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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3662
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 (#2311910) Verfasst am: 22.09.2025, 02:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | …Und welche Relevanz hat das bitte jetzt für die inter Person, die in jeder Hinsicht weiblich wirkt (also auf der Ebene des äußeren Erscheinungsbildes), aber nach der Gameten-Definition männlich íst? Für die trans Person, die psychisch und sozial dem anderen als ihrem "biologischen" (= Gameten-)Geschlecht angehört? Kurz für alle Personen, die sich auf den verschiedenen Ebenen, die Korte nennt, nicht in zwei Gruppen sortieren lassen? Für die ist es in ihrem Leben völlig egal, wenn Biolog:innen, die in ihren Laboren mit ihren Gameten spielen, kein drittes Geschlecht brauchen. Für die ist es wichtig, dass anerkannt wird, dass sie in eine gesellschaftliche binäre Sortierung, die sich sowieso nicht an den Gameten orientiert, nicht hineinpassen, und dass sie in dieser Identität akzeptiert werden. |
Zur Information: Hoden erzeugen nicht nur Samenzellen, sondern auch bestimmte Hormone wie Testosteron. Eierstöcke erzeugen nicht nur Eizellen, sondern auch bestimmte Hormone wie Östrogen. Sexualhormone spielen eine zentrale Rolle bei der phänotypischen Gechlechtsdifferenzierung.
Intersexuelle und Transsexuelle sollten nicht in einen Topf geworfen werden.
Wenn eine phänotypisch weibliche intersexuelle Person, die eigentlich keine Frau ist, sich als Frau identifiziert, dann ist das etwas anderes, als wenn sich eine phänotypisch männliche transsexuelle Person, die eindeutig ein Mann ist, als Frau identifiziert.
Ich habe nie die Meinung vertreten, dass im sozialen und juristischen Kontext grundsätzlich keine Person als Frau/Mann gelten soll, die eigentlich (hinsichtlich ihres natürlichen Geschlechts) keine Frau/kein Mann ist. Es kommt in solchen Fällen aber auf die Bedingungen einer gesellschaftlichen Anerkennung an – insbesondere darauf, ob die subjektive geschlechtliche Selbstidentifikation die einzige Bedingung sein soll. (Diese Ansicht teile ich bekanntlich nicht.)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3662
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| (#2311911) Verfasst am: 22.09.2025, 06:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tillich setzt Transgenderideologie-Feindlichkeit inakzeptablerweise mit Transgender-/Transsexuellen-Feindlichkeit gleich – so wie Islamfeindlichkeit oft inakzeptablerweise mit Moslemfeindlichkeit gleichgesetzt wird, um Islamgegner leichter als Menschenfeinde hinstellen zu können. |
Damit hast du überraschenderweise mal Recht. |
Du scheinst das Adverb "inakzeptablerweise" überlesen zu haben; denn sonst würdest du mir sicher nicht recht geben, oder?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich halte es tatsächlich für albernen, schein-differenzierenden Quatsch, zwischen "Ich stehe dem Gedanken feindselig gegenüber, dass die von vielen Menschen empfundene und von Ärzten und Psychiatern als Phänomen bestätigte Geschlechtsidentität existiert" und "Ich stehe diesen Menschen in dieser Hinsicht feindselig gegenüber" zu unterscheiden. Für die Betroffenen macht es nämlich keinen Unterschied: Ihnen wird die Anerkennung verweigert.
Diese ach so feinsinnige Schein-Unterscheidung dient mMn nur dazu, die tatsächliche Feindseligkeit zu verschleiern.
Die Hohlheit dieses angeblichen Unterschiedes zeigt sich beispielhaft daran, wie du weiter oben tatsächlich Anerkennung dafür erwartetest, dass du meinst, dasss trans Personen "als Menschen gleichberechtigt" und dass man "ihnen die Menschenwürde oder die allgemeinen Menschenrechte" nicht absprechen dürfen. Dass absolute Minimum, dass du trans Personen als Menschen anerkennst, soll dich also wohl vor dem Vorwurf der Feindseligkeit schützen, und dass du ihrer Identität als trans Personen die Anerkennung verweigerst, darf man dann wohl nicht als Feindseligkeit bezeichnen. Das ist schlicht lächerlich. |
Nein, lächerlich und unverschämt ist die Unterstellung, dass die Ablehnung der Transgenderphilosophie grundsätzlich einer menschenfeindlichen Ablehnung und Nichtanerkennung transsexueller Personen gleichkommt.
Du sprichst von "trans Personen" (diese Schreibung ist orthographisch haarsträubend), und ich muss immer nachfragen: "trans" was? "trans" wer?
Denn der (Trans-)Gender-Neusprech ist nicht meine Sprache. Ich spreche jedenfalls von Transsexuellen im alten Sinn des Wortes:
| Zitat: | "Transsexuals, who want to belong to the opposite sex,…"
(Benjamin, Harry. The Transsexual Phenomenon. New York: Julian Publishers, 1966. p. 9) |
Du setzt voraus, dass die (politisch linksradikale) genderphilosophische Auffassung und Erklärung des Phänomens der Transsexualität die einzig wahre und richtige ist, und somit jeder verpflichtet sei, sie anzuerkennen und zu übernehmen. Doch ich erlaube mir, ebendiese Voraussetzung als falsch zurückzuweisen!
Du schreibst: "[Den Betroffenen] wird die Anerkennung verweigert."
Ich frage: Was genau soll anerkannt werden?
Du sagst: "ihre Identität als trans Personen"
Ich frage: Was genau meinst du damit? Was genau ist das, was ich anerkennen soll?
Wenn ein Mann zu mir sagt, dass er den innigen Wunsch habe, eine Frau zu sein, dann erkenne ich das an. Was ich nicht anerkennen würde, ist, dass er eine Frau ist – eben weil er keine Frau ist.
Wenn du mit "Anerkennung" Toleranz gegenüber und Akzeptanz von Transsexuellen als Transsexuellen (nicht nur als Menschen im Allgemeinen) meinst, dann bin ich dabei. (Diesbezüglich habe ich mich wohl zu unklar ausgedrückt, was zu einem Missverständnis geführt hat.)
Aber was soll ich denn noch anerkennen? Dass Transsexuellen unter bestimmten Bedingungen eine Änderung des rechtlichen Geschlechtsstatus gewährt wird, erkenne ich auch an – ebenso, dass ihnen (zumindest den Erwachsenen unter ihnen) gestattet wird, sich körperverändernden medizinischen Eingriffen zu unterziehen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22370
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| (#2311913) Verfasst am: 22.09.2025, 11:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "…
– Politische Ideologien – egal welcher Couleur – begehen einen naturalistischen Fehlschluss, wenn sie das biologische Geschlecht benutzen, um daraus gesellschaftliche Normen herzuleiten.
– Biologisches Geschlecht und Gender können voneinander abweichen. Gender gibt es nur beim Menschen."
(Goymann, Wolfgang, Henrik Brumm, & Peter Kappeler. "Geschlecht und Gender: Eine biologische Perspektive." Biologie in Unserer Zeit 54/4 (2024): 344–352. S. 345) |
Zum ersten Punkt: Ja, aber es ist kein naturalistischer Fehlschluss, wenn man das natürliche Geschlecht hinsichtlich der Fragen des juristischen Geschlechtsstatus und der geschlechtlichen Selbstbestimmung für relevant erachtet. |
Selbstverständlich ist das in exakt der beschriebenen Weise ein naturalistischer Fehlschluss.
Denn (a) sind "Fragen des juristischen Geschlechtsstatus und der geschlechtlichen Selbstbestimmung" natürlich auch "gesellschaftliche Normen".
Und (b) ist "für relavant erachten" nur insofern eine gewisse Abschwächung von "ableiten", als evtl. noch andere Faktoren zusätzlich "für relevant erachtet" werden. Trotzdem ist es natürlich genau in derselben Weise ein naturalistischer Fehlschluss, und zwar eben in dem Grade, in dem es "für relevant erachtet" wird.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst das Adverb "inakzeptablerweise" überlesen zu haben; denn sonst würdest du mir sicher nicht recht geben, oder? |
Ja, völlig argumentfreie Wertungen ignoriere ich in der Diskussion schon mal. Gilt auch für das alberne "linksradikal".
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Transsexuals, who want to belong to the opposite sex,…"
(Benjamin, Harry. The Transsexual Phenomenon. New York: Julian Publishers, 1966. p. 9) |
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Kannst du nicht bitte einfach dahin zurückgehen, wenn du dich dort doch wohler fühlst?
| Myron hat folgendes geschrieben: | Du schreibst: "[Den Betroffenen] wird die Anerkennung verweigert."
Ich frage: Was genau soll anerkannt werden?
Du sagst: "ihre Identität als trans Personen"
Ich frage: Was genau meinst du damit? Was genau ist das, was ich anerkennen soll? |
Dass du meinst, das nach x-Seiten Diskussion immer noch fragen zu können, ohne ausgelacht zu werden, zeigt ausschließlich deine hundertprozentige Merkbefreitheit beim Thema. Du reitest mit einer unglaublichen Penetranz auf einer biologischen Definition herum, die für die in Rede stehende gesellschaftliche Frage einfach überhaupt keine Rolle spielt, und tust in einer unglaublichen Frechheit so, als könntest du überhaupt nicht verstehen, worum es denn geht, als ob es die ganzen jahrelangen Diskussionen über niemand erklärt hätte.
Es geht um Anerkennung als Person des entsprechenden Geschlechts, und zwar natürlich nicht in biologischer Hinsicht, sondern in gesellschaftlicher Hinsicht. Kurz, dass du eine trans Frau im gesellschaftlichen Umgang als Frau akzeptierst, ohne ein nachgeschobenes "Aaaaaaaber die Ga-mee-ten!!!!111!!!!".
Das ist nämlich genau dasselbe, was du (hoffentlich) im gesellschaftlichen Umgang mit (mutmaßlichen) cis Frauen auch machst: Sie treten dir als Frauen gegenüber, und du akzeptierst sie als Frauen. Ich vermute nämlich ganz stark, dass du dir nicht von jeder Person, der du begegnest, erst einen medizinischen Bericht über den Zustand ihrer Keimdrüsen zeigen lässt, bevor du sie mit "Herr" oder "Frau" ansprichst.* Du nimmst das, was dir gesellschaftlich als Geschlechtsidentität präsentiert wird, einfach genau so hin. Und verdammt noch mal genau dasselbe könntest du bei trans Personen auch tun, und zwar ohne ein nachgeschobenes oder beiseite gesprochenes "Aaaber eigentlich ... die Biologie ... die Gaaaa-meee-ten!!!!!11!!!!".
Eine trans Person erwartet im Umgang mit dir nicht, dass du etwas biologisch falsches über ihre Gameten sagst. Sie erwartet einfach, dass du sie ohne Vorbehalte gesellschaftlich in ihrem gesellschaftlichen Geschlecht akzeptierst. Punkt. Und dass du das nicht zu tun bereit bist, sondern immer irgendeinen Scheiß mit den Gameten, dass die Person "eigentlich" ein anderes Geschlecht hätte etc. pp. dazusagst, das macht dich zu einem Trans-Feind.
*(Wobei ich mir nach den ewigen Diskussionen mit dir über gar nichts mehr sicher bin. Vielleicht würdest du auch das machen.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44789
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| (#2311919) Verfasst am: 22.09.2025, 17:28 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "…
– Politische Ideologien – egal welcher Couleur – begehen einen naturalistischen Fehlschluss, wenn sie das biologische Geschlecht benutzen, um daraus gesellschaftliche Normen herzuleiten.
– Biologisches Geschlecht und Gender können voneinander abweichen. Gender gibt es nur beim Menschen."
(Goymann, Wolfgang, Henrik Brumm, & Peter Kappeler. "Geschlecht und Gender: Eine biologische Perspektive." Biologie in Unserer Zeit 54/4 (2024): 344–352. S. 345) |
Zum ersten Punkt: Ja, aber es ist kein naturalistischer Fehlschluss, wenn man das natürliche Geschlecht hinsichtlich der Fragen des juristischen Geschlechtsstatus und der geschlechtlichen Selbstbestimmung für relevant erachtet. |
"Der Schluss ist kein Fehlschluss, wenn man die Konklusion für relevant hält." 
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Decelerate everything down to a crawl.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21729
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2311922) Verfasst am: 22.09.2025, 19:16 Titel: |
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https://idw-online.de/de/news858495
| Zitat: | 22.09.2025 10:00
Leben ohne Sex: Groß angelegte Studie zeigt Faktoren auf, die Sexlosigkeit bis ins hohe Erwachsenenalter beeinflussen
Ina Wittmann Presse- und Öffentlichkeitsarbeit
Max-Planck-Institut für empirische Ästhetik |
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"als ob"
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3662
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| (#2311924) Verfasst am: 23.09.2025, 00:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Zum ersten Punkt: Ja, aber es ist kein naturalistischer Fehlschluss, wenn man das natürliche Geschlecht hinsichtlich der Fragen des juristischen Geschlechtsstatus und der geschlechtlichen Selbstbestimmung für relevant erachtet. |
Selbstverständlich ist das in exakt der beschriebenen Weise ein naturalistischer Fehlschluss.
Denn (a) sind "Fragen des juristischen Geschlechtsstatus und der geschlechtlichen Selbstbestimmung" natürlich auch "gesellschaftliche Normen".
Und (b) ist "für relavant erachten" nur insofern eine gewisse Abschwächung von "ableiten", als evtl. noch andere Faktoren zusätzlich "für relevant erachtet" werden. Trotzdem ist es natürlich genau in derselben Weise ein naturalistischer Fehlschluss, und zwar eben in dem Grade, in dem es "für relevant erachtet" wird. |
Daraus, dass jemand naturgeschlechtlich ein Mann ist, folgt nicht logisch, dass er er rechtlich als Mann gelten soll. Die Behauptung des Gegenteils ist ein naturalistischer Fehlschluss. Aber es ist kein naturalistischer Fehlschluss zu argumentieren, dass jemand, der naturgeschlechtlich ein Mann ist, aus diesem oder jenem nichtlogischen Grund auch rechtlich als Mann gelten soll.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja, völlig argumentfreie Wertungen ignoriere ich in der Diskussion schon mal. Gilt auch für das alberne "linksradikal". |
Albern ist es zu leugnen, dass die postmoderne Gendertheorie im Kontext linksradikaler (insbesondere feministischer) Diskurse entstanden ist und steht, welche typisch sind für die Neue Linke der 60er/70er Jahre und die Wache Linke der >80er Jahre.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | Du schreibst: "[Den Betroffenen] wird die Anerkennung verweigert."
Ich frage: Was genau soll anerkannt werden?
Du sagst: "ihre Identität als trans Personen"
Ich frage: Was genau meinst du damit? Was genau ist das, was ich anerkennen soll? |
Dass du meinst, das nach x-Seiten Diskussion immer noch fragen zu können, ohne ausgelacht zu werden, zeigt ausschließlich deine hundertprozentige Merkbefreitheit beim Thema. Du reitest mit einer unglaublichen Penetranz auf einer biologischen Definition herum, die für die in Rede stehende gesellschaftliche Frage einfach überhaupt keine Rolle spielt, und tust in einer unglaublichen Frechheit so, als könntest du überhaupt nicht verstehen, worum es denn geht, als ob es die ganzen jahrelangen Diskussionen über niemand erklärt hätte. |
Dass die abstruse Gender- & Trans-Terminologie der Grund für die Verständnisschwierigkeit sein könnte, ist dir noch nicht in den Sinn gekommen, oder?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es geht um Anerkennung als Person des entsprechenden Geschlechts, und zwar natürlich nicht in biologischer Hinsicht, sondern in gesellschaftlicher Hinsicht. Kurz, dass du eine trans Frau im gesellschaftlichen Umgang als Frau akzeptierst, ohne ein nachgeschobenes "Aaaaaaaber die Ga-mee-ten!!!!111!!!!". |
Was genau verstehst du unter einer "Transfrau"? Ich muss das fragen, weil mir wirklich nicht klar ist, von welchem Personenkreis du sprichst.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist nämlich genau dasselbe, was du (hoffentlich) im gesellschaftlichen Umgang mit (mutmaßlichen) cis Frauen auch machst: Sie treten dir als Frauen gegenüber, und du akzeptierst sie als Frauen. Ich vermute nämlich ganz stark, dass du dir nicht von jeder Person, der du begegnest, erst einen medizinischen Bericht über den Zustand ihrer Keimdrüsen zeigen lässt, bevor du sie mit "Herr" oder "Frau" ansprichst.* Du nimmst das, was dir gesellschaftlich als Geschlechtsidentität präsentiert wird, einfach genau so hin. Und verdammt noch mal genau dasselbe könntest du bei trans Personen auch tun, und zwar ohne ein nachgeschobenes oder beiseite gesprochenes "Aaaber eigentlich ... die Biologie ... die Gaaaa-meee-ten!!!!!11!!!!". |
Wenn eine Person eine Frau zu sein scheint und von ihren Mitmenschen als Frau wahrgenommen wird, dann verhalten sie sich ihr gegenüber im gesellschaftlichen Umgang entsprechend, auch wenn die betreffende Person in Wirklichkeit nur eine transsexuelle Scheinfrau ist.
Du und andere verlangen jedoch, dass eine sich subjektiv als Frau identifizierende männliche Person auch dann von ihren Mitmenschen als Frau anerkannt wird, wenn sie gar keine Frau zu sein scheint und nicht als Frau wahrgenommen wird. Das heißt, es wird grundsätzlich erwartet, dass auch alle eindeutig männlich aussehenden und als Männer wahrgenommenen "Transfrauen" als Frauen anerkannt werden. Damit wird von der Gesellschaft zu viel erwartet, denn wir können unsere natürliche intuitive Geschlechtswahrnehmung in der sozialen Praxis nicht einfach ausblenden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Eine trans Person erwartet im Umgang mit dir nicht, dass du etwas biologisch falsches über ihre Gameten sagst. Sie erwartet einfach, dass du sie ohne Vorbehalte gesellschaftlich in ihrem gesellschaftlichen Geschlecht akzeptierst. Punkt. Und dass du das nicht zu tun bereit bist, sondern immer irgendeinen Scheiß mit den Gameten, dass die Person "eigentlich" ein anderes Geschlecht hätte etc. pp. dazusagst, das macht dich zu einem Trans-Feind. |
Wie definierst du "gesellschaftliches Geschlecht" (im Gegensatz zum natürlichen Geschlecht)?
Soweit ich mich erinnere, ist dieser Begriff weiterhin undefiniert. Geht es um "die männliche/weibliche Rolle" in der Gesellschaft? Aber wie ist diese definiert? Welche soziale Rolle muss eine Person erfüllen, um gesellschaftlich als Mann/Frau zu gelten?
Anyway, ich verwahre mich gegen deinen unablässigen Vorwurf der "Trans-Feindlichkeit"!
Denn ich bin mitnichten ein Transsexuellenfeind, wenn ich die Wahrheit ausspreche, dass ein transsexueller Mann auch dann nicht wirklich eine Frau ist, wenn er äußerlich wie eine Frau aussieht. (Entsprechend ist eine transsexuelle Frau auch dann nicht wirklich ein Mann, wenn sie äußerlich wie ein Mann aussieht.)
Wenn eine transsexuelle Person diese Tatsache nicht ertragen kann, dann ist psychologische Hilfe dringend vonnöten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22370
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| (#2311925) Verfasst am: 23.09.2025, 12:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Daraus, dass jemand naturgeschlechtlich ein Mann ist, folgt nicht logisch, dass er er rechtlich als Mann gelten soll. Die Behauptung des Gegenteils ist ein naturalistischer Fehlschluss. Aber es ist kein naturalistischer Fehlschluss zu argumentieren, dass jemand, der naturgeschlechtlich ein Mann ist, aus diesem oder jenem nichtlogischen Grund auch rechtlich als Mann gelten soll. |
Hä?
Also dass jemand, der - ich übersetze deine Wortwahl für mich - nach der auf Gameten bezogenen biologischen Definition männlich ist, gesellschaftlich als Mann gelten soll, ist ein naturalistischer Fehlschluss; aber dieselbe Argumentation ist kein naturalistischer Fehlschluss, wenn noch ein weiterer, nichtlogischer (!) Grund dazukommt?
Sorry, das müsstest du mal näher erläutern. Für mich hört sich das wie ganz grober Unfug an. Erstens: Wenn die Argumentation ein naturalistischer Fehlschluss ist, dann ist sie das eben und bleibt es auch mit anderen, zusätzlichen Gründen - dann sollte sie am besten fallen gelassen werden. Und was ein "nichtlogischer" Grund ist, verstehe ich schon mal gar nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was genau verstehst du unter einer "Transfrau"? Ich muss das fragen, weil mir wirklich nicht klar ist, von welchem Personenkreis du sprichst. |
Nein, du musst das nicht fragen. Du willst das fragen, weil du auch nach Jahren der immergleichen Diskussionen, nach denen jeder auch nur minderbegabte gutwillige Diskutant inzwischen den heute üblichen Sprachgebrauch kennen könnte, glaubst, damit durchkommen zu können, dich dumm zu stellen, um deinen transfeindlichen Sprachgebrauch durchdrücken zu können. Das mache ich aber nicht mit.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Anyway, ich verwahre mich gegen deinen unablässigen Vorwurf der "Trans-Feindlichkeit"!
Denn ich bin mitnichten ein Transsexuellenfeind, wenn ich die Wahrheit ausspreche, dass ein transsexueller Mann auch dann nicht wirklich eine Frau ist, wenn er äußerlich wie eine Frau aussieht. (Entsprechend ist eine transsexuelle Frau auch dann nicht wirklich ein Mann, wenn sie äußerlich wie ein Mann aussieht.)
Wenn eine transsexuelle Person diese Tatsache nicht ertragen kann, dann ist psychologische Hilfe dringend vonnöten. |
Ja, mach das. Da du offenbar nicht leben kannst, ohne diesen Vorwurf unmittelbar darauf selbst zu bestätigen, kannst du ihn meinetwegen zurückweisen, so viel du willst - das interessiert mich einfach nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2311928) Verfasst am: 23.09.2025, 12:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Albern ist es zu leugnen, dass die postmoderne Gendertheorie im Kontext linksradikaler (insbesondere feministischer) Diskurse entstanden ist und steht, welche typisch sind für die Neue Linke der 60er/70er Jahre und die Wache Linke der >80er Jahre. .... |
Stimmt.
Anders wäre es auch gar nicht zu erklären, dass diese feministisch-linksradikalen Kiddies im BVerfG immer mehr dazu übergehen, unter Geschlecht die rein subjektiv bestimmbare Geschlechtsidentität zu verstehen und sich dann zu solchen Leitsätzen hinreißen lassen:
| Zitat: | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.
3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt. |
Quelle
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21729
Wohnort: Swift Tuttle
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4320
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| (#2311937) Verfasst am: 23.09.2025, 21:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Im Rahmen des Interviews wird die Geschichte der sozialen Eskalation beleuchtet, und die beginnt grob gesagt damit, dass Vollbrecht einen Vortrag über sexuelle Identität aus der Sicht der Biologie halten wollte. Was dann zu der Eskalation führte aufgrund diverser Aktivisten, die sich auf den Schlips getreten fühlten. |
Wenn du das richtig darstellst, d.h. wenn Vollbrecht das im Interview so darstellt, dann zeigt das vor allem eins: Sie hat keinerlei Hemmungen, über den Ablauf der Ereignisse ganz offen zu lügen.  |
Ich sehe nicht, wo Vollbrecht gelogen haben sollte und warum sie lügen sollte. |
Damit tust du jetzt so, als könntest du nicht verstehen, dass ein Termin im Juli 2022 nach einer Veröffentlichung am 1. Juni 2022 kam. Und sorry, ein gewisses Sich-Blöd-Stellen bin ich ja gewohnt und nehme es hin, um die jeweilige Argumentation darzustellen - aber das ist mir jetzt wirklich zu blöd.
Und deine anderen Einwände bewegen sich auf einem ähnlichen Niveau: Einfach Finger in die Ohren, Lalala singen und so tun, als hättest du das Argument gar nicht gehört. Nee, das Spiel kannst du alleine spielen. |
Es scheint, dir gehen die Argumente aus.
Wenn sich einer blöd stellt, dann bist wohl du das.
https://www.youtube.com/watch?v=bj5rRTK6Vcw schrieb:
| Zitat: | | Ist Wokeness Selbsthass? Interview mit der Psychologin Esther Bockwyt | Prof. Dr. Christian Rieck |
Ein sehr interessantes Gespräch zwischen einer Psychologin, die sich eingehend mit dem Thema Woke beschäftigt hat und darüber ein Buch geschrieben hat, und dem bekanntesten Spieltheoretiker Deutschlands.
Beide kommen unabhängig von der Biologin Vollbrecht zum gleichen Ergebnis:
Dass die Woke Bewegung/ Organisation Züge einer Religion hat und auch Tendenzen zur Agression und Autoagression.
Da es also bei Wokeness mehr um Ideologie, Psychologie und Religion geht als um Wissenschaft, lohnt sich an dieser Stelle für mich auch keine weitere inhaltliche Diskussion.
Was man noch diskutieren kann, ist die Psychologie hinter Wokeness und der Einfluss auf die Gesellschaft, welcher kein besonders förderlicher Einfluss ist.
Spaltung, Zensur, Zwang, Cancel Culture, Verunsicherung sind die Folgen.
Vielleicht auch das Gegenteil von dem, was ursprünglich beabsichtigt war.
Die Woken leben mit Widersprüchen, ebenso wie die Religiösen.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3662
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| (#2311941) Verfasst am: 24.09.2025, 00:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Anders wäre es auch gar nicht zu erklären, dass diese feministisch-linksradikalen Kiddies im BVerfG immer mehr dazu übergehen, unter Geschlecht die rein subjektiv bestimmbare Geschlechtsidentität zu verstehen und sich dann zu solchen Leitsätzen hinreißen lassen:
| Zitat: | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.
3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt. |
Quelle |
Das hatten wir schon mal: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295813&highlight=zuordnen#2295813
"Die beschwerdeführende Person wurde bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet und als Mädchen in das Geburtenregister eingetragen. Sie verfügt über einen atypischen Chromosomensatz (sog. Turner-Syndrom) und fühlt sich dauerhaft weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zugehörig. Sie beantragte die positive Eintragung der Geschlechtsangabe „inter/divers“, hilfsweise „divers“ in das Geburtenregister."
Es geht hier also hauptsächlich um "intersexuelle" Personen, d.i. Personen mit einer Störung der Geschlechtsentwicklung (SGE) wie dem Turner-Syndrom (TS); und, wie gesagt, Intersexuelle und Transsexuelle (ohne SGE) oder "Nonbinäre" (ohne SGE) sollten nicht in einen Topf geworfen werden.
Wie bereits im oben verlinkten Beitrag erwähnt, die folgenden beiden Sätze sind nicht synonym:
1. Der Gesetzestext: "Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen." [objektiv]
2. "Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen." [subjektiv]
Wenn die Richter 2 meinen, wieso haben sie dann die Formulierung 1 gewählt?
Es gibt übrigens unterschiedliche Ausprägungen des Turner-Syndroms, insbesondere das Ausmaß der strukturellen und funktionellen (Unter-)Entwicklung der Eierstöcke betreffend, welches von total dysfunktionalen streak ovaries, die keine Eizellen produzieren, bis zu eine Schwangerschaft ermöglichenden höher entwickelten Ovarien reicht. Extremfälle von Streifenovarien mögen als uneindeutige Grenzfälle gelten; aber zumindest alle anderen Personen mit TS lassen sich dem weiblichen Geschlecht zuordnen – und de facto werden in der medizinischen Fachwelt alle Personen mit TS dem weiblichen Geschlecht zugeordnet.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3662
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| (#2311942) Verfasst am: 24.09.2025, 01:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Daraus, dass jemand naturgeschlechtlich ein Mann ist, folgt nicht logisch, dass er er rechtlich als Mann gelten soll. Die Behauptung des Gegenteils ist ein naturalistischer Fehlschluss. Aber es ist kein naturalistischer Fehlschluss zu argumentieren, dass jemand, der naturgeschlechtlich ein Mann ist, aus diesem oder jenem nichtlogischen Grund auch rechtlich als Mann gelten soll. |
Hä?
Also dass jemand, der - ich übersetze deine Wortwahl für mich - nach der auf Gameten bezogenen biologischen Definition männlich ist, gesellschaftlich als Mann gelten soll, ist ein naturalistischer Fehlschluss; aber dieselbe Argumentation ist kein naturalistischer Fehlschluss, wenn noch ein weiterer, nichtlogischer (!) Grund dazukommt?
Sorry, das müsstest du mal näher erläutern. Für mich hört sich das wie ganz grober Unfug an. Erstens: Wenn die Argumentation ein naturalistischer Fehlschluss ist, dann ist sie das eben und bleibt es auch mit anderen, zusätzlichen Gründen - dann sollte sie am besten fallen gelassen werden. Und was ein "nichtlogischer" Grund ist, verstehe ich schon mal gar nicht. |
Ein nichtlogischer Grund bzw. eine nichtlogische Begründung liegt vor, wenn das Begründete daraus nicht logisch folgt – wie im Fall von tatsachenbezogenen Begründungen normativer Urteile.
Allgemein gesprochen: Wenn ein normatives Urteil mit einer Tatsache begründet (gerechtfertigt) wird, dann bedeutet dies nicht, dass es daraus logisch abgeleitet wird – was ein naturalistischer Fehlschluss wäre.
Wenn jemand argumentiert, dass der rechtliche Geschlechtsstatus immer dem natürlichen Geschlecht entsprechen soll, weil …, dann begeht er keinen naturalistischen Fehlschluss – es sei denn, seine Begründung lautet wie folgt: …weil daraus, dass eine Person männlichen/weiblichen Geschlechts ist, logisch folgt, dass ihr rechtlicher Geschlechtsstatus männlich/weiblich sein soll.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was genau verstehst du unter einer "Transfrau"? Ich muss das fragen, weil mir wirklich nicht klar ist, von welchem Personenkreis du sprichst. |
Nein, du musst das nicht fragen. Du willst das fragen, weil du auch nach Jahren der immergleichen Diskussionen, nach denen jeder auch nur minderbegabte gutwillige Diskutant inzwischen den heute üblichen Sprachgebrauch kennen könnte, glaubst, damit durchkommen zu können, dich dumm zu stellen, um deinen transfeindlichen Sprachgebrauch durchdrücken zu können. Das mache ich aber nicht mit. |
Und ich mache beim (trans)genderideologischen Neusprech nicht mit – egal wie gebräuchlich er kraft der Propaganda und des politischen Einflusses der (Trans-)Genderaktivisten geworden sein mag!
Im Merriam-Webster ist "trans woman" beispielsweise als "a transgender woman: a woman who was identified as male at birth" definiert; und diese Definition lehne ich ab, weil sie Ausdruck des (trans)genderideologischen Dogmas ist, dass Transfrauen Frauen seien. Außerdem suggeriert sie irreführenderweise, dass nach der Geburt keine objektive Geschlechtsfeststellung stattfindet (*, sondern nur eine von sozialen Normen bestimmte Geschlechtszuweisung.
(* Abgesehen von sehr seltenen Fällen von Intersexualität, sind die äußeren Genitalien ein sehr zuverlässiger Geschlechtsindikator.)
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fwo
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| (#2311944) Verfasst am: 24.09.2025, 10:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Anders wäre es auch gar nicht zu erklären, dass diese feministisch-linksradikalen Kiddies im BVerfG immer mehr dazu übergehen, unter Geschlecht die rein subjektiv bestimmbare Geschlechtsidentität zu verstehen und sich dann zu solchen Leitsätzen hinreißen lassen:
| Zitat: | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.
2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.
3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt. |
Quelle |
Das hatten wir schon mal: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295813&highlight=zuordnen#2295813
"Die beschwerdeführende Person wurde bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet und als Mädchen in das Geburtenregister eingetragen. Sie verfügt über einen atypischen Chromosomensatz (sog. Turner-Syndrom) und fühlt sich dauerhaft weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zugehörig. Sie beantragte die positive Eintragung der Geschlechtsangabe „inter/divers“, hilfsweise „divers“ in das Geburtenregister."
Es geht hier also hauptsächlich um "intersexuelle" Personen, d.i. Personen mit einer Störung der Geschlechtsentwicklung (SGE) wie dem Turner-Syndrom (TS); und, wie gesagt, Intersexuelle und Transsexuelle (ohne SGE) oder "Nonbinäre" (ohne SGE) sollten nicht in einen Topf geworfen werden.
Wie bereits im oben verlinkten Beitrag erwähnt, die folgenden beiden Sätze sind nicht synonym:
1. Der Gesetzestext: "Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen." [objektiv]
2. "Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen." [subjektiv]
Wenn die Richter 2 meinen, wieso haben sie dann die Formulierung 1 gewählt?
Es gibt übrigens unterschiedliche Ausprägungen des Turner-Syndroms, insbesondere das Ausmaß der strukturellen und funktionellen (Unter-)Entwicklung der Eierstöcke betreffend, welches von total dysfunktionalen streak ovaries, die keine Eizellen produzieren, bis zu eine Schwangerschaft ermöglichenden höher entwickelten Ovarien reicht. Extremfälle von Streifenovarien mögen als uneindeutige Grenzfälle gelten; aber zumindest alle anderen Personen mit TS lassen sich dem weiblichen Geschlecht zuordnen – und de facto werden in der medizinischen Fachwelt alle Personen mit TS dem weiblichen Geschlecht zugeordnet. |
Entweder Dir ist nicht klar, was ein Leitsatz in einem Urteil bedeutet, oder Du versuchst gerade zu schummeln.
Der erste Satz dieser Leitsätze, den Du zu zitieren vergessen hast, lautet
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität.
Wobei sowohl Geschlecht als auch geschlechtliche Identität juristisch nicht definiert sind.
Diesen Leitsatz, der unabhängig von der aktuellen Beschwerdeführung ist - das haben Leitsätze so an sich - sollte man also im Zusammenhang der Geschichte des Begriffes geschlechtliche Identität in der Rechtsprechung des BVerfG sehen.
Diese Geschichte wurde 2012 vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestages für Bildungshungrige wie Dich aufgearbeitet.
Geschlechtsidentität im deutschen Recht
Damit Du nicht wieder die wesentliche Sätze am Anfang übersiehst, zwei kleine Textteile vorweg:
| Zitat: | | ist es im deutschen Rechtsdiskurs empfehlenswert von "Geschlechtsidentität" zu sprechen, wenn tatsächlich das individuelle Geschlechtszugehörigkeitsempfinden allein und nicht (auch) die sexuelle Orientierung gemeint ist. Dies entspricht auch dem Sprachgebrauch des BVerfG.[3] Explizit verankert ist der Schutz von "Geschlechtsidentität" nicht.[4] |
fett von mir
Wegen dieses letzten Satzes erfolgte 2017 der von Dir großzügig überlesene Leitsatz.
Aber nochmal extra für Dich: Das BVerfG ist in seinen Entscheidungen letztlich zu dem Ergebnis gekommen, dass es für die Geschlechtsidentität keine objektiven Kennzeichen gibt, sondern dass es sich um eine Empfindung der jeweiligen Person handelt, die nicht nur trotzdem sondern gerade deshalb unter dem Schutz der Verfassung steht.
| Zitat: | | Die Geschlechtsidentität eines Menschen lässt sich bei dessen Geburt jedoch nicht erkennen. Sie entwickelt sich erst im Laufe seines Lebens und hängt vor allem von psychischen Faktoren ab. Ob und welche somatischen Faktoren dabei eine Rolle spielen, ist umstritten. Zur Auflösung der Fußnote[7] Dennoch werden die beiden Hauptanwendungsfälle eines Rechts auf (ungestörtes Ausleben der) Geschlechtsidentität danach unterschieden, ob sie auf einer angeborenen körperlichen Besonderheit beruhen oder nicht: Von "Intersex" wird bei uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen gesprochen, von "Transgender" oder "Transsexualität", wenn die Geschlechtsidentität nicht mit dem an sich "eindeutigen" Körper übereinstimmt. |
Ich bin mir nach Deinen bisherigen Äußerungen zwar nicht sicher, dass Du verstehst, was in diesem Aufsatz steht, aber versuchen solltest Du es.
Der ganze medizinische Kram, den Du Dir da zusammengeklaubt hast, ist für die rechtliche Beurteilung völlig unwesentlich, weshalb ich ihn mir weder angesehen, noch überprüft habe, was davon dem aktuellen Stand entspricht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2311946) Verfasst am: 24.09.2025, 11:04 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich einer blöd stellt, dann bist wohl du das. |
Ja klar. Weil ich "Juli kommt nach Juni" bei Aussagen über zeitliche Abläufe für ein Argument halte, stelle ich mich blöd. Sieht jeder sofort ein.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2311947) Verfasst am: 24.09.2025, 11:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Ein nichtlogischer Grund bzw. eine nichtlogische Begründung liegt vor, wenn das Begründete daraus nicht logisch folgt – wie im Fall von tatsachenbezogenen Begründungen normativer Urteile.
Allgemein gesprochen: Wenn ein normatives Urteil mit einer Tatsache begründet (gerechtfertigt) wird, dann bedeutet dies nicht, dass es daraus logisch abgeleitet wird – was ein naturalistischer Fehlschluss wäre.
Wenn jemand argumentiert, dass der rechtliche Geschlechtsstatus immer dem natürlichen Geschlecht entsprechen soll, weil …, dann begeht er keinen naturalistischen Fehlschluss – es sei denn, seine Begründung lautet wie folgt: …weil daraus, dass eine Person männlichen/weiblichen Geschlechts ist, logisch folgt, dass ihr rechtlicher Geschlechtsstatus männlich/weiblich sein soll. |
Aha. Also ein "nichtlogischer Grund" ist, wenn du ganz genau weißt, dass es sich bei etwas um einen logischen Fehlschluss handelt, bestimmte Wörter vermeidest und es dann einfach trotzdem als Grund benutzen willst.
Sorry, aber das ist kein "nichtlogischer Grund", das ist "gar kein Grund".
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Tarvoc
would prefer not to
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| (#2311949) Verfasst am: 24.09.2025, 13:49 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand argumentiert, dass der rechtliche Geschlechtsstatus immer dem natürlichen Geschlecht entsprechen soll, weil …, dann begeht er keinen naturalistischen Fehlschluss – es sei denn, seine Begründung lautet wie folgt: …weil daraus, dass eine Person männlichen/weiblichen Geschlechts ist, logisch folgt, dass ihr rechtlicher Geschlechtsstatus männlich/weiblich sein soll. |
Deine Weils fehlen bei dir mit schöner Regelmäßigkeit einfach völlig.
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Tarvoc
would prefer not to
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2311950) Verfasst am: 24.09.2025, 14:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Aha. Also ein "nichtlogischer Grund" ist, wenn du ganz genau weißt, dass es sich bei etwas um einen logischen Fehlschluss handelt, bestimmte Wörter vermeidest und es dann einfach trotzdem als Grund benutzen willst.
Sorry, aber das ist kein "nichtlogischer Grund", das ist "gar kein Grund". |
Ich vermute mal, Myron meint, dass es einen Unterschied macht, ob man sagt: "Das rechtliche Geschlecht soll dem natürlichen entsprechen, weil es das natürliche Geschlecht ist (naturalistischer Fehlschluss) oder ob man sagt, "Das rechtliche Geschlecht soll dem natürlichen entsprechen, weil..." - und dann eine Begründung anführt, die tatsächlich als Begründung normativer Forderungen funktioniert. Wenn ein Staat sich entscheidet, festzuschreiben, dass der Geschlechtseintrag immer dem biologischen Geschlecht zu entsprechen habe, dann ist das eine grobe Verletzung des Menschenrechts auf freie Persönlichkeitsentfaltung und Schutz der geschlechtlichen Identität, aber natürlich nicht per se ein logischer Fehlschluss. Ansonsten käme man in die absurde Lage, dass Recht sich überhaupt nicht mehr auf Außerrechtliches beziehen könnte, weil das einfach immer ein naturalistischer Fehlschluss wäre.
Das Problem ist hier viel eher, dass Myron überhaupt keine alternative Begründung anführen kann, außer vielleicht "Aber der Sprachgebrauch ist für mich verwirrend!!" und vielleicht noch irgendwas über linksradikale Weltverschwörer, die den Menschen eine Religion einreden (ich wünschte, wir hätten einen derartigen Einfluss).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2311951) Verfasst am: 24.09.2025, 14:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute mal, Myron meint, dass es einen Unterschied macht, ob man sagt: "Das rechtliche Geschlecht soll dem natürlichen entsprechen, weil es das natürliche Geschlecht ist (naturalistischer Fehlschluss) oder ob man sagt, "Das rechtliche Geschlecht soll dem natürlichen entsprechen, weil..." - und dann eine Begründung anführt, die tatsächlich als Begründung normativer Forderungen funktioniert. |
Das ist möglich. Nur ist dann das natürlich Geschlecht eben kein Grund mehr (wie ich schrieb), und der tatsächliche Grund fehlt (wie du schreibst). Und er würde sich in einer ungewöhnlich hohen Intensität in seiner Argumentation mit Dingen befassen, die gar kein Grund für seine Meinung sind.
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Myron
Mereoplethyntikologe
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| (#2311977) Verfasst am: 27.09.2025, 00:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist hier viel eher, dass Myron überhaupt keine alternative Begründung anführen kann, außer vielleicht "Aber der Sprachgebrauch ist für mich verwirrend!!" und vielleicht noch irgendwas über linksradikale Weltverschwörer, die den Menschen eine Religion einreden (ich wünschte, wir hätten einen derartigen Einfluss). |
Dir scheint entgangen zu sein, dass ich gar nicht fordere, dass das rechtliche Geschlecht einer Person ausnahmslos ihrem natürlichen Geschlecht entsprechen soll.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2311981) Verfasst am: 27.09.2025, 14:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist hier viel eher, dass Myron überhaupt keine alternative Begründung anführen kann, außer vielleicht "Aber der Sprachgebrauch ist für mich verwirrend!!" und vielleicht noch irgendwas über linksradikale Weltverschwörer, die den Menschen eine Religion einreden (ich wünschte, wir hätten einen derartigen Einfluss). |
Dir scheint entgangen zu sein, dass ich gar nicht fordere, dass das rechtliche Geschlecht einer Person ausnahmslos ihrem natürlichen Geschlecht entsprechen soll. |
Du hast inzwischen bei so vielen Gelegenheiten erzählt, was Du alles gar nicht forderst, dass gar nicht mehr klar ist, was Du eigentlich forderst.
Und wenn Du z.B. den Hinweis auf einen Leitsatz in einem Urteil des BVerfG mit irgendwelchem medizinischen Kram beantwortest, dann ist das einzige, was ich da verstehe, dass Du nicht verstanden hast, worum es geht.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Mereoplethyntikologe
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| (#2311982) Verfasst am: 27.09.2025, 15:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Dir scheint entgangen zu sein, dass ich gar nicht fordere, dass das rechtliche Geschlecht einer Person ausnahmslos ihrem natürlichen Geschlecht entsprechen soll. |
Du hast inzwischen bei so vielen Gelegenheiten erzählt, was Du alles gar nicht forderst, dass gar nicht mehr klar ist, was Du eigentlich forderst. |
Was ich fordere, ist, das Recht auf eine amtliche Änderung des Geschlechtsstatus auf geschlechtsdysphorische Intersexuelle und geschlechtsdyphorische Transsexuelle zu beschränken (unter der Bedingung psychologischer Gespräche und eines psychologischen Gutachtens); denn ich sehe keinen guten Grund, es auch "nonbinären" oder sonstigen "genderqueeren" Personen einzuräumen, geschweige denn allen Personen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2311983) Verfasst am: 28.09.2025, 00:54 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Dir scheint entgangen zu sein, dass ich gar nicht fordere, dass das rechtliche Geschlecht einer Person ausnahmslos ihrem natürlichen Geschlecht entsprechen soll. |
Du hast inzwischen bei so vielen Gelegenheiten erzählt, was Du alles gar nicht forderst, dass gar nicht mehr klar ist, was Du eigentlich forderst. |
Was ich fordere, ist, das Recht auf eine amtliche Änderung des Geschlechtsstatus auf geschlechtsdysphorische Intersexuelle und geschlechtsdyphorische Transsexuelle zu beschränken (unter der Bedingung psychologischer Gespräche und eines psychologischen Gutachtens); denn ich sehe keinen guten Grund, es auch "nonbinären" oder sonstigen "genderqueeren" Personen einzuräumen, geschweige denn allen Personen. |
Aha. Keinen guten Grund, dieses Recht einzuräumen. Aber es geht nicht um Rechte, die eingeräumt werden müssen, es geht um bestehende Rechte, von denen wir jetzt langsam erkannt haben, dass unsere Verfassung sie garantiert. Wie das Verfassungsgericht das sieht, hatten wir schon. Der Leitsatz dazu heißt | Zitat: | | Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. |
Das heißt, dass die geschlechtliche Identität, d.h. das individuelle Geschlechtszugehörigkeitsempfinden gelebt werden können muss, ohne vom Staat behindert zu werden.
Deshalb mal andersherum gefragt: Dieses Recht verursacht keine Kosten und behindert niemanden, der es nicht wahrnimmt.
Welchen guten Grund, der auch vor dem BVerfG Bestand hat, gibt es denn, dieses Recht zu verwehren?
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Myron
Mereoplethyntikologe
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| (#2311984) Verfasst am: 28.09.2025, 19:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | …Das heißt, dass die geschlechtliche Identität, d.h. das individuelle Geschlechtszugehörigkeitsempfinden gelebt werden können muss, ohne vom Staat behindert zu werden. |
Die Frage ist, ob dieses Recht auf ein "(Aus-)Leben der Geschlechtsidentität" ein bedingungsloses Recht für alle auf eine Änderung des offiziellen Geschlechtsstatus beinhalten soll. (Meine Antwort ist bekannt.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | Deshalb mal andersherum gefragt: Dieses Recht verursacht keine Kosten und behindert niemanden, der es nicht wahrnimmt.
Welchen guten Grund, der auch vor dem BVerfG Bestand hat, gibt es denn, dieses Recht zu verwehren? |
Die Einwände gegen das neue "Selbstbestimmungsgesetz" – insbesondere vonseiten von Frauen – sind doch hinlänglich bekannt. Sie betreffen hauptsächlich den Umstand, dass in bestimmten gesellschaftlichen Bereichen oder Räumen Geschlechtertrennung herrscht, und dass diese durch das neue Gesetz bedroht oder gar aufgehoben wird – mit negativen Folgen insbesondere für Mädchen und Frauen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2311985) Verfasst am: 28.09.2025, 19:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | Deshalb mal andersherum gefragt: Dieses Recht verursacht keine Kosten und behindert niemanden, der es nicht wahrnimmt.
Welchen guten Grund, der auch vor dem BVerfG Bestand hat, gibt es denn, dieses Recht zu verwehren? |
Die Einwände gegen das neue "Selbstbestimmungsgesetz" – insbesondere vonseiten von Frauen – sind doch hinlänglich bekannt. Sie betreffen hauptsächlich den Umstand, dass in bestimmten gesellschaftlichen Bereichen oder Räumen Geschlechtertrennung herrscht, und dass diese durch das neue Gesetz bedroht oder gar aufgehoben wird – mit negativen Folgen insbesondere für Mädchen und Frauen. |
Diese Einwände sind tatsächlich hinlänglich bekannt, genauso wie aus Ländern, in denen dieses Recht bereits existiert, hinlänglich bekannt ist, dass es sich bei diesen Fällen mit Übergriffen in derartigen Räumen um sehr seltene Ausnahmen handelt, die man leicht in den Griff kriegt.
Wenn wir die Wahrscheinlichkeit, dass Ehemänner übergriffig bis hin zum Mord werden, genauso bewerten würden, müssten wir sofort die Ehe und das Konkubinat verbieten.
Ich hatte nach einem guten Grund, der auch vor dem BVerfG Bestand hat, gefragt, nicht nach Befürchtungen, die eher irrational sind, und wahrscheinlich nur vorgeschoben werden, weil das alte Weltbild bedroht ist.
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Tarvoc
would prefer not to
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| (#2311991) Verfasst am: 30.09.2025, 12:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir die Wahrscheinlichkeit, dass Ehemänner übergriffig bis hin zum Mord werden, genauso bewerten würden, müssten wir sofort die Ehe und das Konkubinat verbieten. |
Radfem-Myron.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2311992) Verfasst am: 30.09.2025, 15:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir die Wahrscheinlichkeit, dass Ehemänner übergriffig bis hin zum Mord werden, genauso bewerten würden, müssten wir sofort die Ehe und das Konkubinat verbieten. |
Radfem-Myron. |
Warum ist das jetzt lustig?
Hat Myron diesen Thread nicht in seiner Eigenschaft als TERF eröffnet?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3727
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| (#2312000) Verfasst am: 01.10.2025, 19:38 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | Sehe ich auch so, aber eine woke community versucht lieber, die Wissenschaft zu ignorieren und dafür Wissenschaftler persönlich zu vernichten, wenn diese über die wissenschaftlichen Erkenntnisse referieren wollen.
https://www.youtube.com/watch?v=cDK4S0hn5h0 |
Eine Stunde und eine viertelte ist mir zu lang. Ich denke ich kriege eine Antwort hin, ohne die Details zu kennen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Diese transfeindliche Szene, zu der Vollbrecht gehört, will keineswegs nur "erklären", dass es "biologisch nur zwei Geschlechter" gebe. Das ist deren Gaslighting-Geschichte, mit der sie sich als arme Hascherl darstellen wollen, die ganz unbegründet verfolgt werden. |
Ihr Vortrag wurde aufgrund von Sicherheitsbedenken abgesagt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nur: Auf der Ebene der Keimzellen brauchen sie die Sache mit den "zwei Geschlechtern" niemandem zu erklären, denn das weiß jeder, der in Biologie/Sexualkunde nicht geschlafen hat. |
Einige haben geschlafen. So wie diese Autorin und ihre Redakteure, als typisches Beispiel für eine Vielzahl von Texten:
| Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben: | Soziologische Dimensionen von Geschlecht
Carolin Küppers - 08.05.2012
In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet. |
Sie sagt: "schon auf dieser Ebene", aber es fehlt die grundlegende Ebene. Von Gameten keine Spur. Wie kommt es zu den XX und XY? Oder den WZ? Das bleibt ungesagt.
Sie schreibt: "in der Regel". Was auch falsch ist. Tatsächlich entsprechen 99% aller Menschen den Klischee-Erwartungen. Ich dachte, beim Trans-Thema ginge es um Minderheiten. Jetzt soll das der Regelfall sein? Bitte nicht aus einem Prozent den Regelfall machen.
| Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben: | | Die Biologie stellt also kein eindeutiges, objektives Kriterium bereit, das die Geschlechterdifferenz jenseits der sozialen Kontexte ihrer "Entdeckung" festmachen kann. |
Das unterstellt, dass alle Geschlechterdifferenzen soziale Konstrukte sind.
Ob man als Patient in die Urologie oder die Gynäkologie soll, macht schon einen Unterschied.
| Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben: | | Die Biologin Sigrid Schmitz betont hierzu die Reproduktion sozialer Geschlechternormen in vermeintlich objektiven biologischen Forschungsarbeiten, denn auch die Biologie erzeuge als sprachlicher Diskurs und als Praxis Geschlecht: "Die Naturwissenschaft ist nicht objektiver als andere Wissenschaften, nur weil sie ihre Befunde in einem quantitativ-experimentellen Design reproduziert. ..." |
Ich dachte, der Ansatz, durch reines Nachdenken etwas über die Welt herauszufinden, sei inzwischen in der intellektuellen Mottenkiste gelandet, vielleicht sogar im Giftschrank. Ohne quantitative-experimentelle Befunde läßt sich gar nichts sagen über die Welt.
Die Autorin hat nicht nur in Biologie geschlafen, sondern auch in Erkenntnistheorie.
| Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben: | | " ... Denn auch dieses Design ist von bestimmten theoretischen Vorannahmen geleitet, welche die Auswahl der Daten, ihre Einschlüsse und Auslassungen und die Interpretationen der Befunde beeinflussen." |
Daten gezielt auszuwählen, einige ein-, andere auszuschließen, um das Ergebnis zu erhalten, das man möchte, das ist wissenschaftlicher Betrug. Kommt vor. Und wenn's raus kommt, ist der Ruf der Betrüger beschädigt.
Frau Schmitz meint, Ergebnisse hinzudrehen sei das normale Prozedere in der Wissenschaft. Sie hat den Kern von Naturwissenschaft und wissenschaftlicher Methode falsch verstanden. Man wird Messungen wiederholen, dann werden sich falsche Ergebnisse als falsch herausstellen. Außer alle Wissenschaftler wären korrupt. Die wollen sich aber profilieren, indem sie auf Fehler anderer hinweisen.
| Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben: | | Wenn von Beginn der Untersuchung an nach Unterschieden gesucht wird, werden sie in der Regel auch gefunden. |
Oft genug basiert wissenschaftlicher Fortschritt auf unerwarteten Beobachtungen.
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist also eine ziemlich perfide Argumentationsstrategie aus naturalistischem Fehlschluss und Gaslighting, um transphobe Propaganda zu betreiben. Völlig logisch, dass sie dafür Gegenwind bekommt. |
Eine Veranstaltung zu torpedieren, indem man Gewalt androht, ist politisch unkorrekter Gegenwind.  Ich gehe davon aus, dass du und ihr alle das ebenfalls so seht. Falls nicht, hätten wir einen spannenden Thread.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftlich wäre es völlig unproblematisch, wenn man sich genau so einigen würde: Auf der Ebene der Keimzellen gibt es nur zwei Typen von Keimzellen; weil das so hübsch fassbar ist, nehmen wir das als Bezugspunkt für Geschlechtsdefinitionen; aber wir wissen auch, dass es auf anderen Ebenen komplizierter wird. Fertig, damit könnte jede Biologin und jeder Biologe auf der einen Seite und jeder Transaktivist auf der anderen Seite zufrieden sein: Den Biolog:innen wäre dabei der dritte Geschlechtseintrag und die sozial-juristische Transition egal, weil es da einfach nicht um Keimzellen geht; ebenso wären den Transaktivist:innen die Keimzellen egal. |
Dem kann ich mich praktisch einwandslos anschließen.
Nur werden die Keimzellen in gefühlt einem Drittel oder der Hälfte aller Texte, die mir untergekommen sind, nicht erwähnt. Stattdessen wird ohne weitere Differenzierung behauptet, Sex sei ein Spektrum.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
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| (#2312001) Verfasst am: 01.10.2025, 20:18 Titel: |
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|
| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Nur werden die Keimzellen in gefühlt einem Drittel oder der Hälfte aller Texte, die mir untergekommen sind, nicht erwähnt. Stattdessen wird ohne weitere Differenzierung behauptet, Sex sei ein Spektrum. |
Auf die Häufigkeitsverteilung der unterschiedlichen Fälle mit den sehr häufigen "Normalgeschlechtern" und einem nur sehr dünn belegten Kontinuum an untypischen Entwicklungen dazwischen habe ich auch regelmäßig hingewiesen.
Auf der anderen Seite wundert es mich nicht, dass das Geschlecht der Keimzellen in den Texten zu diesem Thema keine große Rolle spielt - wenn es es täte, würden diese Texte ihr Thema verfehlen. Das Thema ist nämlich die Ausprägung des Geschlechtes des menschlichen Individuums, die mit all ihren typischen und untypischen Entwicklungen erst stattfindet, nachdem die Keimzellen sich zu einer Zygote vereinigt haben.
Wenn jemand also vom Geschlecht der Keimzellen redet, redet er nur von dem und nicht vom Geschlecht des Menschen. Das kommt mir ein bisschen so vor, als würde jemand die Existenz der organischen Chemie bestreiten, indem er nur immer wieder auf das Periodensystem hinweist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22370
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| (#2312007) Verfasst am: 01.10.2025, 22:28 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Stattdessen wird ohne weitere Differenzierung behauptet, Sex sei ein Spektrum. |
Was aber in Bezug auf das Geschlecht individueller Menschen auch einfach relevanter ist als die Herleitung der biologischen Geschlechtsdefinition von den Keimzellen. Das mag in der heutigen Biologie (also frühestens seit Entdeckung der Eizelle 1827) die Ebene sein, von der sich die aktuell wissenschaftlich anerkannte biologische Geschlechtsdefinition ableitet - aber bezüglich des Geschlechts individueller Menschen hat man schlicht nur eine von mehreren biologischen Ebenen der Geschlechtlichkeit vergessen, wenn man das nicht erwähnt, und m.E. ist das deutlich nicht einmal die für die Geschlechtsidentität wichtigste Ebene.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3662
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| (#2312015) Verfasst am: 02.10.2025, 11:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Hat Myron diesen Thread nicht in seiner Eigenschaft als TERF eröffnet? |
Diffamieren statt diskutieren – dieses Verhalten der wachlinken Transaktivisten kennen wir zur Genüge.
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