| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44748
|
 (#2311488) Verfasst am: 01.08.2025, 14:13 Titel: |
 |
|
| Wilson hat folgendes geschrieben: | ich hatte oben auf die soziale lage für viele in israel hingewiesen
ist das unbedeutend? |
Das Problem ist, dass du regelmäßig die Zusammenhänge, die du ansprechen willst, nicht verständlich darstellen kannst - und dann andere dafür verantwortlich machst, wenn sie nicht sofort verstehen, worauf du hinauswillst. Was ist jetzt gleich der Zusammenhang zwischen der sozialen Lage in Israel und dem Gazakonflikt? Dass Leute nur zur Armee gehen, weil ihre Lage so schlecht ist? Du weißt aber schon, dass es in Israel eine allgemeine Wehrpflicht gibt? Oder worauf willst du hinaus?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
 |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2311489) Verfasst am: 01.08.2025, 14:14 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Es gibt halt überhaupt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Nutzen und Verursachung. Ein ganzer Haufen Scheiß, den sich Leute in den Kopf setzen und dann durchziehen, nutzt noch nicht mal ihnen selbst. Und dass sich Ereignisse auch für jemanden als nützlich erwiesen können, der mit ihnen kausal überhaupt nichts zu tun hatte, ist ja wohl intuitiv einsichtig, ich hoffe nicht, dass man das noch erklären muss.
..... |
Wenn jemand meint, etwas mit "cui bono" belegen zu können, sollte man das doch erklären:
"cui bono?" ist eine nützliche Fragestellung, wenn es darum geht, den Täter zu finden, der die gerade untersuchte Situation verursacht hat.
Aber bevor die Frage sinnvoll gestellt werden kann, muss sichergestellt, dass überhaupt eine Tat vorliegt. Aber selbst, wenn das sichergestellt ist, stellt die Beantwortung des "cui bono?" noch keinen Beweis dar, sie ist nur ein Hinweis, wo sich die Suche vielleicht lohnt.
Wenn man das nicht im Kopf behält, wird der Tod eines jeden Menschen, der etwas zu vererben hatte, zum Mord und jeder Erbe zum Mörder.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44748
|
| (#2311490) Verfasst am: 01.08.2025, 14:25 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | "cui bono?" ist eine nützliche Fragestellung, wenn es darum geht, den Täter zu finden, der die gerade untersuchte Situation verursacht hat. |
So wie ich das sehe, ist Cui bono im allerersten Ermittlungsschritt sinnvoll, nämlich um mögliche Motive zu ermitteln und eine erste Liste möglicher Verdächtiger zu erstellen. Sobald es um die Eingrenzung der Liste auf einen möglichen Täter geht, versagt Cui bono.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2311491) Verfasst am: 01.08.2025, 14:30 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | "cui bono?" ist eine nützliche Fragestellung, wenn es darum geht, den Täter zu finden, der die gerade untersuchte Situation verursacht hat. |
So wie ich das sehe, ist Cui bono im allerersten Ermittlungsschritt sinnvoll, nämlich um mögliche Motive zu ermitteln und eine erste Liste möglicher Verdächtiger zu erstellen. Sobald es um die Eingrenzung der Liste auf einen möglichen Täter geht, versagt Cui bono. |
Passt besser als mein erster Satz.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21621
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#2311492) Verfasst am: 01.08.2025, 14:33 Titel: |
|
|
im hier und jetzt mag es verfahren sein, "hau drauf" oder volkerrechtsappelle, sanktionen, hilfsaufrufe sollen es immer und auch derzeit richten, klar. man muss ja was tun.
wenn man sich nun aber diesen und sämtliche konflikte ansieht, scheint es nie ein ende zu geben, es gibt stets neue konflikte... weil man die wirklichen ursachen (verkürzt und aktuell: kapitalismus) nie ernsthaft diskutiert, dafür sorgen eben die eigentumsverhältnisse vor allem auch an den massenmedien, die lobbypolitik usw.
siehe auch klimawandel
hier ist es auch meist so
wie gesagt trivial, aber eben unergiebig
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2311493) Verfasst am: 01.08.2025, 15:00 Titel: |
|
|
| Wilson hat folgendes geschrieben: | im hier und jetzt mag es verfahren sein, "hau drauf" oder volkerrechtsappelle, sanktionen, hilfsaufrufe sollen es immer und auch derzeit richten, klar. man muss ja was tun.
wenn man sich nun aber diesen und sämtliche konflikte ansieht, scheint es nie ein ende zu geben, es gibt stets neue konflikte... weil man die wirklichen ursachen (verkürzt und aktuell: kapitalismus) nie ernsthaft diskutiert, dafür sorgen eben die eigentumsverhältnisse vor allem auch an den massenmedien, die lobbypolitik usw.
siehe auch klimawandel
hier ist es auch meist so
wie gesagt trivial, aber eben unergiebig |
Was richtig ist, ist dass im gesamten Nahostkonflikt die Rüstungsindustrie profitiert.
Was Du jetzt aber zeigen müsstest, ist, was diese Konflikte mit dem Kapitalismus zu haben. Was Du dabei noch anführen kannst, ist der Kolonialismus, dem das osmanische Reich im Weg gestanden hat, die Expansion des osmanischen Reiches selbst ist nur sehr schwer mit dem Kapitalismus zu erklären und die Folgekonflikte nach der Auflösung des osmanischen Reiches bis hin zur Anerkennung Israels durch die UN und die darauf folgenden Konflikte ..... da bin ich sehr gespannt auf Deine Ausführungen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21621
Wohnort: Swift Tuttle
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2311495) Verfasst am: 01.08.2025, 17:01 Titel: |
|
|
 Warum hast Du nicht auf Chefkoch verlinkt? Da steht genauso viel zur Nahostgeschichte.
Wenn Du wirklich glaubst, die ganze Geschichte mit der marxistischen Theorie des Klassenkampfes erklären zu können, dann bist Du - zwar mit einer andren Religion - aber erheblich religiöser als der Kollege tillich, dem Du seine Religiosität so gerne vorwirfst.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44748
|
| (#2311497) Verfasst am: 01.08.2025, 17:30 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du wirklich glaubst, die ganze Geschichte mit der marxistischen Theorie des Klassenkampfes erklären zu können, dann bist Du - zwar mit einer andren Religion - aber erheblich religiöser als der Kollege tillich, dem Du seine Religiosität so gerne vorwirfst. |
Vor allem ist die Verlinkung des Wikipedia-Artikels zu "Klassenkampf" keine Erklärung der Geschichte aus Klassenkämpfen. Also noch nicht mal dem Versuch nach.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21621
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#2311499) Verfasst am: 01.08.2025, 17:46 Titel: |
|
|
na dann klär du fwo auf bzw gib ihm antwort.
ich bin gespannt und ganz ohr, besser, auge, dann lern ich was
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4290
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2311512) Verfasst am: 03.08.2025, 09:00 Titel: |
|
|
| wolle hat folgendes geschrieben: | Zwei Millionen Gaza-Einwohner werden gerade ausgehungert und sollen ausgesiedelt werden.
Und Trump, Netanjahu und Blair wollen eine Riviera für die Reichen dahin zaubern.
Mehr Zynismus und Klassenkampf geht nicht.
.... |
Zynismus ja, Verbrechen ja, aber was das mit Klassenkampf zu tun hat, müsstest Du mir genauer erklären.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4290
|
| (#2311515) Verfasst am: 03.08.2025, 13:12 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Zwei Millionen Gaza-Einwohner werden gerade ausgehungert und sollen ausgesiedelt werden.
Und Trump, Netanjahu und Blair wollen eine Riviera für die Reichen dahin zaubern.
Mehr Zynismus und Klassenkampf geht nicht.
.... |
Zynismus ja, Verbrechen ja, aber was das mit Klassenkampf zu tun hat, müsstest Du mir genauer erklären. |
Die Masse (Klasse) der Unschuldigen, Entrechteten Zivilisten gegen die Elite (Klasse) der Macht, die sich über die Ohnmacht und das Leid der Wehrlosen noch lustig macht und versucht, aus deren Chancenlosigkeit noch Profit zu schlagen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44748
|
| (#2311523) Verfasst am: 03.08.2025, 19:54 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Zwei Millionen Gaza-Einwohner werden gerade ausgehungert und sollen ausgesiedelt werden.
Und Trump, Netanjahu und Blair wollen eine Riviera für die Reichen dahin zaubern.
Mehr Zynismus und Klassenkampf geht nicht.
.... |
Zynismus ja, Verbrechen ja, aber was das mit Klassenkampf zu tun hat, müsstest Du mir genauer erklären. |
Mal hypothetisch angenommen, das wäre tatsächlich der Plan und nicht nur ein blöder Spruch Trumps: Die gewaltsame Konzentration von Landbesitz in einigen wenigen Händen, der bisher kaum profitables Siedlungsgebiet von zwei Millionen Menschen war, und seine Umwandlung in ein profitables Urlaubsgebiet für zahlungskräftige Kunden, wäre allerdings ein Projekt, das auch die Klassenfrage beträfe.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2311527) Verfasst am: 04.08.2025, 02:02 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Zwei Millionen Gaza-Einwohner werden gerade ausgehungert und sollen ausgesiedelt werden.
Und Trump, Netanjahu und Blair wollen eine Riviera für die Reichen dahin zaubern.
Mehr Zynismus und Klassenkampf geht nicht.
.... |
Zynismus ja, Verbrechen ja, aber was das mit Klassenkampf zu tun hat, müsstest Du mir genauer erklären. |
Mal hypothetisch angenommen, das wäre tatsächlich der Plan und nicht nur ein blöder Spruch Trumps: Die gewaltsame Konzentration von Landbesitz in einigen wenigen Händen, der bisher kaum profitables Siedlungsgebiet von zwei Millionen Menschen war, und seine Umwandlung in ein profitables Urlaubsgebiet für zahlungskräftige Kunden, wäre allerdings ein Projekt, das auch die Klassenfrage beträfe. |
Es beträfe die Klassenfrage.... Von mir aus. Aber ist es deshalb das, was man normalerweise unter Klassenkampf versteht?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44748
|
| (#2311528) Verfasst am: 04.08.2025, 02:37 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber ist es deshalb das, was man normalerweise unter Klassenkampf versteht? |
Ja, Klassenkampf von oben. Überhaupt die dominierende Form des Klassenkampfes über die bisherige Geschichte hinweg (bzw. zumindest die Geschichte der Klassengesellschaften). Bis auf wenige Ausnahmemomente bzw. -phasen ist der Klassenkampf von unten primär ein Verteidigungskampf gegen den von oben. Wie sagte doch Warren Buffet: "There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning." Aber aus irgendeinem Grund haben die meisten Leute im Kopf, "Klassenkampf" sei nur, wenn die unteren Klassen sich mal wehren.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22329
|
| (#2311531) Verfasst am: 04.08.2025, 10:12 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber aus irgendeinem Grund haben die meisten Leute im Kopf, "Klassenkampf" sei nur, wenn die unteren Klassen sich mal wehren. |
Nun, in diesem Fall begehen die unteren Klassen ja auch die Ungehörigkeit, zu sagen, dass es einen Klassenkampf gebe. Also geht der Klassenkampf ganz klar von ihnen aus.
Sonst sagt das keiner, und also ist da auch kein Klassenkampf.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2311532) Verfasst am: 04.08.2025, 10:48 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber ist es deshalb das, was man normalerweise unter Klassenkampf versteht? |
Ja, Klassenkampf von oben. Überhaupt die dominierende Form des Klassenkampfes über die bisherige Geschichte hinweg (bzw. zumindest die Geschichte der Klassengesellschaften). Bis auf wenige Ausnahmemomente bzw. -phasen ist der Klassenkampf von unten primär ein Verteidigungskampf gegen den von oben. Wie sagte doch Warren Buffet: "There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning." Aber aus irgendeinem Grund haben die meisten Leute im Kopf, "Klassenkampf" sei nur, wenn die unteren Klassen sich mal wehren. |
Geschmackssache. Ich würde das einfach nur Ausbeutung nennen.
Ziel ist auch nicht Entrechtung - besser passen würde Entprivilegisierung - einer Klasse sondern die Ausbeutung derer, die nicht die Macht haben, sich zu wehren. Die sind im Normalfall bereits entrechtet.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44748
|
| (#2311534) Verfasst am: 04.08.2025, 12:42 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nun, in diesem Fall begehen die unteren Klassen ja auch die Ungehörigkeit, zu sagen, dass es einen Klassenkampf gebe. Also geht der Klassenkampf ganz klar von ihnen aus.
Sonst sagt das keiner, und also ist da auch kein Klassenkampf. |
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das ironisch gemeint ist. Wenn nicht, verstehe ich nicht, wie man davon ausgehen kann, dass etwas nur dann existiert, wenn jemand es sagt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Geschmackssache. Ich würde das einfach nur Ausbeutung nennen.
Ziel ist auch nicht Entrechtung - besser passen würde Entprivilegisierung - einer Klasse sondern die Ausbeutung derer, die nicht die Macht haben, sich zu wehren. Die sind im Normalfall bereits entrechtet. |
Das Argument verstehe ich auch nicht so ganz. Möchtest du das mal an 'nem konkreten Beispiel erläutern?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22329
|
| (#2311541) Verfasst am: 04.08.2025, 19:53 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nun, in diesem Fall begehen die unteren Klassen ja auch die Ungehörigkeit, zu sagen, dass es einen Klassenkampf gebe. Also geht der Klassenkampf ganz klar von ihnen aus.
Sonst sagt das keiner, und also ist da auch kein Klassenkampf. |
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das ironisch gemeint ist. Wenn nicht, verstehe ich nicht, wie man davon ausgehen kann, dass etwas nur dann existiert, wenn jemand es sagt. |
Ich würde doch nie etwas Ironisches schreiben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44748
|
| (#2311542) Verfasst am: 04.08.2025, 20:58 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber ist es deshalb das, was man normalerweise unter Klassenkampf versteht? |
Ja, Klassenkampf von oben. Überhaupt die dominierende Form des Klassenkampfes über die bisherige Geschichte hinweg (bzw. zumindest die Geschichte der Klassengesellschaften). Bis auf wenige Ausnahmemomente bzw. -phasen ist der Klassenkampf von unten primär ein Verteidigungskampf gegen den von oben. Wie sagte doch Warren Buffet: "There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning." Aber aus irgendeinem Grund haben die meisten Leute im Kopf, "Klassenkampf" sei nur, wenn die unteren Klassen sich mal wehren. |
Geschmackssache. Ich würde das einfach nur Ausbeutung nennen. |
Nachtrag: Ich glaube nicht, dass das bloße Geschmackssache ist. Die beherrschten Klassen als im Normalfall völlig passiv zu verstehen führt in den meisten Fällen eben auch in die Irre. Der Klassenkampf von unten wird ja in Zeiten, in denen der von oben dominiert, nicht einfach gar nicht geführt, sondern er figuriert oft als Verteidigungskampf: Verteidigung von sozialen und politischen Errungenschaften, Verteidigung von Kultur gegen die Kommodifikation oder sonstige Vereinnahmung durch die Herrschenden, Verteidigung von Gemeinschaften und sozialen Bindungen, und nicht zuletzt auch Verteidigung des eigenen Lebens und der Mittel zu seiner Erhaltung. Selbst der Kampf um die Angleichung von Löhnen an die Inflationsrate kann als Verteidigungskampf gefasst werden. Dass man hier von einem Verteidigungskampf sprechen kann, halte ich für kaum bestreitbar. Das bedeutet aber eben, dass man das, wogegen er sich wehrt, als einen offensiven Kampf denken kann.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2311546) Verfasst am: 05.08.2025, 00:49 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber ist es deshalb das, was man normalerweise unter Klassenkampf versteht? |
Ja, Klassenkampf von oben. Überhaupt die dominierende Form des Klassenkampfes über die bisherige Geschichte hinweg (bzw. zumindest die Geschichte der Klassengesellschaften). Bis auf wenige Ausnahmemomente bzw. -phasen ist der Klassenkampf von unten primär ein Verteidigungskampf gegen den von oben. Wie sagte doch Warren Buffet: "There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning." Aber aus irgendeinem Grund haben die meisten Leute im Kopf, "Klassenkampf" sei nur, wenn die unteren Klassen sich mal wehren. |
Geschmackssache. Ich würde das einfach nur Ausbeutung nennen. |
Nachtrag: Ich glaube nicht, dass das bloße Geschmackssache ist. Die beherrschten Klassen als im Normalfall völlig passiv zu verstehen führt in den meisten Fällen eben auch in die Irre. Der Klassenkampf von unten wird ja in Zeiten, in denen der von oben dominiert, nicht einfach gar nicht geführt, sondern er figuriert oft als Verteidigungskampf: Verteidigung von sozialen und politischen Errungenschaften, Verteidigung von Kultur gegen die Kommodifikation oder sonstige Vereinnahmung durch die Herrschenden, Verteidigung von Gemeinschaften und sozialen Bindungen, und nicht zuletzt auch Verteidigung des eigenen Lebens und der Mittel zu seiner Erhaltung. Selbst der Kampf um die Angleichung von Löhnen an die Inflationsrate kann als Verteidigungskampf gefasst werden. Dass man hier von einem Verteidigungskampf sprechen kann, halte ich für kaum bestreitbar. Das bedeutet aber eben, dass man das, wogegen er sich wehrt, als einen offensiven Kampf denken kann. |
Da bekommst Du bis auf den letzten Satz keinen Widerspruch von mir.
Es muss kein offensiver Kampf von sein, es kann auch einfach das Ausruhen auf überkommenen Strukturen sein, die zum eigenen Vorteil benutzt werden.
(in eigener Sache: Meine Postingfrequenz wird sich jetzt gewaltig verringern: Wir bekommen Wanderwetter.)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3637
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44748
|
| (#2311548) Verfasst am: 05.08.2025, 02:58 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es muss kein offensiver Kampf von sein, es kann auch einfach das Ausruhen auf überkommenen Strukturen sein, die zum eigenen Vorteil benutzt werden. |
Diese Strukturen sind selbst bereits Klassenkampf von oben. Dass die herrschende Klasse sie im Normalbetrieb und ohne allzu viel dafür tun tu müssen zu ihrem Vorteil nutzen kann und der Rest der Gesellschaft nicht oder zumindest nicht im gleichen Maße, bzw. sie ihm im Durchschnitt sogar eher schaden (weshalb sie eben überhaupt erst den Herrschenden in dieser Weise nutzen können), ist ja kein Zufall. Das ist in etwa vergleichbar damit, wie z. B. Homosexuelle bis 1994 völlig zu Recht den § 175 StGB als einen Kampf des deutschen Staates gegen sie betrachten konnten. (Außer dass die Strukturen, um die es hier geht, gesellschaftliche tiefer verankert, umfassender und schwerer zu bekämpfen sind als ein § 175.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2311551) Verfasst am: 05.08.2025, 09:50 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es muss kein offensiver Kampf von sein, es kann auch einfach das Ausruhen auf überkommenen Strukturen sein, die zum eigenen Vorteil benutzt werden. |
Diese Strukturen sind selbst bereits Klassenkampf von oben. .... |
Das Wort Kampf passt aber nicht zum Ausruhen.
Kann es sein, dass gerade der Philosoph mit Dir durchgeht und Du schon an Deinem Idiolekt bastelst? 
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44748
|
| (#2311556) Verfasst am: 05.08.2025, 10:49 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Kampf passt aber nicht zum Ausruhen. |
Es ist eben in keinster Weise von irgendeiner Seite überhaupt jemals ein bloßes Ausruhen. Da musst du dir nur mal anschauen, wie viel Energie z. B. in Union Busting gesteckt wird. Um nur ein Beispiel von vielen zu nennen. Überhaupt ist auch die permanente Bemühung um die Intensivierung von Ausbeutung alles andere als ein Ausruhen. Oder das permanente Lobbying, um Unternehmensinteressen wirklich überall in der Politik im Zentrum zu halten. Etc. Du glaubst gar nicht, wie viel Aufwand in solche Sachen fließt. (Wobei ich ja den leisen Verdacht habe, dass du du das eigentlich schon recht gut weißt.) Die Idee, dass sich hier irgendwer ausruht, scheint mir ausschließlich deine eigene zu sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kann es sein, dass gerade der Philosoph mit Dir durchgeht und Du schon an Deinem Idiolekt bastelst? |
Gegenfrage: Kann es sein, dass du dich absichtlich dumm stellst? Dafür spricht übrigens auch, dass du nur den ersten Satz meines Beitrags zitieren zu müssen, diesen durch wortspielerische Korinthenkackerei erledigen und alles andere ignorieren zu können meinst. Zumal diese noch nicht mal konsequent durchargumentiert ist. Wenn das Wort Kampf nicht zum Wort Ausruhen passt (was übrigens schon ein gewagtes "Wenn" ist), dann kann zunächst jedes der beiden gleichermaßen falsch sein. Ich bin übrigens wirklich nicht der einzige, der von Klassenkampf von oben spricht.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2311566) Verfasst am: 06.08.2025, 10:28 Titel: |
|
|
@ Tarvoc
Tritt doch mal einen Schritt zurück.
Das Ganze fing mit Wilsons steiler Behauptung an, alle Kriege kämen nur vom Kapitalismus.
Auf meine Bitte, das mal am Nahostkonflikt (eigentlich sind es ja mehrere) zu zeigen hat sie nur Wikipedia >Klassenkampf verlinkt und Wolle versuchte dann diesen ursprünglichen Verteidigungskrieg Israels, der inzwischen zum imperialistischen Krieg mutiert ist, auf Klassenkampf zurechtzubiegen.
Ich habe nichts gegen den Begriff des Klassenkampfs von oben, wir können in der jüngeren amerikanischen Geschichte sogar sowas wie einen Klassenkrieg von finden, wenn da streikende Bergarbeiter mit militärischen Mitteln bekämpft werden.
Und wir haben im Moment den Klassenkampf von oben wahrscheinlich als Normalfall, das will ich auch nicht bestreiten. Worauf ich rauswollte, ist, dass es auch schon historische Situationen gab, in denen einfach Ausbeutung stattgefunden hat und sowohl die Ausbeuter wie die Ausgebeuteten damit zufrieden waren, weil alle das so als gottgewollt angesehen haben. Soetwas kann auch ohne Gewalt von oben über lange Zeiträume stabil bleiben, denk z.B. an das indische Kastensystem, in dem die Rollen bei allen über lange Zeiträume auf allen Seiten verinnerlicht waren.
Ich bin nur dafür, etwas sorgfältiger mit den Begriffen umzugehen und pauschalisierende Behauptungen wie "der Kapitalismus ist an allem Schuld" einfach zu lassen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21621
Wohnort: Swift Tuttle
|
| (#2311567) Verfasst am: 06.08.2025, 10:36 Titel: |
|
|
marx hat ja eben keine wischi- waschi analysen bzw theoriebildung mit begriffsbildung betrieben.
belies dich halt genau.
_________________
"als ob"
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44748
|
| (#2311570) Verfasst am: 06.08.2025, 10:40 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Worauf ich rauswollte, ist, dass es auch schon historische Situationen gab, in denen einfach Ausbeutung stattgefunden hat und sowohl die Ausbeuter wie die Ausgebeuteten damit zufrieden waren, weil alle das so als gottgewollt angesehen haben. Soetwas kann auch ohne Gewalt von oben über lange Zeiträume stabil bleiben, denk z.B. an das indische Kastensystem, in dem die Rollen bei allen über lange Zeiträume auf allen Seiten verinnerlicht waren. |
Mit Verlaub: Dass das präkoloniale indische Kastenwesen ohne jegliche strukturelle Gewalt ausgekommen wäre, halte ich für einen weiteren Mythos, und zwar einen recht offensichtlichen. Die Gewalt gegen untere Kasten (von Kastenlosen und "Unberührbaren" ganz zu schweigen), und zwar die durchaus grobe, physische, war und ist bis heute im indischen Kastenwesen geradezu alltäglich und m. W. sogar bis zu einem gewissen Grad ritualisiert. Dass Rollen verinnerlicht sein können, hat damit eigentlich nur wenig zu tun. Es sei denn, du gingest davon aus, die Leute wären irgendwie mit internalisierten Rollen geboren worden.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26579
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2311573) Verfasst am: 06.08.2025, 18:22 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Worauf ich rauswollte, ist, dass es auch schon historische Situationen gab, in denen einfach Ausbeutung stattgefunden hat und sowohl die Ausbeuter wie die Ausgebeuteten damit zufrieden waren, weil alle das so als gottgewollt angesehen haben. Soetwas kann auch ohne Gewalt von oben über lange Zeiträume stabil bleiben, denk z.B. an das indische Kastensystem, in dem die Rollen bei allen über lange Zeiträume auf allen Seiten verinnerlicht waren. |
Mit Verlaub: Dass das präkoloniale indische Kastenwesen ohne jegliche strukturelle Gewalt ausgekommen wäre, halte ich für einen weiteren Mythos, und zwar einen recht offensichtlichen. Die Gewalt gegen untere Kasten (von Kastenlosen und "Unberührbaren" ganz zu schweigen), und zwar die durchaus grobe, physische, war und ist bis heute im indischen Kastenwesen geradezu alltäglich und m. W. sogar bis zu einem gewissen Grad ritualisiert. Dass Rollen verinnerlicht sein können, hat damit eigentlich nur wenig zu tun. Es sei denn, du gingest davon aus, die Leute wären irgendwie mit internalisierten Rollen geboren worden. |
Nein, ich gehe nicht davon aus, dass das Kastenwesen gewaltlos war, aber ich gehe davon aus, dass diese Gewalt weder dazu diente, dieses Wesen herzustellen noch es zu erhalten. Die fand statt, weil man es konnte.
Natürlich wird man nicht mit internalisierten Rollen geboren, genauso wie man nicht mit Gottesfurcht geboren wird, aber man wird mit ihnen sozialisiert. Wie gewaltig das ist, was bei einer gelungenen Sozialisierung in unsere gefühlsmäßige Sicht der Welt eingepflanzt wird, hab ich als Kind erfahren, ohne genau zu wissen, was ich da beobachtete: Wenn ich Witze über Gott riss, war die Angst meiner Mutter körperlich greifbar. Sie war wie gelähmt und vergaß dann regelmäßig, dass sie eigentlich einen Kochlöffel oder etwas Ähnliches in der Hand hielt, um mich zu verprügeln.
Die Selbstverständlichkeit, mit der wir davon ausgehen, dass alle anderen genauso empfinden wie wir, ist falsch.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
