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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2311432) Verfasst am: 29.07.2025, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meine, ist natürlich gut, dass wir jetzt wissen, dass die Bilder gefälscht sind. Ich bin mir nur nicht sicher, inwieweit das ein übermäßig relevanter Beitrag zum Thema ist, so wie es hier im Forum verhandelt wird.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wilson
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Beitrag(#2311433) Verfasst am: 29.07.2025, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

..von tillich vor allem.
sehr enttäuschend? oder verwunderlich?

eigentlich nicht.
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"als ob"
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44721

Beitrag(#2311435) Verfasst am: 29.07.2025, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich seh das wie fwo. Ist aber ohnehin ad hominem und daher m. E. nicht hilfreich für die Diskussion.
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#2311436) Verfasst am: 29.07.2025, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich seh das wie fwo.


ja.

das trifft aber eben nicht nur auf dieses thema zu.

und leider konstatiert man eine derart feste überzeugung eben nicht nur und sagt "schade, du", sondern sie erweist sich eben als sehr kontraproduktiv in der sache
das hängt wohl mit der religiosität zusammen, die auch nicht fallen gelassen werden kann, schätze ich, als waschküchenpsychologe Geschockt
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Tarvoc
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Beitrag(#2311437) Verfasst am: 29.07.2025, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Man sieht das Problem immer am einfachsten, wenn es bei anderen auftaucht.
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Wilson
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Beitrag(#2311438) Verfasst am: 29.07.2025, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

ja, tolle antwort


inzwischen, von dir kommend, auch nicht mehr enttäuschend
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44721

Beitrag(#2311439) Verfasst am: 29.07.2025, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson, das war nicht mal spezifisch gegen dich gerichtet. Wir alle haben unsere blinden Flecken. Ich nehm' mich selber da auch nicht aus.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22316

Beitrag(#2311441) Verfasst am: 29.07.2025, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
https://www.juedische-allgemeine.de/israel/mit-fakes-gegen-israel/

Ist die Schlussfolgerung daraus jetzt, dass im Gaza in Wirklichkeit gar keine Kinder hungern? Am Kopf kratzen

M. E. betrifft der Artikel nur Leute, die sich von Bildern beeindrucken lassen, statt sich an Dinge wie Berichte, Quellen, Studien u. dgl. zu halten. Das dürfte hier im Forum aufgrund des relativ hohen Bildungsgrades die Minderheit sein. Insbesondere hat hier so wie ich das sehe bisher überhaupt noch niemand einzelne Bilder (oder überhaupt Bilder) als Beleg oder Argument verwendet. Zum Glück würde ich mal sagen, weil das nämlich in diesem Zusammenhang tatsächlich kein vernünftiges Diskursverhalten wäre - ob nun gefälscht oder nicht.

Es sind ja nicht nur Bilder gefälscht, sondern ganz genau so eben auch "Berichte, Quellen, Studien". Also z.B. die regelmäßig von den allermeisten Medien verwendeten Zahlen über Opfer stammen direkt von der Hamas, bei Berichten über bestimmte Ereignisse ist oft überhaupt nicht klar, ob das auch nur annähernd so passiert ist, wie berichtet, usw.

Und das Problem ist, dass das auch kaum dadurch korrigierbar ist, dass man dann eben stärker internationale Quellen heranzieht, denn internationale Medien und Organisationen haben nun mal leider auch einen merklichen antiisraelischen Bias oder sind, soweit sie in den Palästinensergebieten arbeiten, direkt von Hamas Co. unterwandert.

Das ist halt das Problem, dass man von dort einfach nichts glauben kann. Die Bilder sind dafür nur ein Symptom.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22316

Beitrag(#2311442) Verfasst am: 29.07.2025, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich seh das wie fwo. Ist aber ohnehin ad hominem und daher m. E. nicht hilfreich für die Diskussion.

... und es hat einen sehr starken Beigeschmack der Art "Palästina zahlt für deutsche Schuld", was eine Instrumentalisierung des Holocaust gegen (!) Israel wäre.

Nein, es hängt (soweit meine fehlbare Selbstbeurteilung) einfach daran, dass ich sehe, dass in den vergangenen Jahrzehnten seit Rückzug der britischen Kolonialmacht vorwiegend (und im aktuellen Krieg ganz eindeutig) die arabisch-palästinensische Seite die Angreifer waren (mit wechselnden konkreten Verantwortlichen). Und ferner sehe ich, dass die jetzt konkrete verantwortliche Hamas (plus verbündeten Organisationen) ein reiner tterroristischer, faschistischer Todeskult ist, der nicht nur möglichst viele Opfer bei der anderen Seite anstrebt, auch Zivilisten bis hin zu Kleinkindern, sondern auch auf der eigenen Seite Opfer nicht nur hinnimmt, sondern bewusst anstrebt, weil Märtyrer a) der Mobilisierung der eigenen Seite dienen (Martyrium als Gerechtigkeitsbeweis) und b) eine effektive Kriegswaffe im Krieg um die Unterstützung der Weltöffentlichkeit ist.

Die allgemeinen Verantwortlichkeiten sind somit erst mal eindeutig verteilt - an allem, was passiert, ist zunächst die Hamas schuld. In deren Hand läge es ja auch, den Krieg von jetzt auf gleich durch Kapitulation zu beenden - tut sie aber nicht, weil eben: faschistischer Todeskult. Die Zivilisten der eigenen Seite können ruhig Märtyrer werden, das ist toll, während die verbliebenen Kämpfer in den Tunneln hocken und sich ihrer "Männlichkeit", ihrer "Ehre", ihres "Kampfesmuts" und vor allem ihrer "religiösen Gerechtigkeit" freuen.

Und innerhalb dieses ganzen Zusammenhangs ist es dann sicher auch so, ja, dass die israelische Armee (wie jede Armee in so einem Krieg) Kriegsverbrechen verübt. Wie sehr, liegt aber aufgrund der Probleme mit Informationen aus diesem Krieg einfach außerhalb dessen, wozu ich sinnvoll etwas sagen kann.
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Tarvoc
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Beitrag(#2311443) Verfasst am: 29.07.2025, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Also z.B. die regelmäßig von den allermeisten Medien verwendeten Zahlen über Opfer stammen direkt von der Hamas

Diese Behauptung ist dir im konkreten Fall bereits widerlegt worden. Es sei denn, du würdest mindestens der UN und dem Independent unterstellen, dass sie bewusst und willentlich über ihre Quellen lügen. Wenn das deine Position ist, dann will ich das aber auch explizit genau so von dir hören.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die allgemeinen Verantwortlichkeiten sind somit erst mal eindeutig verteilt - an allem, was passiert, ist zunächst die Hamas schuld. In deren Hand läge es ja auch, den Krieg von jetzt auf gleich durch Kapitulation zu beenden

Das hier ist kein Hollywoodfilm. Die Auffassung, eine Kapitulation der Hamas würde den Nahostkonflikt inklusive der Gewalt gegen Zivilisten "von jetzt auf gleich" beenden, zeugt m. E. von einem grundlegenden Unverständnis nicht nur dieses Konflikts, sondern bewaffneter Konflikte überhaupt. Wer soll denn danach im Gaza für Frieden sorgen, die IDF? Die hat nach den letzten zwei Jahren sicher eine wahnsinnig hohe Akzeptanz in der Bevölkerung und wird dementsprechend ganz bestimmt nicht weiterhin zu Gewalt gegen diese greifen müssen, um die Lage unter Kontrolle zu halten. Oder wie sieht dein Friedensplan ganz konkret aus? Insbesondere auch unter dem Gesichtspunkt des (weiter oben bereits erwähnten) Absichtsbeschlusses der Knesset, die Westbank offiziell zu annektieren und den Siedlungsbau weiter voranzutreiben.
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Wilson
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Beitrag(#2311447) Verfasst am: 30.07.2025, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson, das war nicht mal spezifisch gegen dich gerichtet. Wir alle haben unsere blinden Flecken. Ich nehm' mich selber da auch nicht aus.


ich mich natürlich selber auch nicht, logo.

aber mit tillich ist keine revolution zu machen, so viel ist klar. Smilie
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fwo
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Beitrag(#2311453) Verfasst am: 30.07.2025, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson, das war nicht mal spezifisch gegen dich gerichtet. Wir alle haben unsere blinden Flecken. Ich nehm' mich selber da auch nicht aus.


ich mich natürlich selber auch nicht, logo.

aber mit tillich ist keine revolution zu machen, so viel ist klar. Smilie

Mit niemandem, der hier schreibt, ist eine Revolution zu machen.
Sonst würde er nicht hier schreiben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Tarvoc
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Beitrag(#2311456) Verfasst am: 30.07.2025, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mit niemandem, der hier schreibt, ist eine Revolution zu machen.

Gegenwärtig ist zumindest hierzulande auch mit niemandem, der nicht hier schreibt, eine zu machen. Anderenfalls sähe Deutschland ganz anders aus.
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Beitrag(#2311459) Verfasst am: 31.07.2025, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
aber mit tillich ist keine revolution zu machen

Jetzt und hier nicht, nein.
Ich hoffe, dass ich nicht den Eindruck erweckt habe, dass ich das als Vorwurf empfinden würde.
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Beitrag(#2311460) Verfasst am: 31.07.2025, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Na also, sag ich doch.
Dein 11. Gebot?
Du sollst nicht revolutionieren?

Ansonsten natürlich ganz lutherisch.


PS dein " nicht hier und jetzt" hättest du dir sparen können
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Beitrag(#2311461) Verfasst am: 31.07.2025, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

"Bekanntlich war es den Juden untersagt, der Zukunft nachzuforschen. Die Thora und das Gebet unterwiesen sie stattdessen im Eingedenken. [...] Den Juden wurde die Zukunft dabei aber noch nicht zur leeren und homogenen Zeit. Denn in ihr war in jeder Sekunde die kleine Pforte, durch die der Messias treten konnte."
- Walter Benjamin, Thesen zum Begriff der Geschichte, Anhang B.
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Beitrag(#2311463) Verfasst am: 31.07.2025, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/gaza-israel-und-der-hunger/
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Beitrag(#2311464) Verfasst am: 31.07.2025, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Na also, sag ich doch.
Dein 11. Gebot?
Du sollst nicht revolutionieren?

Nein, es ist definitiv kein allgemeines Gebot. Ich habe meine Revolutionsskepsis ja im Gegenteil ausdrücklich eingeschränkt.

Wilson hat folgendes geschrieben:
PS dein " nicht hier und jetzt" hättest du dir sparen können

Nein, genau diese Einschränkung hätte ich mir nicht sparen können. Ich möchte dich bitten, meine Aussagen nciht zu verfälschen. Danke.
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Beitrag(#2311465) Verfasst am: 31.07.2025, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Pardon


Mal davon ab kann man ja nun auch hier fragen:
Cui Bono?



https://www.deutschlandfunk.de/soziale-lage-in-israel-unerfuellte-hoffnung-100.html#:~:text=Lage%20in%20Israel-,Unerf%C3%BCllte%20Hoffnung,Lage%20ist%20nicht%20in%20Sicht.

Zitat:
Soziale Lage in Israel
Unerfüllte Hoffnung
Zwei Jahre nach den Sozialprotesten in Israel hat sich für die Bevölkerung nicht viel verändert. Die Lebenshaltungskosten sind immer noch so hoch, dass 20 Prozent der Israelis sich von ihrem Einkommen nicht mehr ausreichend ernähren können. Viele kaufen Alltagsprodukte mittlerweile sogar im Ausland. Eine Verbesserung der Lage ist nicht in Sicht.

Von Christian Wagner | 12.01.2014


2011 gab es die sozialproteste.

Und heute?


Zitat:
Israel:
Zwei Zimmer im Zentrum von Tel Aviv – 1.500 Euro
Israels Wirtschaft wächst kräftig. Doch das Leben ist sehr teuer, jeder Vierte lebt schon unter der Armutsgrenze. Dagegen regen sich erstmals wieder Sozialproteste.
Von Steffi Hentschke, Tel Aviv
1. Juli 2022, 9:45 Uhr


Hier der artikel:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-06/israel-sozialprotest-inflation-krieg-preise

Ich glaube kaum, dass sich nun was verbessert hat.
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Beitrag(#2311466) Verfasst am: 31.07.2025, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
....
Ich glaube kaum, dass sich nun was verbessert hat.

Für Netanjahu schon. Ein Feind von außen eint das Land.

Und wie leidensfähig die Leute werden, wenn man ihnen einen Feind von außen vorgaukelt, kannst Du in Russland sehen. Dagegen leben die Israelis im Schlaraffenland.
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Beitrag(#2311467) Verfasst am: 31.07.2025, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hier gab's auch so was, meiner Meinung nach.
Siehe proteste blockupy,, die
Chronologie
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Blockupy

.....und dann kam die sog flüchtlingskrise.
Heute der Feind nr1, der Flüchtling. Danach putin.
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Beiträge: 22316

Beitrag(#2311468) Verfasst am: 31.07.2025, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Mal davon ab kann man ja nun auch hier fragen:
Cui Bono?

Aber nicht vergessen, dabei Occam's Razor anzuwenden.

Sonst kommt man nämlich dabei aus, dass die Atlanter, die die Intergalaktische Befreiungsfront kontrollieren, die Hamas kontrolliert, und die Gnome von Zürich, die die Jüdische Weltverschwörung kontrollieren, die die israelische Regierung kontrolliert, sich verbündet haben, um den Gazakrieg auszulösen, mit dem Ziel, die UNO zu zerstören und die Kontrolle der Kubanischen Flugzeugentführer durch die amerikanischen Repubklikaner zu beenden und außerdem davon abzulenken, dass sie gemeinsam verschiedene Gruppen der Jünger Cthulhis angreifen.

Mit Occam's Razor kommt man dagegen einfach bei dem aus, was man eh schon weiß, nämlich dass die Hamas ihr Massker begangen hat, weil sie durch den Krieg ihre Machtposition zu festigen hoffte, und die israelische Regierung den Gaza-Streifen angegriffen hat, weil eine Regierung auf so einen Angriff nun mal reagieren muss.
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Beitrag(#2311469) Verfasst am: 31.07.2025, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
Ich glaube kaum, dass sich nun was verbessert hat.

Für Netanjahu schon. Ein Feind von außen eint das Land.

Und wie leidensfähig die Leute werden, wenn man ihnen einen Feind von außen vorgaukelt, kannst Du in Russland sehen. Dagegen leben die Israelis im Schlaraffenland.

Ich möchte daran erinnern, dass Netanjahu den Krieg nicht angefangen hat. Und dass er einen Feind von außen nicht "vorgaukeln" muss.
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Beitrag(#2311471) Verfasst am: 31.07.2025, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
Ich glaube kaum, dass sich nun was verbessert hat.

Für Netanjahu schon. Ein Feind von außen eint das Land.

Und wie leidensfähig die Leute werden, wenn man ihnen einen Feind von außen vorgaukelt, kannst Du in Russland sehen. Dagegen leben die Israelis im Schlaraffenland.

Ich möchte daran erinnern, dass Netanjahu den Krieg nicht angefangen hat. Und dass er einen Feind von außen nicht "vorgaukeln" muss.

Da ist aber einer empfindlich ...
Das Vorgaukeln steht hier nur im Zusammenhang mit Russland.
Und unabhängig davon, dass Netanjahu diesen Krieg nicht angefangen hat, kann man ruhig festhalten, dass er ohne ihn vielleicht schon nicht mehr an der Regierung wäre.

Und es sind auch keine gefakten Bilder, dass Gaza inzwischen ziemlich platt ist und keiner weiß, wie kampffähig die Hamas überhaupt noch ist. Auch, wenn man in Betracht zieht, dass die Hamas alles getan hat, um Israels Feuer auf zivile Einrichtungen zu ziehen, und auch, wenn manche der Israel zur Last gelegten Angriffe in Wirklichkeit fehlgelaufene Hamas-Angriffe waren, kommt man nicht um hin, festzustellen, dass eine Verhältnismäßigkeit schon lange nicht mehr gegeben ist.

Das kann man auch aussprechen, wenn man die israelische Verteidigung als solche anerkennt.

EDIT ps
Und weil ich es gerade sehe:
Das sieht anscheinend auch Shimon Stein so ähnlich, dem Du kaum Antisemitismus unterstellen wirst.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 31.07.2025, 17:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2311473) Verfasst am: 31.07.2025, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Mal davon ab kann man ja nun auch hier fragen:
Cui Bono?

Aber nicht vergessen, dabei Occam's Razor anzuwenden.

Sonst kommt man nämlich dabei aus, dass die Atlanter, die die Intergalaktische Befreiungsfront kontrollieren, die Hamas kontrolliert, und die Gnome von Zürich, die die Jüdische Weltverschwörung kontrollieren, die die israelische Regierung kontrolliert, sich verbündet haben, um den Gazakrieg auszulösen, mit dem Ziel, die UNO zu zerstören und die Kontrolle der Kubanischen Flugzeugentführer durch die amerikanischen Repubklikaner zu beenden und außerdem davon abzulenken, dass sie gemeinsam verschiedene Gruppen der Jünger Cthulhis angreifen.

Mit Occam's Razor kommt man dagegen einfach bei dem aus, was man eh schon weiß, nämlich dass die Hamas ihr Massker begangen hat, weil sie durch den Krieg ihre Machtposition zu festigen hoffte, und die israelische Regierung den Gaza-Streifen angegriffen hat, weil eine Regierung auf so einen Angriff nun mal reagieren muss.


es handelt sich um ganz normale strategien. aber natürlich passt dein käse als erklärung in dein wahnreligiöses weltbild, klar. intergalaktische befreiungsfront, gnome, Cthulhu, jesus, heiliger geist und solch käse...

man kann heutzutage alles als verschwörungstheorie abtun, logo
ein nützliches mittel, um kritik zu diskreditieren


SPD von 2013 lol*
https://parteischule-wiki.spd.de/_media/pluspunkte:a9.1.pluspunkt_10_manipulationsstrategien.pdf
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Beitrag(#2311474) Verfasst am: 31.07.2025, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und weil ich es gerade sehe:
Das sieht anscheinend auch Shimon Stein so ähnlich, dem Du kaum Antisemitismus unterstellen wirst.

Solche Beispiele kannst du dir bei tillich wahrscheinlich sparen. Der hat ja z. B. auch auf das Beispiel Moshe Yaalon einfach überhaupt nicht reagiert.
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