussion ist es aber vor allem ein Problem für die von dir zu Grunde gelegte Auffassung von Kapitalismus und für deine Behauptung seiner grundsätzlichen Überlegenheit über zentrale Planung.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2311030) Verfasst am: 24.06.2025, 15:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ich gebe auch gerne zu, dass ich für diese Oligarchen noch kein anderes Rezept habe als es Putin und Xi benutzen. Die Leute sind ein ebenso ernstes Problem wie die beiden letztgenannten. |
Du Scherzkeks. Dass Amazon eine riesige wirtschaftlich erfolgreiche Planwirtschaft ist, ist wie ich schon andeutete meiner Meinung nach gleichzeitig ein riesiges Problem und wenigstens potenziell bereits seine eigene Lösung. Im Kontext dieser Diskussion ist es aber vor allem ein Problem für die von dir zu Grunde gelegte Auffassung von Kapitalismus und für deine Behauptung seiner grundsätzlichen Überlegenheit über zentrale Planung. |
Um dazu etwas sagen zu können, müsste ich etwas von den Mechanismen der zentralen Planung im Haus Amazon wissen.
Eine grundsätzliche Frage dabei ist, ob wir hier eine Planung nach vorher formulierten Zielvorgaben haben, also das, was ich als Planwirtschaft bezeichnen würde, oder ob es sich bei dieser Planung mehr um ein System handelt, das sich ohne genaue Zielvorgaben eher am Stand der vorhandenen bzw. erreichbaren Nachfrage orientiert, also etwas wie eine Marktwirtschaft ohne Konkurrenz simuliert..
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#2311031) Verfasst am: 24.06.2025, 16:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Eine grundsätzliche Frage dabei ist, ob wir hier eine Planung nach vorher formulierten Zielvorgaben haben, also das, was ich als Planwirtschaft bezeichnen würde, oder ob es sich bei dieser Planung mehr um ein System handelt, das sich ohne genaue Zielvorgaben eher am Stand der vorhandenen bzw. erreichbaren Nachfrage orientiert, also etwas wie eine Marktwirtschaft ohne Konkurrenz simuliert.. |
Also erstmal: Klassische Marktwirtschaft bzw. Kapitalismus orientiert sich nicht am Stand der vorhandenen Nachfrage, sondern an der privaten Spekulation des einzelnen Produzenten auf vermutete zukünftige Nachfrage. Die tatsächliche Nachfrage kann der klassische Kapitalist eigentlich überhaupt nicht direkt ermitteln, er sieht nur Marktergebnisse, die noch nicht mal den Bedarf wiedergeben, sondern spezifisch den kaufkraftgestützten Bedarf (daher die Illusion, die Marktwirtschaft würde Bedürfnisse optimal befriedigen, was für kaufkraftgestützte Bedürfnisse ja auch zutrifft). Und auch über die Marktergebnisse hat jeder einzelne Produzent immer nur eine begrenzte Übersicht. Der in diesem Zusammenhang wesentliche Unterschied zwischen der klassischen Marktwirtschaft und dem, was du hier "Planwirtschaft" nennst (also dem vom Ostblock angestrebten System), besteht eigentlich hauptsächlich darin, dass die blinde Antizipation im einen Falle verschiedenen Privatproduzenten (die sich als Konkurrenten idealerweise gewissermaßen gegenseitig korrigieren sollen) und im anderen Fall einer Parteinomenklatur überlassen ist. Im Ostblock bzw. generell in sozialistischen Staaten des 20. Jahrhunderts gab es allerdings wenigstens Versuche, die Blindheit der Antizipation zu überwinden (die größtenteils an der unterentwickelten Kommunikations- und Informationstechnologie scheiterten). Allendes Chile war sogar der erste Staat, der versuchte, zu diesem Zweck Computertechnologie einzusetzen (was wohl weniger an mangelnder Technik scheiterte als an der gewaltsamen Beendigung der Regierung Allendes, was aber natürlich nicht mal im Ansatz an Amazons Möglichkeiten herankam). Im klassischen Kapitalismus ist das nicht mal vorgesehen. Die Blindheit wird in den ihm korrespondierenden Wirtschaftstheorien in Form der "unsichtbaren Hand" sogar geradezu verherrlicht.
Amazon nutzt ein sehr komplexes System, um Nachfrage zu ermitteln und zu antizipieren, bei dem nicht nur vergangene Käufe (also Marktereignisse) kalkuliert werden, sondern z. B. auch Clicks und Wunschlisten - also wenn du auf Amazon dir ein Produkt ansiehst oder es auf deine Wunschliste setzt, geht auch das in die Kalkulation mit ein. Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass Amazon auch Metadaten von anderen Tech-Konzernen auswertet (wie z. B. Engagement mit Youtube-Videos über ein bestimmtes Produkt). Es ist damit ungleich effizienter bei der Antizipation von Bedarf als sowohl die Produzenten der klassischen Marktwirtschaft als auch die Planungsorgane einer Sowjetunion. Was du als "Simulation einer Marktwirtschaft ohne Konkurrenz" bezeichnest, ist tatsächlich eher eine Simulation von Nachfrage und Kaufkraft überhaupt. Mir scheint, dass da bei dir der Gedanke herumspukt, Nachfrage ließe sich überhaupt nur marktförmig artikulieren, ausdrücken, kommunizieren oder antizipieren, was schlichtweg ein neoliberales Vorurteil ist. Amazon bleibt natürlich jedenfalls gegenwärtig insoweit weiterhin der Marktförmigkeit verpflichtet, als es ein Unternehmen und die Befriedigung von Bedürfnissen für es nur Mittel zum Zweck der Erwirtschaftung von Profit bleibt. Seine Verpflichtung auf eine Marktförmigkeit, der es schon nicht mehr entspricht, und sein oligarchischer Charakter sind aber im Grunde gerade zwei Seiten der selben Medallie, wobei im Bewusstsein der Kapitalisten gerade in der Tech-Branche allerdings nicht ohne Grund der Zweck der Erwirtschaftung von Profit zunehmend durch den Zweck der gesellschaftlichen Steuerung und Einflussnahme ersetzt wird (wie ich ja an Peter Thiel gezeigt hatte, aber Jeff Bezos und seine Miteigentümer werden da nicht anders denken). Das heißt, an irgendeinem Punkt werden Plattformen wie Google oder Amazon von einem Mittel zur Profiterwirtschaftung umschlagen in ein Mittel zur gesellschaftlichen Steuerung und Kontrolle durch ihre Besitzer, bzw. sie tun dies in Teilen jetzt schon. Andererseits könnte man sich auch vorstellen, dass ein solches System dahingehend umgebaut würde, dass die Ermittlung und Befriedigung menschlicher Bedürfnisse selbst zum Zweck des Systems und seiner planenden Aktivität würde, statt bloßes Mittel zu bleiben. Daher meine Aussage, es werde im 21. Jahrhundert zunehmend darum gehen, wer plant und zu welchen Zwecken.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26489
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| (#2311047) Verfasst am: 25.06.2025, 10:20 Titel: |
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@Tarvoc.
Das ist ein Gebiet, auf dem Du Dich fraglos besser auskennst als ich, aus meiner Lesefaulheit habe ich auch nie ein Hehl gemacht.
Deshalb möchte ich auch nur an einen Punkt erinnern, an dem wir nach meiner Erinnerung auch schon mal gemeinsam waren:
Dass diese ideale Marktwirtschaft schon lange nicht mehr existiert, darüber sind wir uns einig. Sie tötet sich selbst, wenn der Staat den Konzentrationstendenzen nicht früh genug etwas entgegensetzt. Man hat diese Tendenzen mal durch Anti-Trust-Gesetze bekämpft, die weniger als halbherzig waren und dann staatlich durch künstlich verbilligten Transport gefördert. ....
Ich gehe immer noch davon aus, dass wir ein leistungsfähiges und menschenfreundliches System bekommen würden, wenn es gelänge, die inzwischen sehr weitgediehene Konzentration wieder zu zerbröseln und die Wirtschaft wieder stärker zu dezentralisieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2311054) Verfasst am: 25.06.2025, 12:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe immer noch davon aus, dass wir ein leistungsfähiges und menschenfreundliches System bekommen würden, wenn es gelänge, die inzwischen sehr weitgediehene Konzentration wieder zu zerbröseln und die Wirtschaft wieder stärker zu dezentralisieren. |
Wieso? Das ist für die Bedürfnisermittlung von erheblichem Nachteil, für die Endverbraucher ein Albtraum (die ja nicht grundlos von klassischen Verkäufern zu Amazon gewechselt sind), extrem ineffizient und noch dazu eine völlig bodenlose Ressourcen- und Energieverschwendung. Die Nachteile der klassischen Marktwirtschaft gegenüber dem Amazon-System habe ich ja schon angedeutet, und der Erfolg des Systems Amazon ist ja auch nicht unabhängig davon. Jemand, dem es um Angelegenheiten wie z. B. den Erhalt der Ökosphäre geht, kann eigentlich gerade in diesem Bereich eine gewaltsame Dezentralisierung nicht ernsthaft wollen. Meiner Ansicht nach steht dahinter reine (Boomer-)Nostalgie für eine vergangene Zeit, mit der man noch umzugehen gelernt hat. Anstatt sich zu überlegen, wie man die informationstechnologischen und organisatorischen Errungenschaften des 21. Jahrhunderts für die ganze Menschheit nutzbar machen kann statt nur für eine kleine Gruppe von Oligarchen, versucht man, das Rad mit Gewalt ins 20. Jahrhundert zurückzudrehen. In dem Zusammenhang muss ich übrigens erwähnen, dass ich den Kapitalismus des 20. Jahrhunderts weder für leistungsfähiger noch für menschenfreundlicher halte als den des 21. Jahrhunderts. Zudem befürwortest du damit ein System, von dem du selbst sagst, dass es die Konzentrationstendenzen, die zur heutigen Situation geführt haben, bereits in sich trägt. Den selben Kampf gegen die Konzentration alle paar Jahrzehnte erneut kämpfen zu müssen kommt mir weder effizient noch menschenfreundlich vor - zumal sich diese Spirale der Konzentration unter den Bedingungen der heutigen Informationstechnologie wahrscheinlich beschleunigt. So wie ich das sehe, erklärst du gerade die Donquichotterie eines ewigen Kampfes gegen Windmühlen für effizienter und menschenfreundlicher als die Übernahme der Windmühlen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.06.2025, 12:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2311055) Verfasst am: 25.06.2025, 12:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Jemand, dem es um Angelegenheiten wie z. B. den Erhalt der Ökosphäre geht, kann eigentlich gerade in diesem Bereich eine gewaltsame Dezentralisierung nicht ernsthaft wollen. .... |
Die hohe Subventionierung des Waren- wie des Entergietransportes, ohne die die zentralisierte Wirtschaft nicht wettbewerbsfähig wäre, lässt das Transportvolumen ins Gigantische wachsen. Das geht nicht nur mit viel Energieverbrauch sondern auch mit einem wachsenden Oberflächenverbrauch einher.
Woher hast Du die Aussage, dass eine zentralisierte Wirtschaft günstiger für die Ökosphäre ist?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#2311056) Verfasst am: 25.06.2025, 12:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die hohe Subventionierung des Waren- wie des Entergietransportes, ohne die die zentralisierte Wirtschaft nicht wettbewerbsfähig wäre, lässt das Transportvolumen ins Gigantische wachsen. Das geht nicht nur mit viel Energieverbrauch sondern auch mit einem wachsenden Oberflächenverbrauch einher. |
Die Produktion des gesellschaftlichen Reichtums ist heute auf jeden Fall global, ob nun zentral oder dezentral, und das Transportvolumen wächst schon deshalb notwendig an. Es sei denn, du willst zu lokaler Produktion zurückkehren, was allerdings Verarmung im großen Stil bedeuten würde - vermutlich noch weit unter das Niveau des 20. Jahrhunderts. Die Menge an Gütern, die wir heute selbst für den grundlegendsten Alltag benötigen, lässt sich schlichtweg überhaupt nicht mehr rein lokal produzieren. Klar, du kannst natürlich z. B. aus ökologischen Gründen für ein solches Programm plädieren - aber dann erzähl mir bitte nicht, das sei leistungsstark und menschenfreundlich, weil es beides ganz sicher nicht ist.
Dass der Energieverbrauch und die Transportkosten für den Güterverkehr zwischen Firmen geringer sind als innerhalb einer Firma, halte ich übrigens für ein Gerücht.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2311058) Verfasst am: 25.06.2025, 12:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die hohe Subventionierung des Waren- wie des Entergietransportes, ohne die die zentralisierte Wirtschaft nicht wettbewerbsfähig wäre, lässt das Transportvolumen ins Gigantische wachsen. Das geht nicht nur mit viel Energieverbrauch sondern auch mit einem wachsenden Oberflächenverbrauch einher. |
Die Produktion unseres Reichtums ist heute auf jeden Fall global, ob nun zentral oder dezentral, und das Transportvolumen wächst schon deshalb notwendig an. Es sei denn, du willst zu lokaler Produktion zurückkehren, was allerdings Verarmung im großen Stil bedeuten würde - vermutlich noch weit unter das Niveau des 20. Jahrhunderts. Die Menge an Gütern, die wir heute selbst für den grundlegendsten Alltag benötigen, lässt sich schlichtweg überhaupt nicht mehr rein lokal produzieren. Klar, du kannst natürlich z. B. aus ökologischen Gründen für ein solches Programm plädieren - aber dann erzähl mir bitte nicht, das sei leistungsstark und menschenfreundlich, weil es beides ganz sicher nicht ist.
Dass der Energieverbrauch und die Transportkosten für den Güterverkehr zwischen Firmen geringer sind als innerhalb einer Firma, halte ich jedenfalls für ein Gerücht. |
Ich gehe tatsächlich davon aus, dass wir bis auf bestimmte Dinge, die sich wegen der produktionstechnischen Bedingungen wie z.B. in der Halbleiterfertigung nur in großtechnischen Anlagen fertigen lassen, ohne irgendwelche Vorschriften und ohne die von Dir angedrohten Reichtumsverluste wieder weitgehend zur lokalen Produktion zurückgehen würden, wenn wir bei den Produkten nur die komplette Transportkosten wirklich in Rechnung stellen würden.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#2311059) Verfasst am: 25.06.2025, 12:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe tatsächlich davon aus, dass wir bis auf bestimmte Dinge, die sich wegen der produktionstechnischen Bedingungen wie z.B. in der Halbleiterfertigung nur in großtechnischen Anlagen fertigen lassen, ohne irgendwelche Vorschriften und ohne die von Dir angedrohten Reichtumsverluste wieder weitgehend zur lokalen Produktion zurückgehen würden, wenn wir bei den Produkten nur die komplette Transportkosten wirklich in Rechnung stellen würden. |
Das meinst du nicht ernst. Über achtzig Prozent des Welthandels basieren heute auf globalen Wertschöpfungsketten. Das unter Beibehaltung des Wohlstandsniveaus zurückrollen zu wollen ist die selbe blühende Fantasie, mit der Trump verspricht, die Industriejobs wieder zurück in die USA zu holen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#2311062) Verfasst am: 25.06.2025, 13:21 Titel: |
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Addendum: Hinzu kommt im Kontext dieser Diskussion noch ein anderer, m. E. viel wichtigerer Punkt:
Dass die Menschheit beim Waren- und Energietransport kürzer treten muss, kann ich noch nachvollziehen. Auch dass man diesbezüglich für eine Lokalisierung der Produktion plädiert, wo diese eben möglich ist. Allerdings ist das kein Argument für die Aufspaltung eines Systems wie Amazon, weil dieses genausogut dafür genutzt werden könnte, einen Haufen lokalisierter Produktionsstätten zu verwalten wie ein paar große zentrale. Du verwechselst hier einfach zwei unterschiedliche Sinne, in denen von Zentralisierung gesprochen wird. Tatsächlich dürfte es sogar besser sein, einen Haufen lokalisierter Produktionsstätten durch ein System wie Amazon zu verwalten, als sie alle kleinen Eigentümern zu übergeben und dann den Markt entscheiden zu lassen, weil im ersteren Falle, wenn z. B. eine lokale Produktionsstätte einen Mangel oder Ausfall hat, zeitnah und mit voller Informationstransparenz berechnet werden kann, wo und wie am einfachsten Ersatz beschafft werden kann, während es auf dem freien Markt buchstäblich dem reinen Zufall überlassen wäre.
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| (#2311063) Verfasst am: 25.06.2025, 13:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe tatsächlich davon aus, dass wir bis auf bestimmte Dinge, die sich wegen der produktionstechnischen Bedingungen wie z.B. in der Halbleiterfertigung nur in großtechnischen Anlagen fertigen lassen, ohne irgendwelche Vorschriften und ohne die von Dir angedrohten Reichtumsverluste wieder weitgehend zur lokalen Produktion zurückgehen würden, wenn wir bei den Produkten nur die komplette Transportkosten wirklich in Rechnung stellen würden. |
Das meinst du nicht ernst. Über achtzig Prozent des Welthandels basieren heute auf globalen Wertschöpfungsketten. Das unter Beibehaltung des Wohlstandsniveaus zurückrollen zu wollen ist die selbe blühende Fantasie, mit der Trump verspricht, die Industriejobs wieder zurück in die USA zu holen. |
Ja. Und in vielen dieser "Wertschöpfungsketten" wird Schrott, dessen Wert unter dem Wert der ökologischen Schäden liegt, die sein Transport verursacht, um die Welt transportiert. Diese globalen "Wertschöpfungsketten" basieren doch gerade darauf, dass Gebrauchsgegenstände zu Verbrauchsgegenständen degradiert werden. Diese Art der Wirtschaft ist durch mehr als nur durch den Transport Gift für die Ökosphäre.
Was mich von Trump unterscheidet, ist, dass ich weder verspreche, dass das von einem Tag auf den anderen rückgängig gemacht werden kann, noch, dass ich gleichzeitig für Bedingungen sorge, die die Konzentrationsprozesse und die Macht derer, die diese Prozesse steuern noch verstärken.
Außerdem ist ein Zoll etwas ganz anderes als den Transport mit seinen Kosten zu belasten.
Es ist nicht jeder, der nicht Deiner Meinung ist, gleich ein Trump.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#2311066) Verfasst am: 25.06.2025, 13:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist ein Zoll etwas ganz anderes als den Transport mit seinen Kosten zu belasten. |
So war das auch nicht gemeint. Aber nur so aus Neugier: Wie würdest du das denn sonst anstellen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26489
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2311067) Verfasst am: 25.06.2025, 14:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist ein Zoll etwas ganz anderes als den Transport mit seinen Kosten zu belasten. |
So war das auch nicht gemeint. Aber nur so aus Neugier: Wie würdest du das denn sonst anstellen? |
Das erste, was gemacht werden müsste, wäre eine Abschätzung der tatsächlichen Transportkosten nicht nur in Höhe der aktuellen Marktkosten sondern auch der "Ökokosten". Die müssten dann in einem vorab geklärten Zeitplan auf die Waren aufgeschlagen werden, um der Wirtschaft Zeit zu geben, sich umzustrukturieren.
Das könnte zwar in einem großen Wirtschaftsraum wie der EU beginnen, aber eigentlich gehört dieses Thema wie auch das der Industriebesteuerung in die UN, d.h. es wäre eigentlich richtig, dass sich alle Staaten zu einer globalen Wirtschaft für alle bekennen, auch, um den ruinösen Wettbewerb um die Gunst der Multis zu beenden.
Solange diese Einigung nicht stattgefunden hat, ist es ziemlich wurscht, ob wir diesen Globus mit oder ohne Planwirtschaft beerdigen. Da stehen im Moment außerdem noch einige Autokraten, Oligarchen und Multis im Weg.
Ich bin da nicht sehr optimistisch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#2311068) Verfasst am: 25.06.2025, 14:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das erste, was gemacht werden müsste, wäre eine Abschätzung der tatsächlichen Transportkosten nicht nur in Höhe der aktuellen Marktkosten sondern auch der "Ökokosten". |
Aha. Also den Transport willst du dann doch wieder nicht dem freien Markt und dem freien Spiel der kleinen Anbieter überlassen, sondern zentral planen? Was für ein System der Bedarfs- und Kostenermittlung schwebt dir denn dafür vor? Wie müsste das aussehen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Solange diese Einigung nicht stattgefunden hat, ist es ziemlich wurscht, ob wir diesen Globus mit oder ohne Planwirtschaft beerdigen. |
In welchem Zusammenhang (wenn überhaupt einem) steht denn deiner Meinung nach das Nichtstattfinden einer solchen Einigung zu einem auf Konkurrenz sowohl der Produzenten untereinander als auch der Staaten untereinander basierenden Wirtschaftssystem?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3627
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| (#2311069) Verfasst am: 25.06.2025, 14:33 Titel: |
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| Zitat: | "Kapitalismus ist eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die auf Privateigentum an Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt (Marktwirtschaft) beruht. Wesentliche Merkmale sind das Streben nach Gewinn, freie Märkte und Wettbewerb. Das Kapital, also Produktionsmittel wie Maschinen, Fabriken und Geld, befindet sich im Besitz von Einzelpersonen oder Unternehmen, die damit wirtschaften und Gewinne erzielen wollen.
Weitere wichtige Aspekte des Kapitalismus:
Privateigentum:
Das Recht, Produktionsmittel zu besitzen und darüber zu verfügen, ist ein zentrales Merkmal des Kapitalismus.
Marktwirtschaft:
Angebot und Nachfrage bestimmen, was produziert wird und zu welchen Preisen.
Wettbewerb:
Unternehmen stehen im Wettbewerb miteinander, um Kunden zu gewinnen und Gewinne zu erzielen.
Gewinnstreben:
Das Ziel, Gewinne zu erwirtschaften, ist ein wichtiger Antrieb im Kapitalismus.
Freie Märkte:
Im Idealfall haben Unternehmen die Freiheit, ihre Produkte und Dienstleistungen anzubieten und Preise festzulegen.
Historische Entwicklung:
Der Kapitalismus hat sich im Laufe der Zeit entwickelt und verschiedene Phasen durchlaufen, von einem frühen Kapitalismus bis hin zu modernen Formen wie der Sozialen Marktwirtschaft.
Kritik:
Der Kapitalismus wird oft für seine Auswirkungen auf die Einkommensverteilung und soziale Ungleichheit kritisiert."
Quelle: Google KI |
| Zitat: | "Es hat keinen Sinn, die Menschen zum Sturz des Kapitalismus aufzufordern, wenn man ihnen nicht erklären kann, was an seine Stelle treten soll und warum die Alternative vorzuziehen ist. Genau das konnten die marxistischen Revolutionäre der alten Schule nie." [Google Translate]
(Rorty, Richard. "American Universities and the Hope for Social Justice." 2001. In What Can We Hope For? Essays on Politics, edited by W. P. Malecki and Chris Voparil, 97-118. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2022. p. 115) |
| Zitat: | "Es ist immer leichter, die aktuelle Lage zu kritisieren, als eine glaubwürdige Alternative vorzuschlagen. Deshalb beginnen die Namen sozialer Protestbewegungen häufig mit dem Präfix "Anti-"."
(Wright, Erik Olin. Linker Antikapitalismus im 21. Jahrhundert: Was es bedeutet, demokratischer Sozialist zu sein. Übers. v. Tim Jack & Daniela Kreuels. Hamburg: VSA Verlag, 2019. S. 62) |
Wright (1947–2019) war kein Marxist der alten Schule, sondern einer der Hauptvertreter des analytischen Marxismus (deutsche Übersetzung durch Google Translate); und in seinem letzten Buch (das er schrieb, als er bereits schwer krebskrank war) bietet er eine antikapitalistische Alternative an:
| Zitat: | "Das Buch propagiert einen demokratischen Marktsozialismus, verstanden als eine radikale Form der Wirtschaftsdemokratie."
(Wright, Erik Olin. Linker Antikapitalismus im 21. Jahrhundert: Was es bedeutet, demokratischer Sozialist zu sein. Übers. v. Tim Jack & Daniela Kreuels. Hamburg: VSA Verlag, 2019. S. 10)
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Zunächst: Was gibt's am Kapitalismus zu kritisieren?
| Zitat: | "Zu einem wesentlichen Teil gründet der Antikapitalismus auf der Überzeugung, dass der Kapitalismus als Form zur Organisierung eines Wirtschaftssystems einer vollen Realisierung der Werte Gleichheit/Fairness, Demokratie/Freiheit und Gemeinschaft/Solidarität im Wege steht. Daneben gibt es natürlich auch noch weitere Kritiken des Kapitalismus. So argumentieren manche, dass der Kapitalismus allen Menschen ein erfülltes Leben unmöglich mache, sowohl den Reichen als auch den Armen, also Kapitalist/innen wie Arbeiter/innen zugleich. Die Reichen und Mächtigen seien schließlich dem entfremdenden Druck des unerbittlichen Wettbewerbs und der Märkte ebenso ausgesetzt. Weitverbreitet ist die Kritik, dass der Kapitalismus irrational sei. Er produziere Instabilität und Vergeudung, was an sich schon problematisch ist, unabhängig davon, dass Menschen bestimmter Klassen stärker betroffen sind als andere. Viele Umweltaktivist/innen argumentieren, dass der Kapitalismus nicht einfach die Bürden der Umweltzerstörung unfair verteilt, sondern vielmehr unser aller Umwelt zerstört. Durch den Zusammenhang zwischen Militarismus und Imperialismus als Formen globaler ökonomischer Herrschaft ist der Kapitalismus auch zutiefst in militärische Aggressionen verstrickt. All dies sind wichtige Kritikpunkte, von denen je nach Zeit und Ort jeweils andere eine zentrale Rolle spielen."
(Wright, Erik Olin. Linker Antikapitalismus im 21. Jahrhundert: Was es bedeutet, demokratischer Sozialist zu sein. Übers. v. Tim Jack & Daniela Kreuels. Hamburg: VSA Verlag, 2019. S. 27) |
| Zitat: | "Fassen wir das Argument dieses Kapitels noch einmal zusammen: Die moralische Kritik am Kapitalismus beruht auf den Werteclustern Gleichheit/Fairness, Demokratie/Freiheit und Gemeinschaft/Solidarität. Zwar kann der Kapitalismus partiell so verstanden werden, dass er beschränkte Formen dieser Werte fördert, tatsächlich blockiert er jedoch systematisch deren vollumfängliche Realisierung. Der Kapitalismus generiert und verstetigt ungerechte Formen ökonomischer Ungleichheit, setzt der Demokratie Grenzen und beschränkt die Freiheit vieler, während er einigen wenigen enorme Freiheiten zugesteht. Er nährt kulturelle Ideale, die den individuellen konkurrenzbasierten Erfolg über das allgemeine Wohlergehen stellen.
Es gibt zwei Hauptformen der Skepsis gegenüber dieser Sammlung von Kritiken am Kapitalismus, selbst unter denen, die die hier untersuchten Kernwerte teilen.
Zunächst stellen viele infrage, ob der Kapitalismus wirklich Schuld trägt an einigen oder allen der hier identifizierten Probleme. Oft wird etwa behauptet, Armut inmitten des Überflusses deute auf die essenzielle Diskrepanz zwischen den Fähigkeiten hin, die Menschen haben, und jenen, die vom Arbeitsmarkt gefordert würden, was im Wesentlichen dem technischen Wandel geschuldet sei. Es mag zwar ein politisches Versagen geben, für adäquate Ausbildung und Bildung zu sorgen, den Kapitalismus jedoch treffe keine Schuld. Oder es wird argumentiert, dass die Auflösung der Familie und eine "Kultur der Armut" die Ursache einer nicht verschwinden wollenden Armut seien, der Kapitalismus sei jedenfalls nicht schuld daran. Umweltprobleme werden der Industrialisierung zugeschrieben, nicht den profitorientierten Strategien kapitalistischer Unternehmen. Demokratiedefizite seien hauptsächlich ein Resultat der Komplexität und Unüberschaubarkeit heutiger Gesellschaften und nicht des politischen Einflusses der Reichen oder Folge der inhärenten Spielregeln des Kapitalismus. Die Untergrabung geneinschaftlicher Werte gehe unabhängig von den Kräften des Wettbewerbs auf dem Markt und der Kultur des Kapitalismus vonstatten und sei allein das Ergebnis von Urbanisierung, gesellschaftlicher Komplexität und des hohen Grades geografischer Mobilität. Und so weiter und so fort.
Diese Argumente sollten ernst genommen und nicht einfach pauschal abgetan werden. Zu einem gewissen Grad sind diese von den Skeptiker/inne/n identifizierten Prozesse relevant für ein volles Verständnis des Problems. Fehlende Fertigkeiten für vakante Jobs tragen gewiss zur Armut bei; Komplexität ist für die Demokratie in der Tat ein Problem; und ein hoher Grad an geografischer Mobilität kann das Gemeinschaftsgefühl schwächen. Eine Diagnose und Kritik des Kapitalismus bedeutet nicht, dass der Kapitalismus der einzige Schuldige ist für die gesellschaftlichen Defizite in der Umsetzung der Werte Gleichheit, Demokratie und Gemeinschaft, sondern nur, dass er signifikant zu diesen Problemen beiträgt.
Die zweite Quelle der Skepsis betrifft die Frage der Alternativen. Während viele zwar anerkennen, dass der Kapitalismus in der Tat etwas mit diesen Problemen zu tun hat, sind sie dennoch davon überzeugt, dass es keine wirklich tragfähige Alternative gibt. Entweder, weil sie glauben, dass die vorgeschlagenen Alternativen nicht praktikabel sind und alles nur schlimmer machen würden, oder dass es eventuell ein besseres System gibt, aber die heute Mächtigen zu stark sind und eine Transformation verhindern würden. Kurzum: Entweder gibt es keine attraktive Alternative oder der Weg dorthin ist blockiert. Alternativen erscheinen somit als Utopien, unerreichbare Phantasien."
(Wright, Erik Olin. Linker Antikapitalismus im 21. Jahrhundert: Was es bedeutet, demokratischer Sozialist zu sein. Übers. v. Tim Jack & Daniela Kreuels. Hamburg: VSA Verlag, 2019. S. 37-8 ) |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#2311071) Verfasst am: 25.06.2025, 14:51 Titel: |
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Du hättest auch einfach schreiben können "Ich empfehle zum Thema das Buch von Erik Wright: Linker Kapitalismus im 21. Jahrhundert." (Eine von dir selbst verfasste Zusammenfassung oder gar Rezension wäre natürlich noch besser gewesen.)
Ich empfehle dann auch einfach mal ein paar Bücher: Zum Thema digitaler zentraler Planung bei Konzernen wie Amazon und Walmart empfehle ich Leigh Phillips' und Michal Rozworskis Buch "The People's Republic of Walmart" - nur als Ausgangspunkt, das Buch ist populärwissenschaftlich und fasst eine ganze Reihe von Quellen kurz und prägnant zusammen, an denen man sich weiter entlang hangeln kann. Und zu den mathematischen und informationstechnischen Grundlagen möglicher ökonomischer Planung empfehle ich Cibcoms "Mathematics to Plan an Economy", das es übrigens auf der Website von Cibcom kostenlos als PDF gibt: https://cibcom.org/mathematics-to-plan-an-economy-an-introduction-to-cyber-socialist-calculation/ Die beiden Bücher ergänzen sich m. E. sehr gut.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.06.2025, 14:57, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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fwo
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| (#2311072) Verfasst am: 25.06.2025, 14:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das erste, was gemacht werden müsste, wäre eine Abschätzung der tatsächlichen Transportkosten nicht nur in Höhe der aktuellen Marktkosten sondern auch der "Ökokosten". |
Aha. Also den Transport willst du dann doch wieder nicht dem freien Markt und dem freien Spiel der kleinen Anbieter überlassen, sondern zentral planen? Was für ein System der Bedarfs- und Kostenermittlung schwebt dir denn dafür vor? Wie müsste das aussehen?
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Ich habe hier nur von einer Kostenabschätzung gesprochen, nicht von einer Transportplanung, nur für die braucht es eine Bedarfsermittlung.
Und bereits das halte ich nicht für besonders trivial und bilde mir nicht ein, das mal eben aus dem Stegreif auch nur umreißen zu können.
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Tarvoc
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| (#2311073) Verfasst am: 25.06.2025, 15:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich habe hier nur von einer Kostenabschätzung gesprochen, nicht von einer Transportplanung, nur für die braucht es eine Bedarfsermittlung.
Und bereits das halte ich nicht für besonders trivial und bilde mir nicht ein, das mal eben aus dem Stegreif auch nur umreißen zu können. |
Du glaubst nicht, dass ein existierendes digitales Planungssystem, das bereits Lieferketten über Kontinente hinweg organisiert, dabei hilfreich sein könnte, wenn man es entsprechend für diesen Zweck umbaut? Oder noch allgemeiner gefragt dass das innerhalb eines einzelnen Planungssystems einfacher ginge als zwischen einzelnen und völlig versprengten Kleinanbietern, die noch dazu marktförmig gegeneinander konkurrieren?
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fwo
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| (#2311074) Verfasst am: 25.06.2025, 16:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich habe hier nur von einer Kostenabschätzung gesprochen, nicht von einer Transportplanung, nur für die braucht es eine Bedarfsermittlung.
Und bereits das halte ich nicht für besonders trivial und bilde mir nicht ein, das mal eben aus dem Stegreif auch nur umreißen zu können. |
Du glaubst nicht, dass ein existierendes digitales Planungssystem, das bereits Lieferketten über Kontinente hinweg organisiert, dabei hilfreich sein könnte, wenn man es entsprechend für diesen Zweck umbaut? Oder noch allgemeiner gefragt dass das innerhalb eines einzelnen Planungssystems einfacher ginge als zwischen einzelnen und völlig versprengten Kleinanbietern, die noch dazu marktförmig gegeneinander konkurrieren? |
Doch, das glaube ich auch. Wenn Du ein derart reaktives System Planwirtschaft nennst, habe ich auch nichts gegen diese Form der Planwirtschaft.
Was sich nur überhaupt nicht bewährt hat, ist eine Planwirtschaft, in der die zu erfüllenden Plane politische vorhergesagt werden. Und das ist das, woran man normalerweise denkt, wenn von Planwirtschaft die Rede ist.
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Myron
Pansomatist
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| (#2311094) Verfasst am: 27.06.2025, 20:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | …Wenn Du ein derart reaktives System Planwirtschaft nennst, habe ich auch nichts gegen diese Form der Planwirtschaft.
Was sich nur überhaupt nicht bewährt hat, ist eine Planwirtschaft, in der die zu erfüllenden Plane politische vorhergesagt werden. Und das ist das, woran man normalerweise denkt, wenn von Planwirtschaft die Rede ist. |
Kapitalismus bedeutet natürlich nicht, dass die Unternehmen planlos vorgehen; aber unter "Planwirtschaft" wird üblicherweise eine (staatliche) Zentralverwaltungswirtschaft verstanden.
| Zitat: | "Planwirtschaft: Bezeichnung für eine Wirtschaftsordnung, in der das gesamte wirtschaftliche Geschehen von einer zentralen Stelle nach politischen und wirtschaftlichen Zielvorstellungen geplant, gelenkt und verwaltet wird. Der Staat bzw. staatliche Planungsbehörden auf allen Planungsebenen bestimmten die gesamte Produktion (d. h., wer welche Güter womit herstellt), die Verteilung (d. h., wer welche Güter wo erhält) und die Preise aller Güter und Dienstleistungen.
Der deutsche Ökonom Walter Eucken (* 1891, † 1950) prägte für die Planwirtschaft die Bezeichnung Zentralverwaltungswirtschaft, um den Unterschied zu einer Marktwirtschaft, in der alle Unternehmen und alle Haushalte ebenfalls planen, besser zu verdeutlichen. Der Begriff Zentralverwaltungswirtschaft trifft deshalb den Charakter dieser durch den Staat zentral geleiteten und verwalteten Wirtschaft genauer. Begriffe wie Kommando- oder Befehlswirtschaft sind jedoch auch gebräuchlich für diese Wirtschaftsordnung, da in einer solchen Wirtschaft Anweisungen und Planvorgaben der staatlichen Planungsbehörden verbindlich sind und keine oder nur ganz geringe Entscheidungsspielräume bestehen. Die Planwirtschaft war bis 1990 die Wirtschaftsordnung der meisten sozialistischen Staaten im Einflussgebiet der ehemaligen Sowjetunion und der Volksrepublik China."
Quelle: https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20292/planwirtschaft/ |
| Zitat: | "Zentralverwaltungswirtschaft: Wirtschaftsordnung, in der eine zentrale Planungsbehörde den gesamten Wirtschaftsprozess unter politischen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten plant, lenkt und kontrolliert; wird häufig auch als Planwirtschaft bezeichnet. Kennzeichen sind z.B. Kollektiveigentum an den Produktionsmitteln, zentrale Wirtschaftsplanung, staatliche Preisfestlegung für Güter und Dienstleistungen oder staatliche Lenkung von Berufs- und Arbeitsplatzwahl."
Quelle: https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/21253/zentralverwaltungswirtschaft/ |
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