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Tarvoc
would prefer not to
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#2311827) Verfasst am: 17.09.2025, 22:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir sind selbst der Staat und "wir" sind auch dann nicht unser Gegner, wenn die momentane Regierung nicht genau der eigenen Wunschvorstellung entspricht. Der Staat ist nur der Gegner der "freien Bürger", die ihre Freiheit darin sehen, die Freiheit anderer Bürger zu beschränken, der Staat sollte ein Garant gegen das Recht der Stärkeren, gegen das Faustrecht sein. |
Nur was der Staat deiner Meinung nach sein sollte und was er ist, sind leider zwei paar Schuhe. Wie ordnest du denn z. B. die Verhandlungen des deutschen Staates mit Peter Thiel über die Nutzung von Palantir in dieses Narrativ ein? Oder die immer wiederkehrenden Versuche, über das europäische Parlament gegen die Verfassungen der Einzelstaaten, gegen den Willen praktisch sämtlicher Bevölkerungen und gegen jeden Sinn und Verstand eine universelle Chat-Überwachung durchzudrücken? Um nur mal zwei Beispiele aus unzähligen herauszugreifen.
Wie kommt das eigentlich, dass, sobald es um den Staat geht, selbst Leute, die ich sonst als außerordentlich intelligent kennengelernt habe, plötzlich die simpelste Unterscheidung zwischen Sein und Sollen nicht mehr auf die Kette kriegen, sondern permanent Letzteres für Ersteres versehen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
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| (#2311831) Verfasst am: 18.09.2025, 00:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir sind selbst der Staat und "wir" sind auch dann nicht unser Gegner, wenn die momentane Regierung nicht genau der eigenen Wunschvorstellung entspricht. Der Staat ist nur der Gegner der "freien Bürger", die ihre Freiheit darin sehen, die Freiheit anderer Bürger zu beschränken, der Staat sollte ein Garant gegen das Recht der Stärkeren, gegen das Faustrecht sein. |
Nur was der Staat deiner Meinung nach sein sollte und was er ist, sind leider zwei paar Schuhe. Wie ordnest du denn z. B. die Verhandlungen des deutschen Staates mit Peter Thiel über die Nutzung von Palantir in dieses Narrativ ein? Oder die immer wiederkehrenden Versuche, über das europäische Parlament gegen die Verfassungen der Einzelstaaten, gegen den Willen praktisch sämtlicher Bevölkerungen und gegen jeden Sinn und Verstand eine universale Chat-Überwachung durchzudrücken? Um nur mal zwei Beispiele aus unzähligen herauszugreifen.
... |
Mit dem Bekenntnis dazu, dass ich diesen Staat für eine Demokratie halte, sage ich nicht, dass er nach meiner Ansicht fehlerfrei ist.
Ich halte den Einsatz von Software des Herrn Thiel auch für falsch, bin mir aber nicht sicher, ob ich das aus den selben Gründen wie Du tue - ich würde einfach jemandem, der so offen gegen unser demokratisches System ist, keine Informationen anvertrauen. Auf der anderen Seite halte ich den Datenschutz, wie er im Moment gehandhabt wird, im Endeffekt für kontraproduktiv: Ich wäre dafür, die Datenerhebung und ihre Vernetzung zu erleichtern, aber gleichzeitig besser zu überwachen, was mit den Daten geschieht, wie lange welche Daten erhalten bleiben dürfen.
Dass wir den Datenschutz bereits bei der Erhebung ansetzen, macht unser Leben objektiv unsichererer, nicht nur, weil es die Erkennbarkeit der Kriminalität erschwert, es übersieht auch, dass wir uns auf der digitalen Ebene schon lange im Krieg befinden - zusätzlich in einem, bei dem Herr Thiel nicht unbedingt auf unserer Seite steht.
Der Datenschutz, auf dem einige bestehen, weil diese Demokratie nicht perfekt ist, sorgt dafür, dass sie noch leichter unterwanderbar und damit letztendlich schlechter wird, denn diese Unterwanderung findet statt, und nicht unbedingt von Leuten, die mehr Demokratie wollen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44789
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| (#2311833) Verfasst am: 18.09.2025, 01:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Bekenntnis dazu, dass ich diesen Staat für eine Demokratie halte, sage ich nicht, dass er nach meiner Ansicht fehlerfrei ist. |
Ein Staat, der seinen Bürgern eine Totalüberwachung ihrer Chats aufzwingen will, zeigt damit, dass er seine Bürger nicht als identisch mit sich selbst auffasst, sondern im Gegenteil als zu beherrschende potenzielle Gegner, und wenn er noch tausendmal demokratisch ist.
Ist eigentlich inzwischen völlig jedes Bewusstsein dafür verloren gegangen, dass Demokratie eine Herrschaftsform ist?? Nein, der Staat, das sind nicht "wir selbst". Staatsgewalt und Volk derart unvermittelt in Eins zu setzen ist nicht demokratisches Denken, sondern im Gegenteil eine Grundidee des Totalitarismus und tatsächlich ein gemeinsames ideologisches Element der faschistischen und der marxistisch-leninistischen Staatsideologien des 20. Jahrhunderts (u. A. in Juche übrigens bis heute zu finden). Der Satz in Artikel 20, dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, besagt m. M. n. hingegen das Gegenteil: Dass legitime Staatsgewalt normativ ans Volk zurückgebunden sein muss, zeigt, dass der Staat eben nicht mit dem Volk identisch ist, weil sonst diese legitimierende Rückbindung völlig zirkulär wäre und besagen würde, dass alle Staatsgewalt vom Staat ausginge. Zu direkte Selbstidentifikation des Individuums, der Bevölkerung und der Gesellschaft mit dem Staatsapparat und insbesondere mit der Staatsgewalt ist eigentlich per se und unaufhebbar Obrigkeitshörigkeit und Gift für die Demokratie.
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Tarvoc
would prefer not to
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44789
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| (#2311834) Verfasst am: 18.09.2025, 01:55 Titel: |
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Ihr könnt ja auch spaßeshalber mal "Einheit von Volk und Staat" bei Google eingeben und nachschauen, auf welchen Staat die angezeigten Artikel am meisten Bezug nehmen...
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22370
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| (#2311839) Verfasst am: 18.09.2025, 10:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ein Staat, der seinen Bürgern eine Totalüberwachung ihrer Chats aufzwingen will, zeigt damit, dass er seine Bürger nicht als identisch mit sich selbst auffasst, sondern im Gegenteil als zu beherrschende potenzielle Gegner, und wenn er noch tausendmal demokratisch ist.
Ist eigentlich inzwischen völlig jedes Bewusstsein dafür verloren gegangen, dass Demokratie eine Herrschaftsform ist?? Nein, der Staat, das sind nicht "wir selbst". Staatsgewalt und Volk derart unvermittelt in Eins zu setzen ist nicht demokratisches Denken, sondern im Gegenteil eine Grundidee des Totalitarismus und tatsächlich ein gemeinsames ideologisches Element der faschistischen und der marxistisch-leninistischen Staatsideologien des 20. Jahrhunderts (u. A. in Juche übrigens bis heute zu finden). Der Satz in Artikel 20, dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, besagt m. M. n. hingegen das Gegenteil: Dass legitime Staatsgewalt normativ ans Volk zurückgebunden sein muss, zeigt, dass der Staat eben nicht mit dem Volk identisch ist, weil sonst diese legitimierende Rückbindung völlig zirkulär wäre und besagen würde, dass alle Staatsgewalt vom Staat ausginge. Zu direkte Selbstidentifikation des Individuums, der Bevölkerung und der Gesellschaft mit dem Staatsapparat und insbesondere mit der Staatsgewalt ist eigentlich per se und unaufhebbar Obrigkeitshörigkeit und Gift für die Demokratie. |
Ich kann dem, was du schreibst, weitgehend zustimmen. Dass der Staat nicht einfach so mit den Bürgern identisch ist, ist völlig korrekt, und dass auch ein demokratischer Staat als Fehlentwicklung sogar zum Gegner der Bürger mutieren kann, sehe ich ebenfalls so. Deswegen sind zahlreiche Rücknindungen und Kontrollen nötig.
Nur scheint mir beim ganz speziellen Thema, über das wir vorher gesprochen haben, nämlich ob Freisprüche der ersten Instanz unmittelbar rechtskräftig sein sollen (wie in den USA) oder ob auch diese im Rechtsweg überprüfbar sein sollen (wie in Deutschland) die erste Position zu sehr von einer prinzipiellen Gegnerschaft von Staat und Bürger auzugehen. Die Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist nun mal, im Sinne der Bürger:innen zu handeln, und nicht als ihr Gegner, und deswegen sollte man sie auch nicht in ihren Möglichkeiten so beschränken, als ob sie nur Gegner der Bürger wäre. Kontrolle ja - aber eine Berufungsmöglichkeit der Staatsanwaltschaft grundsätzlich zu verneinen, ist eben keine Kontrolle, sondern eine prinzipielle - und in diesem Fall mMn unsinnige - Einschränkung der Handlungsmöglichkeiten dieses Staatsorgans.
Geh doch mal von der abstrakten Ebene zurück zu dem Beispiel, das ich gebracht habe: Ohne Berufungsmöglichkeit der Anklagebehörde wäre ein auch ganz offensichtliches Fehlurteil der ersten Instanz gültig, wenn es ein Freispruch ist. Ein rassistischer Lynch-Mörder könnte von einem rassistischen Gericht wider die rechts- und Beweislage freigesprochen werden (wofür die Gefahr in einem Jurysystem höher sein mag, aber auch bei Berufsrichtern besteht). Wie würdest du damit umgehen? In Deutschland könnte - solange Demokratie und Rechtsstaat bestehen - die Staatsanwaltschaft in die nächste Instanz gehen, mit der mMn begründeten Hoffnung, dass das Fehlurteil dort aufgehoben wird. In den USA ist dagegen Schluss, der Mörder ist frei - auch wenn das Land als Ganzes noch ein Rechtsstaat wäre.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22370
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| (#2311840) Verfasst am: 18.09.2025, 10:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ihr könnt ja auch spaßeshalber mal "Einheit von Volk und Staat" bei Google eingeben und nachschauen, auf welchen Staat die angezeigten Artikel am meisten Bezug nehmen... |
Das ist ja auch nicht überrashend, da schon die Formulierung voraussetzt, dass das Volk als solches einheitlich wäre - was ja selbst schon eine totalitäre Illusion ist, die du uns bitte nicht unterstellen willst.
Allerdngs habe ich z.B. ja auch nicht simpel geschrieben, dass "wir" "der Staat" im Sinne einer Identität wären, sondern nur, dass der Staat "das Organ seines [des Bürgers] Zusammenschlusses mit anderen freien Bürgern". Damit wäre der Staat weder identisch noch prinzipieller Gegner der Bürger, sondern ihr Werkzeug: Das man benutzen kann, aber auch kontrollieren muss.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22370
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| (#2311841) Verfasst am: 18.09.2025, 10:46 Titel: |
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Für Trump? Ja klar.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2311842) Verfasst am: 18.09.2025, 11:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ihr könnt ja auch spaßeshalber mal "Einheit von Volk und Staat" bei Google eingeben und nachschauen, auf welchen Staat die angezeigten Artikel am meisten Bezug nehmen... |
 So einen Blödsinn werde ich natürlich nicht machen.
Ich geb dafür den Tipp zurück: Googel doch mal "Einheit von Bevölkerung und Staat".
Der letzte, der mir damit kam, Volk und Bevölkerung zu verwechseln, war vor ca. 30 Jahren mein Vater, der sich fürchterlich darüber aufregte, wie die Sozis gerade unseren Staat vernichten und mir als Beleg den Brandbrief irgendeines rechten CDU-Bonzen vor die Nase hielt.
Ich hab den nur überflogen und ihn dann einmal laut vorgelesen und der ganze Brief war als kalter Kaffee ad acta gelegt: Ich hatte beim Vorlesen nur jedes "deutsche Volk", das darin vorkam, durch "Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland" ersetzt. Damit war der gesamte Gefühlsgehalt, den diese Zeilen für meinen Vater gehabt hatten, plötzlich verflogen.
Aber ich bin nicht Jahrgang 1916 sondern 1954, deshalb mache ich diesen Unterschied. Warum machst Du ihn nicht? (In diesem Zusammenhang finde ich es bedauerlich, dass Artikel 20 (2) GG tatsächlich immer noch lautet: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.")
Staat und Bevölkerung dieses Staates sind zwei unterschiedliche Betrachtungsebenen für das selbe. Und natürlich ist auch die Demokratie eine Herrschaftsform, die sich aber in einer halbwegs funktionierenden Demokratie - das sind die USA schon nicht mehr - nicht gegen die eigene Bevölkerung richtet.
Eine Überwachung der Chats finde ich - natürlich besonders, wenn ein Herr Thiel mit von der Partie ist - auch nicht so besonders prickelnd, aber das liegt weniger daran, dass die überwacht werden sollen, als daran, dass unser Datenschutz normalerweise mit der Erhebung endet - und wenn die Daten erst bei Thiel sind, ist kein Schutz mehr möglich und wir haben prinzipiell chinesische Verhältnisse.
Auf der anderen Seite ist es illusorisch zu meinen, dass die Identifizierung bestimmter Gruppen erst über die Überwachung der Chats möglich wäre. Sie ist zum Großen Teil bereits möglich mit den Informationen, die die Leute selbst über sich bekannt geben, das Stichwort dazu heißt Microtargeting.
Wo bleibt der Ansatz dagegen? Eine Partei, die derartige Dienste in Anspruch nimmt, ist in meinen Augen verfassungsfeindlich und müsste genauso aufgelöst werden, wie der Laden, der diesen Dienst anbietet.
Diese ungeheure Angst vor der Überwachung rührt nach meiner Meinung daher, dass wir zwar die Möglichkeiten der EDV sehen, aber versuchen, sie mit den Möglichkeiten von vor der Allgegenwärtigkeit der EDV zu kontrollieren, indem wir die Daten nicht offiziell erheben. Dabei zeigt schon die Tatsache des Microtargeting, dass diese Daten bereits da sind, aber eben unkontrolliert.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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| (#2311843) Verfasst am: 18.09.2025, 11:28 Titel: |
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Ja und nein.
Der Begriff Faschist hat für ihn eine andere Bedeutung, wenn er ihn in den Mund nimmt, wie bei Putin, der ja nur den Faschismus in der Ukraine bekämpfen will, auch.
Das heißt gut sind nur die Faschisten, die die Antifa als solche bezeichnet, aber sie dürfen selbstverständlich nicht als solche bezeichnet werden, das ist sonst ein terroristischer Akt.
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Tarvoc
would prefer not to
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44789
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| (#2311847) Verfasst am: 18.09.2025, 16:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich geb dafür den Tipp zurück: Googel doch mal "Einheit von Bevölkerung und Staat". |
Hab ich gemacht. Da gibt mir Google überhaupt nichts zurück außer folgende KI-generierte Antwort:
| Zitat: | Der Begriff "Einheit von Bevölkerung und Staat" wird nicht direkt durch die Suchergebnisse abgedeckt. Die Suchergebnisse befassen sich mit dem Slogan "Schwerter zu Pflugscharen" und der damit verbundenen Friedensbewegung in der DDR. Es ist möglich, dass der gesuchte Begriff eine andere Bedeutung hat oder in einem anderen Kontext verwendet wird als das, was diese Suchergebnisse liefern.
Um genauere Informationen zu erhalten, wäre es hilfreich, den Kontext zu kennen, in dem die Phrase "Einheit von Bevölkerung und Staat" verwendet wird. Mögliche Interpretationen könnten sein:
Staatsbürgerliche Einheit: Wenn die Bevölkerung vollständig in den Staat integriert ist und sich als Teil des Ganzen fühlt.
Volk-Staat-Einheit: Eine politische Ideologie, die besagt, dass das Volk und der Staat identisch sind oder eine untrennbare Einheit bilden sollten.
Identität und Zugehörigkeit: Eine tiefergehende Verbindung zwischen den Bürgern und ihrem Staat, die über die reine Staatsbürgerschaft hinausgeht.
Wenn Sie mehr Informationen zu "Einheit von Bevölkerung und Staat" suchen, könnten folgende Suchbegriffe hilfreich sein: "Staatsvolk Definition, "Volk-Staat-Einheit politisch, "Integration Bevölkerung Staat. |
Das Ergebnis der KI deckt sich mit meinem eigenen Kenntnisstand. Deine "Einheit von Bevölkerung und Staat" ist eine begriffliche Luftblase. Dieses Konzept gibt es weder in der Politikwissenschaft noch in der politischen Philosophie - zwei Fächer, die ich übrigens studiert habe. Es führt auch entweder einfach wieder auf den von mir beschriebenen totalitären Einheitsgedanken zurück oder ergibt von vorne herein schlichtweg überhaupt keinen Sinn. Was genau wolltest du mir mit diesem Experiment jetzt gezeigt haben?
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Tarvoc
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| (#2311848) Verfasst am: 18.09.2025, 16:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Allerdngs habe ich z.B. ja auch nicht simpel geschrieben, dass "wir" "der Staat" im Sinne einer Identität wären, sondern nur, dass der Staat "das Organ seines [des Bürgers] Zusammenschlusses mit anderen freien Bürgern". Damit wäre der Staat weder identisch noch prinzipieller Gegner der Bürger, sondern ihr Werkzeug: Das man benutzen kann, aber auch kontrollieren muss. |
Na ja. "Freier Bürger" heißt entweder Staatsbürger, dann setzt diese Kategorie den Staat bereits voraus. Oder es heißt etwas anderes, dann müsste es erklärt werden. Aber abgesehen vom Begriff des Bürgers: Dass der Staat als freier Zusammenschluss verstanden werden kann, halte ich gelinde gesagt für fraglich. Ich kann mich ja z. B. nicht einfach frei entscheiden, mich anders zusammenzuschließen. In der Lebenswirklichkeit ist der Staat eine Gewalt über mir und im Zweifelsfalle über mich, und zwar eine, für oder gegen die ich mich eben nicht frei entscheiden kann.
Dass das mit der "Einheit von Volk und Staat" primär gegen fwos "Der Staat sind wir" gerichtet war, gebe ich dir zu. Hätte genauer formulieren sollen.
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fwo
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| (#2311853) Verfasst am: 18.09.2025, 19:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich geb dafür den Tipp zurück: Googel doch mal "Einheit von Bevölkerung und Staat". |
Hab ich gemacht. Da gibt mir Google überhaupt nichts zurück außer folgende KI-generierte Antwort:
| Zitat: | Der Begriff "Einheit von Bevölkerung und Staat" wird nicht direkt durch die Suchergebnisse abgedeckt. Die Suchergebnisse befassen sich mit dem Slogan "Schwerter zu Pflugscharen" und der damit verbundenen Friedensbewegung in der DDR. Es ist möglich, dass der gesuchte Begriff eine andere Bedeutung hat oder in einem anderen Kontext verwendet wird als das, was diese Suchergebnisse liefern.
Um genauere Informationen zu erhalten, wäre es hilfreich, den Kontext zu kennen, in dem die Phrase "Einheit von Bevölkerung und Staat" verwendet wird. Mögliche Interpretationen könnten sein:
Staatsbürgerliche Einheit: Wenn die Bevölkerung vollständig in den Staat integriert ist und sich als Teil des Ganzen fühlt.
Volk-Staat-Einheit: Eine politische Ideologie, die besagt, dass das Volk und der Staat identisch sind oder eine untrennbare Einheit bilden sollten.
Identität und Zugehörigkeit: Eine tiefergehende Verbindung zwischen den Bürgern und ihrem Staat, die über die reine Staatsbürgerschaft hinausgeht.
Wenn Sie mehr Informationen zu "Einheit von Bevölkerung und Staat" suchen, könnten folgende Suchbegriffe hilfreich sein: "Staatsvolk Definition, "Volk-Staat-Einheit politisch, "Integration Bevölkerung Staat. |
Das Ergebnis der KI deckt sich mit meinem eigenen Kenntnisstand. Deine "Einheit von Bevölkerung und Staat" ist eine begriffliche Luftblase. Dieses Konzept gibt es weder in der Politikwissenschaft noch in der politischen Philosophie - zwei Fächer, die ich übrigens studiert habe. Es führt auch entweder einfach wieder auf den von mir beschriebenen totalitären Einheitsgedanken zurück oder ergibt von vorne herein schlichtweg überhaupt keinen Sinn. Was genau wolltest du mir mit diesem Experiment jetzt gezeigt haben? |
Dass ich nicht so danaben keiuge, wie Du behauptest..
OK, ich benutz normalerweise nicht Google sondern die Ente, aber ich schon lange genug dabei, um mich nicht mit dem 1. Eintrag der gelieferten Liste zufrieden zu geben.
Noch auf der ersten Seite dieser Liste wird auf folgenden Aufsatz verlinkt:
Die Unterscheidung von Staat und Gesellschaft und ihre Beziehung zum Staatsbegriff
Darin wird - abgesehen von der Geschichte des Begriffs Gesellschaft - Gesellschaft ziemlich genau im Sinn von Bevölkerung gebraucht.
Interessant wird es ab dem Kapitel Gesellschaft und Staat im Urteil der Gegenwart.
Viel Vergnügen mit diesem sinnlosen Text der Bundeszentrale für politische Bildung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Ein Staat, der seinen Bürgern eine Totalüberwachung ihrer Chats aufzwingen will, zeigt damit, dass er seine Bürger nicht als identisch mit sich selbst auffasst, sondern im Gegenteil als zu beherrschende potenzielle Gegner, und wenn er noch tausendmal demokratisch ist. ... |
Nein, er zeigt damit, dass er weiß, dass es unter seinen Bürgern welche gibt, die seine Gegner sind, die also etwas gegen ihn unternehmen wollen, zum Teil von innen, im Moment auch noch mit Unterstützung von außen. Während zur normalen Kriminalität erst ermittelt kann, wenn die vorgefallen ist, muss der Staatsschutz im Vorfeld ermitteln. Was hier bei uns an terroristischen Aktionen verhindert werden konnte, wurde regelmäßig durch entsprechende Warnungen von außen verhindert, weil bei uns der Datenschutz die Ermittlung im Vorfeld weitgehend verhindert. Hier muss sich also etwas ändern. Es wird dann eine Sache des Datenschutzes sein, festzulegen, wie die anfallenden Daten zu benutzen sind und welche davon gespeichert werden dürfen.
Die "Totalüberwachung der Chats" als Mittel des Staates gegen seine Bürger zu begreifen, hat für mich eine ähnliche Qualität wie die staatlich verordnete Impfpflicht als Mittel gegen die Bürger zu begreifen.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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| (#2311857) Verfasst am: 18.09.2025, 21:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ja und nein.
Der Begriff Faschist hat für ihn eine andere Bedeutung, wenn er ihn in den Mund nimmt, wie bei Putin, der ja nur den Faschismus in der Ukraine bekämpfen will, auch.
Das heißt gut sind nur die Faschisten, die die Antifa als solche bezeichnet, aber sie dürfen selbstverständlich nicht als solche bezeichnet werden, das ist sonst ein terroristischer Akt. |
Damit wären wir wohl ziemlich exakt bei "Doppeldenk" und "Zwiedenk" von Orwells 1984.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44789
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| (#2311859) Verfasst am: 19.09.2025, 02:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich geb dafür den Tipp zurück: Googel doch mal "Einheit von Bevölkerung und Staat". |
Hab ich gemacht. Da gibt mir Google überhaupt nichts zurück außer folgende KI-generierte Antwort:
| Zitat: | Der Begriff "Einheit von Bevölkerung und Staat" wird nicht direkt durch die Suchergebnisse abgedeckt. Die Suchergebnisse befassen sich mit dem Slogan "Schwerter zu Pflugscharen" und der damit verbundenen Friedensbewegung in der DDR. Es ist möglich, dass der gesuchte Begriff eine andere Bedeutung hat oder in einem anderen Kontext verwendet wird als das, was diese Suchergebnisse liefern.
Um genauere Informationen zu erhalten, wäre es hilfreich, den Kontext zu kennen, in dem die Phrase "Einheit von Bevölkerung und Staat" verwendet wird. Mögliche Interpretationen könnten sein:
Staatsbürgerliche Einheit: Wenn die Bevölkerung vollständig in den Staat integriert ist und sich als Teil des Ganzen fühlt.
Volk-Staat-Einheit: Eine politische Ideologie, die besagt, dass das Volk und der Staat identisch sind oder eine untrennbare Einheit bilden sollten.
Identität und Zugehörigkeit: Eine tiefergehende Verbindung zwischen den Bürgern und ihrem Staat, die über die reine Staatsbürgerschaft hinausgeht.
Wenn Sie mehr Informationen zu "Einheit von Bevölkerung und Staat" suchen, könnten folgende Suchbegriffe hilfreich sein: "Staatsvolk Definition, "Volk-Staat-Einheit politisch, "Integration Bevölkerung Staat. |
Das Ergebnis der KI deckt sich mit meinem eigenen Kenntnisstand. Deine "Einheit von Bevölkerung und Staat" ist eine begriffliche Luftblase. Dieses Konzept gibt es weder in der Politikwissenschaft noch in der politischen Philosophie - zwei Fächer, die ich übrigens studiert habe. Es führt auch entweder einfach wieder auf den von mir beschriebenen totalitären Einheitsgedanken zurück oder ergibt von vorne herein schlichtweg überhaupt keinen Sinn. Was genau wolltest du mir mit diesem Experiment jetzt gezeigt haben? |
Dass ich nicht so danaben keiuge, wie Du behauptest.. |
Äh, bitte?? Das zeigt diese KI-Antwort keineswegs. Also noch nicht mal im Ansatz. Es ist noch nicht mal klar, wie du überhaupt darauf kommst, dass sie das zeigt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | OK, ich benutz normalerweise nicht Google sondern die Ente, aber ich schon lange genug dabei, um mich nicht mit dem 1. Eintrag der gelieferten Liste zufrieden zu geben. |
Google hat mir außer der KI-generierten Antwort auf meine Suchanfrage überhaupt nichts angezeigt. Jetzt gerade, wo ich es nochmal versucht habe, bekam ich zusätzlich noch diesen Link. Relevanz kann ich auf Anhieb nicht beurteilen, schrint mir aber gering.
Bezüglich der vermeintlichen Synonymie von Gesellschaft und Bevölkerung bist du in mehrererlei Hinsicht auf dem Holzweg, aber das aufzudröseln ist mir jetzt zu mühsam. In der Sektion über Hegel werden bürgerliche Gesellschaft und Staat korrekt als zwei verschiedene Momente des objektiven Geistes charakterisiert. Die Sektion über Hegel ist zwar in einiger Hinsicht mit Vorsicht zu genießen (z. B. die extrem verknappte Auffassung von Dialektik als These-Antithese-Synthese-Schematismus ist gerade was Hegel angeht einfach falsch), aber dass bürgerliche Gesellschaft und Staat bei Hegel begrifflich verschiedene und klar getrennte Momente sind, ist ganz unzweifelhaft richtig. So gesehen taugt Hegel für den Text mehr oder weniger als Gegner.
Die anderen beiden diskutierten Denker sind mir leider nicht geläufig. Ich muss mich aber doch wundern, warum der Text die beiden überhaupt diskutiert. Diese Leute kennt doch keiner, als Gegner zur Absetzung hätte man deutlich bekanntere, einflussreichere und argumentativ stärkere Autoren wählen können.
Im angelsächsischen Raum ist die Idee einer Einheit von Gesellschaft und Staat sogar gänzlich unformulierbar mangelns des Vorhandenseins des in ihm vorausgesetzen emphatischen Staatsbegriffs (wobei der Begriff souvereign etwa bei Hobbes zumindest der Sache nach die entsprechende Rolle spielt), was der Text übrigens anerkennt:
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Das an der erfahrbaren Wirklichkeit sich orientierende britische Denken läßt „the government" — nicht etwa den eine philosophische Fracht mit sich führenden deutschen „Staat" — aus der Gesellschaft hervorgehen; von einer Konfrontation, einer polaren Spannung, kann da keine Rede ein. |
Von einer polaren Spannung kann keine Rede sein, nicht weil von einer Identität von Staat und Gesellschaft ausgegangen würde, sondern weil der Staat als Pol fehlt.  Dass gerade in der amerikanischen Staatsauffassung sehr wohl von einer harten Spannung und Entgegensetzung von government und society ausgegangen wird, wurde hier schon diskutiert. Dass das government aus der society hervorgeht, tut dem keinen Abbruch. Der Autor legt sich hier das vorliegende Material so zurecht, wie er es argumentativ braucht, anstatt sich der Sache nach auf es einzulassen.
Unvermittelt macht die bpb dann allerdings die Kehrtwende und behauptet ohne jedes Argument das glatte Gegenteil:
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Die Grenzlinie zwischen Gesellschaft und Staat, die es gestatten würde, von zwei getrennten Faktoren und einem polaren Spannungsverhältnis zu sprechen, ist kaum innerhalb einer früheren Ordnung zu erblicken, und heute gibt es sie weniger denn je. |
Was für eine frühere Ordnung?? Dass es keine Gegenüberstellung von Staat und Gesellschaft gab, bevor es moderne Staaten gab, ist eine Binse und nicht der Rede wert. Dafür, dass es heute "weniger denn je" einen Unterschied zwischen Gesellschaft und Staat gibt, hätte ich gerne einen Beleg. Das erscheint mir auch deshalb völlig unsinnig, weil die Gesellschaft in Gestalt des Weltmarktes über sämtliche Staatsgrenzen hinausgreift.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Gesellschaft und Staat sind miteinander verschränkt, gehen ineinander über,, wobei einmal der Grad dieser Verflochtenheit von Fall zu Fall variiert, zum andern die historische Priorität strittig sein mag. |
Sorry, aber das bestreitet doch noch nicht mal der olle Hegel. Nur ist das das Gegenteil dessen, was damit gezeigt sein soll. Wenn zwei Dinge miteinander verschränkt sind und ineinander übergehen, und das auch noch in von Fall zu Fall völlig verschiedener Weise, dann sind sie nicht miteinander identisch. Der Artikel verfehlt gerade sein eigenes Beweisziel. Sehen wir mal:
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Wer die Verfassungswirklichkeit im Parteien-staat bedenkt, versteht die Entschiedenheit, mit der die begriffliche Trennung von Gesellschaft und Staat, die Vorstellung ihrer Dualität oder Polarität, in der neueren deutschen Literatur abgelehnt worden ist und noch fortwährend abgelehnt wird. Dazu nun einige Beispiele. Daß die Gesellschaft den Staat „aus sich heraus [30] stößt", sagt Adolf Grabowsky Für Oswald v. Nell-Breuning ist es „unmöglich, Staat und Gesellschaft wie zwei verschiedene Dinge nebeneinander zu stellen" [31] Auch Franz Böhm verwirft die Auffassung, sie seien „zwei wesensverschiedene, voneinander unabhängige Seinsgebilde", ausdrücklich: „der Staat ist vielmehr selbst eine Hervorbringung der Gesellschaft". Dabei ist die Gesellschaft „viel umfassender als der Staat, kann es wenigstens sein. . . So kann man sagen: das Ganze der Gesellschaft umfaßt auch den Staat" [32] |
Ja was nun?? Sind Staat und Gesellschaft einfach miteinander identisch, oder ist die Gesellschaft etwas viel Umfassenderes, dass den Staat erst aus sich hervorbringt? Hint: Letzteres ist die korrekte Auffassung. Aber mir geht es hier erstmal nur darum, dass hier zwei kontrastierende und einander widersprechende Positionen munter durcheinandergerührt werden.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Theodor Eschenburg sieht im Staat „eine für die Gesellschaft unentbehrliche Einrichtung der Gesellschaft. Auch er ist ein gesellschaftliches Gebilde, aber dank seiner besonderen Merkmale einzig in seiner Art" [33] Nach Konrad Hesse darf die Unterscheidung nicht, oder nicht mehr, „im Sinne einer realen Entgegen-setzung beider Größen verstanden" werden, und zwar deshalb nicht, „weil sich beide Bereiche ineinandergeschoben haben. Der Staat ist heute weithin ein Produkt der gesellschaftlichen Kräfte, wie umgekehrt das Wirken des Staates Voraussetzung für die Existenz der Gesellschaft geworden ist" [34] Gerhard Leibholz hält es für geboten, „das Verhältnis von Staat und Gesellschaft in einem grundsätzlich neuen Lichte" zu sehen, sei doch nicht ein „gegensätzliches Spannungsverhältnis", sondern ein „partielles Identitätsverhältnis" gegeben [35] |
Schon wieder der selbe Widerspruch, dass zwei Dinge als klar voneinander verschiedene diskutiert werden, nur um dann ihre Identität zu behaupten. Leibholz (wer auch immer das ist) entblödet sich offenbar sogar zu der metaphysischen Absurdität einer "partiellen Identität", was auch immer das sein soll. Dass der Staat ein gesellschaftliches Phänomen ist, bestreitet niemand, noch nicht mal Hegel (Tipp: Was die bpb "Gesellschaft" nennt, nennt Hegel nicht "bürgerliche Gesellschaft", sondern "objektiver Geist").
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Den Staat nicht einfach als „die große objektive Käseglocke über dem Gewimmel subjektiver Interessen" einzuschätzen — um ein treffendes Spottwort von Otto Heinrich v. d. Gablentz Zur Auflösung der Fußnote[39] aufzugreifen —, ist nicht erst im Zeichen der zweiten deutschen Demokratie empfohlen worden. |
Meine Fresse. Der Staat ist keine Käseglocke, sondern eine Machtstruktur, nämlich das Monopol über die legitime Ausübung von Gewalt - modern verstanden als Deutungshoheit über ihre Legalität (die Existenz von Notwehrrechten und Stand Your Ground Laws widerspricht also diesem Monopol nicht grundsätzlich). Ein solches Monopol kann gar nicht "wir alle" sein, denn wenn wir alle jederzeit das Recht auf legitime Gewaltausübung hätten, gäbe es kein Monopol, und folglich auch keinen Staat.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Der Gesellschaft als einem zwar komplexen, unübersichtlichen, aber sicherlich konkreten Aggregat von zumeist quicklebendigen Gebilden kann man den Staat nicht als einen blassen Schemen gegenüberstellen. Mit anderen Worten; Huldigt man wirklich der Vorstellung der Konfrontation, des polaren Spannungsverhältnisses, so ist man eine soziologische Orts-bestimmung des Staates schuldig, nämlich eine Antwort auf die Frage, wer oder was oder wo in einem gegebenen oder zu erstrebenden Verfassungszustand der Staat ist oder sein soll. |
Jetzt wird's mir langsam zu blöd. Ein kurzer Blick in den Leviathan von Hobbes hätte ihn darüber aufklären können, was ein Staat im Kern ist.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Nun gibt es offenbar in jedem Staate ein politisches Personal als einen Menschenkreis, dessen Mitglieder den öffentlichen Angelegenheiten in einem solchen Grade zugewandt sind, daß sie deren Gestaltung maßgeblich bestimmen oder beeinflussen. Natürlich kann man diese Gruppe — die nur von Fall zu Fall und unter Verzicht auf Randschärfe abzugrenzen ist — exklusiv als den Staat bezeichnen, und man wird ihr dieses Prädikat um so eher zubilligen, je deutlicher sie sich von den Außenstehenden, der großen Masse der Staatsbürgerschaft, abhebt, je weniger sie also in jenem Ganzen wirklich wurzelt und mit ihm in Kommunikation bleibt. |
Was für ein Geschwafel. Auf einen solchen Trichter kann man nur kommen, wenn man übersieht, dass dieses "politische Personal" nicht im luftleeren Raum operiert, sondern in staatlichen Institutionen. Dass ein Autor der Bundeszentrale für politische Bildung offenbar nicht weiß, was eine Institution ist, ist wirklich mehr als beunruhigend.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Noch im deutschen Kaiserreich hat ein Beobachter, der einen besonderen Maßstab mit-brachte, der bedeutende schweizerische Staatsrechtslehrer Fritz Fleiner, die deutsche Redensart, „der Staat, das sind die Beamten", festgehalten [42] um hinzuzufügen, daß im voll ausgebildeten Beamtenstaat die Beamtenschaft „ein weltlicher Klerus der Regierenden gegenüber den Regierten" sei [43] Hat er dabei die Beamtenschaft als ein Ganzes genommen, also die unteren Ränge einbezogen, so mag man in etwas anderer Sicht, vor allem aber angesichts einer anderen Verfassungswirklichkeit, dem politischen Personal des angedeuteten Begriffes nur die Spitzen der Behörden, und übrigens der bewaffneten Macht, zusätzlich aber die Parlamentarier oder die Parteiführungsstäbe [44] hinzurechnen. Ob das dann schon der Staat schlechthin ist, bleibt im Einzelfall dem individuellen Urteil überlassen. Wer mit einer in ungefähr jener Art abgegrenzten Gruppe nicht ganz zufrieden ist, denkt vielleicht an ein anderes Ausleseverfahren, bleibt indessen der Vorstellung von einer Elite verhaftet oder fügt sie überhaupt erst hinzu. |
Weiß der Geier, was der Autor mir mit dieser Passage sagen will. Der Staat ist natürlich weder eine bloße Liste oder Summe von Personen noch eine Verschwörergruppe, sondern eine institutionelle Realität - siehe oben.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Auf ein politisches Personal ist — wenigstens in unserer und der kommenden Zeit — auch in der Demokratie nicht zu verzichten. Wenn man aber in ihm den Staat sieht, ihm allein den Titel „Staat" zuerkennt, oder wenn es sich so aufführt, als ob es allein der Staat sei, kann von verwirklichter Demokratie kaum die Rede sein. Es gibt einen kurzen Satz, der den demokratischen Anspruch — vielleicht besser: den republikanischen Anspruch; hier ist nicht an die Republik als die Nicht-Monarchie, sondern an die res publica zu denken — in wohl unübertrefflicher Klarheit festhält. Gemeint ist nicht die in Verfassungstexte aufgenommene Formel, daß die Staatsgewalt vom Volke ausgehe; diese Floskel gibt nicht viel her, jedenfalls keinen allgemeinen Impuls. Gemeint ist vielmehr der Satz: „Der Staat sind wir“. Dieser Satz ist nicht von einem wie auch immer abgegrenzten politischen Personal, sondern vom Ganzen der Staatsbürgerschaft auszusprechen. Und er muß von den Staatsangehörigen nicht nur ausgesprochen oder empfunden, sondern dargelebt werden. Es kommt auf seinen existentiellen Vollzug an: einen Vollzug, den die Normen und Formen, auch die effektiven Praktiken, begünstigen, ja herausfordern sollten. |
Wenn mir das sagen soll, dass jeder, der sich der aktiven Partizipation am Staat verweigert, nicht zu "uns" gehört und kein Teil der Gesellschaft sei, dann ist das Textbuch-Totalitarismus und könnte sich mit etwas anderer Formulierung auch in einem sowjetischen Textbuch aus der Stalin-Ära finden. Genuin demokratische Gesinnung konzentriert sich auf die Vermehrung und Diversifizierung der Möglichkeiten der Partizipation an politischer Macht und Gestaltungsfähigkeit für möglichst große Teile der Gesellschaft. Sie macht nicht die Gesellschaftszugehörigkeit von der Identifikation mit dem Gewaltmonopol abhängig, weil das nur auf Obrigkeitshörigkeit und Untertanenmentalität einerseits und Ausschluss von Teilen der Gesellschaft von jeder politischen Partizipation andererseits hinauslaufen kann. Also halt auf Faschismus (bzw. Totalitarismus).
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Ist damit der Verwaltungsapparat — bei all seiner Bedeutung und Unentbehrlichkeit — nicht schon der Staat, so ist dies nicht einmal das institutioneile Gefüge als ein Ganzes. |
An dem Punkt bin ich ernsthaft verwirrt, was der Autor überhaupt unter einem "Staat" verstanden haben will.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Verworfen ist durch jenen Satz der gegenständliche Staat, der sich von oben auf die Staatsbürgerschaft herabsenkt oder von außen an sie herantritt; verneint ist die Polarität von Volk und Staat, von Untertanenschaft und Obrigkeit, die auch der Liberalismus noch hinnahm, solange er nur Rechte vom Staate forderte und das Verlangen, den Staat „in das Volk zurückzuverlegen" (Otto v. Gierke Zur Auflösung der Fußnote[45] ), aufschob. Ausgeräumt ist, so darf man sagen, der Etatismus in jedweder Form. Und das deutsche Schuldkonto des Etatismus ist kein geringes. |
Die Totalidentifikation des Einzelnen mit dem Staat ist das Gegenteil von Etatismus. Ja, natürlich, was auch sonst?  Diese Verdrehung ist nicht einfach amüsant, sondern exakt dieser Gedanke der Aufhebung der "Gegenständlichkeit" des Staates durch seine "Rückverlegung in das Volk" findet sich genau so in totalitären Texten des 20. Jahrhunderts wieder, und zwar sowohl von rechts (u. A. Mussolini, aber z. T. ähnlich auch im NS) als auch von links (der Stalinismus deutet die Marxsche Idee des Absterbens des Staates faktisch als dessen Einsenkung in die Bevölkerung und insbesondere das Proletariat in genau diesem Sinne).
Passend übrigens: Otto von Gierke war ein Vordenker der sogenannten Historischen Rechtsschule, die sich gegen den Naturrechtsgedanken aussprach - also gegen allgemeine Menschenrechte und deren theoretische Grundlage (auf diesen Zusammenhang komme ich weiter unten noch zu sprechen) - und die bis zu dessen Ende dem preußischen Obrigkeitsstaat ideologische Rechtfertigungen schrieb.
Allerdings macht der Text dann nochmal eine ganz andere Kehrtwende, die ich nicht habe kommen sehen:
| bpb hat folgendes geschrieben: | Mit dem Worte Staat — nun einmal nur dem Worte — haben wir Deutsche es in einer ganz besonderen Weise zu tun. In den „altfreien Volksstaaten" Zur Auflösung der Fußnote[46] zumal der angelsächsischen Welt und der Schweiz, spielt es eine weit geringere Rolle. Wenn dort von „the government", von „the administration", von Kanton oder Bund die Rede ist, so ist nicht ein Mythus beschworen, sondern ein Kreis von Verantwortlichen bezeichnet, deren Namen man, soweit man sie nicht ohnehin kennt, im nächstbesten Handbuch findet. Hierzulande aber hängt dem Worte „Staat" ein metaphysisches Bleigewicht an, das bei mancherlei Umweg und populärer Zutat wesentlich doch auf Hegel zurückgeht. Kaum mehr ganz auszuschließen ist da die Vorstellung eines Ansichseins, einer a priori gegebenen Größe oder Würde, eines jeder Ableitung von „unten" enthobenen Wesens sui generis [47] War diese Vorstellung anfänglich mit immerhin respektablen Absichten verbunden, so können von ihr im Zeichen eines anderen Zeitgeistes unter Umständen Leute profitieren, die den philosophischen Idealismus oder ein ähnliches Lehrgebäude kaum zu begreifen vermögen, geschweige denn ernst nehmen. Daß hinter dem Staatsmythus nur eben eine momentan herrschende, aber dank demokratischer Ordnung ablösbare Richtung in Deckung geht, ist kaum das von seinen Urhebern Gemeinte.
Das Wort „Staat" ist erst nach Beginn der Neuzeit in die deutsche Sprache eingedrungen. Noch Luther hat es nicht gekannt; sein Terminus „Obrigkeit" ist deutlicher, man darf sagen ehrlicher, weil er die soziologische Orts-bestimmung mit sich führt, die dem Worte Staat inzwischen abgeht. Ausdrücklich vom Staate ist anscheinend erstmals in den italienischen Signorien des ausgehenden Mittelalters gesprochen worden, in denen „die Herrschenden und ihr Anhang" zusammen „lo stato" hießen [48] „Dieser stato ... ist einzig und allein Apparat, Organisation des Signoren. Das Volk, d. h. die Zünfte und die Adligen, treten dem Machtapparat des Signoren lediglich als Summe der Untertanen gegen-über" [49] Es ist doch wohl interessant, daß das Wort zur Zeit seiner mutmaßlich ersten Verwendung auf einen „Machtapparat" hinwies, der, von jeder demokratischen Zielsetzung weit entfernt, der zu beherrschenden Menschenmenge entgegengestellt wurde. Solche ursprünglichen Bedeutungen völlig zu eliminieren, ist in der Regel ein mühseliges Unterfangen. |
Na das unterschreibe ich doch glatt alles Wort für Wort! Mit einem kleinen Zusatz: Tradierte Bedeutungen von Worten aus politischer Veranlassung gezielt zu eliminieren ist kein mühseliges, sondern ein völlig zweckfreies und noch dazu geradezu orwellianisches Vorhaben. Wer etwas ganz anderes, sogar Gegenteiliges sagen will, soll eben auch andere Worte dafür finden, alles andere ist bestenfalls verwirrend, wenn nicht verlogen und absichtlich irreführend. Der Sache nach geht mir der Text aber hier zu ersten Mal in die richtige Richtung.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Man mag da beinahe auf den seltsamen Wunsch verfallen, das Wort einmal für hundert Jahre aus der deutschen Sprache zu verbannen. Aber wichtiger als die Terminologie ist jedenfalls die Wirklichkeit, und in dieser Wirklichkeit sollte aus dem „Staate" das „Gemeinwesen" werden. |
So seltsam finde ich den Wunsch (nicht nur) angesichts der von ihm aufgezeigten problematischen Begriffsgeschichte gar nicht. Wenn der Autor das Wort "Staat" aus seinem Sprachgebrauch verbannt hätte, hätte er sich den ganzen extrem gruseligen Schmu von "Der Staat sind wir" ganz sparen können. Und ich finde seine Forderung durchaus interessant, den Staat sowohl im Sprachgebrauch als auch in der Wirklichkeit durch ein Gemeinwesen zu ersetzen. Freilich, wenn er das so schreiben würde, bekäme er wohl eher kein Geld von der Bundeszentrale für politische Bildung dafür. Allenfalls könnte er seinen Artikel vielleicht noch bei GegenStandpunkt unterbringen.
Als Zielbild gefällt mir sein "Gemeinwesen" jedenfalls ausgenommen gut. Nur seine begriffliche Identifikation dieser Idee mit dem Staat ist durch wirklich nichts begrifflich gestützt, historisch nicht zu halten und politisch gefährlich. Da wäre die Option, den Staatsbegriff ganz aufzugeben, noch die bessere gewesen. Wobei er dann beantworten müsste, wie er das real bestehende Gewaltmonopol und seine Institutionen nennen will.
(Zumindest hätte er sich die Frage stellen müssen, wann ein solches Gemeinwesen wieder in einen Obrigkeitsstaat übergeht und woran man das erkennt. Auch bezüglich der Chatüberwachung kann man diese Frage stellen, u. A. weil Politiker explizit von ihr gänzlich ausgenommen sein sollen. Also genau jene Berufsgruppe, bei der Staatsfeindlichkeit am fatalsten wäre.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Ein Staat, der seinen Bürgern eine Totalüberwachung ihrer Chats aufzwingen will, zeigt damit, dass er seine Bürger nicht als identisch mit sich selbst auffasst, sondern im Gegenteil als zu beherrschende potenzielle Gegner, und wenn er noch tausendmal demokratisch ist. ... |
Nein, er zeigt damit, dass er weiß, dass es unter seinen Bürgern welche gibt, die seine Gegner sind, die also etwas gegen ihn unternehmen wollen, zum Teil von innen, im Moment auch noch mit Unterstützung von außen. |
Das ist genau das, was ich mit Obrigkeitshörigkeit meine. "Nur die Verbrecher müssen den Polizeistaat fürchten, wer nichts zu verbergen hat, kann auch nichts gegen Totalüberwachung haben..." Man kennt diese Sprüche ja zur Genüge. Dass du allen Ernstes mit dem Verweis darauf, dass der Staat Feinde hat, es zu rechtfertigen, dass er dich und mich und alle seine Bürger wie Feinde behandelt, finde ich ganz ehrlich erschreckend. Immer und immer wieder korreliert das "Wir sind der Staat" mit genau dieser Art von Untertanengeist. Wenn "wir bereits der Staat sind", dann kann eben auch keiner von uns mehr irgendwelche Rechte gegenüber dem Staat haben. Rechte gegen sich selbst zu haben hätte ja gar keinen Sinn. Rechte hat man immer gegen jemanden, dessen Gewalt man zumindest potenziell ausgesetzt sein könnte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die "Totalüberwachung der Chats" als Mittel des Staates gegen seine Bürger zu begreifen, hat für mich eine ähnliche Qualität wie die staatlich verordnete Impfpflicht als Mittel gegen die Bürger zu begreifen. |
Würdest du das auch so sehen, wenn es um das staatliche Abhören sämtlicher Telefongespräche oder das Öffnen sämtlicher Briefe ginge? Oder das Anbringen von Abhörgeräten und Kameras in Privatwohnungen? Wo ist da für dich die Grenze? Da, wo es deine Privatsphäre betrifft und nicht nur die jüngerer Generationen, Boomer?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2311862) Verfasst am: 19.09.2025, 10:12 Titel: |
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Ich habe mich die ganze Zeit über den altertümelnden Sprachstil gewundert. Der Text ist 59 Jahre alt und der Autor damals 65 - sollte man dazusagen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to
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| (#2311867) Verfasst am: 19.09.2025, 12:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich die ganze Zeit über den altertümelnden Sprachstil gewundert. Der Text ist 59 Jahre alt und der Autor damals 65 - sollte man dazusagen. |
Himmel!
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2311926) Verfasst am: 23.09.2025, 12:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die "Totalüberwachung der Chats" als Mittel des Staates gegen seine Bürger zu begreifen, hat für mich eine ähnliche Qualität wie die staatlich verordnete Impfpflicht als Mittel gegen die Bürger zu begreifen. |
Würdest du das auch so sehen, wenn es um das staatliche Abhören sämtlicher Telefongespräche oder das Öffnen sämtlicher Briefe ginge? Oder das Anbringen von Abhörgeräten und Kameras in Privatwohnungen? Wo ist da für dich die Grenze? Da, wo es deine Privatsphäre betrifft und nicht nur die jüngerer Generationen, Boomer? |
Ganz abgesehen davon, dass auch ich als Boomer an Chats teilnehme, stimmen diese Beispiele nicht. Raume, in denen sich hunderte bis tausende treffen können, sollte man in ihrem Schutz nicht mit Privaträumen gleichsetzen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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| (#2311927) Verfasst am: 23.09.2025, 12:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich die ganze Zeit über den altertümelnden Sprachstil gewundert. Der Text ist 59 Jahre alt und der Autor damals 65 - sollte man dazusagen. |
Himmel! |
Ich finde hier gerade lustig, dass ausgerechnet ihr beiden euch über das Alter von Texten und Autoren lustig macht.
Ansonsten fände ich es auch heute überhaupt nicht schlimm, wenn in einem Bildungsserver zu diesem allgemeinen Thema Begriffe wie Gesellschaft oder Bevölkerung nicht nur nach der letzten Definition irgend einer kleineren oder größeren Fachrichtung sondern umgangssprachlich benutzt werden, und dabei kann man in einer Demokratie durchaus zu der Aussage "Wir sind der Staat" kommen, auch wenn man es nicht muss.
Wobei einem allerdings klar sein muss, dass Gesellschaft und Staat sich in einer ewigen Rekursion immer wieder selbst schaffen.
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Tarvoc
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| (#2311948) Verfasst am: 24.09.2025, 13:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die "Totalüberwachung der Chats" als Mittel des Staates gegen seine Bürger zu begreifen, hat für mich eine ähnliche Qualität wie die staatlich verordnete Impfpflicht als Mittel gegen die Bürger zu begreifen. |
Würdest du das auch so sehen, wenn es um das staatliche Abhören sämtlicher Telefongespräche oder das Öffnen sämtlicher Briefe ginge? Oder das Anbringen von Abhörgeräten und Kameras in Privatwohnungen? Wo ist da für dich die Grenze? Da, wo es deine Privatsphäre betrifft und nicht nur die jüngerer Generationen, Boomer? |
Ganz abgesehen davon, dass auch ich als Boomer an Chats teilnehme, stimmen diese Beispiele nicht. Raume, in denen sich hunderte bis tausende treffen können, sollte man in ihrem Schutz nicht mit Privaträumen gleichsetzen. |
fwo, die wollen alle Chats scannen. Private WhatsApp-Chats von Familien, eins-zu-eins-Konversation zwischen Privatleuten über WhatsApp, alles. Wenn sich das auf große anonyme Chats beschränken würde, von mir aus - nur dummerweise ist das rechtlich kaum sauber abgrenzbar, also lieber mal Bürgerrechte (bzw. das Recht auf Privatsphäre ist sogar ein Menschenrecht) aushebeln, die eigentlich ein absolutes Tabu darstellen sollen. Meine Privatkonversation geht auch in Chats niemanden etwas an. Überhaupt finde ich das sowohl ärgerlich als auch bedenklich, wie du hier den Staatsschutz über die Rechte der Individuen stellst. Als ob der Staat ein Selbstzweck wäre (Mussolini lässt grüßen). Als ob der Staat ein Selbstzweck wäre, der um jeden Preis seine Sicherheitsinteressen gegen die Individuen durchsetzen müsste. Auf so eine Schnapsidee kommt man eben, wenn man Staat und Gesellschaft gleichsetzt. Nur dummerweise übersieht du, dass, wenn wirklich wir der Staat wären, er gar keine Sicherheitsinteressen uns gegenüber haben kann. Es sei denn, er hätte eine dissoziative Identitätsstörung.
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fwo
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| (#2311953) Verfasst am: 24.09.2025, 14:46 Titel: |
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@ Tarvoc
Ich seh schon, was Du meinst, glaube aber nicht, dass sie das vor dem BVerfG durchkriegen, ohne es an bestimmte Bedingungen zu knüpfen, und dagegen gäbe es sehr sicher eine Normenkontrollklage.
Ansonsten sehe ich mich als einen Staatsbürger, der ziemlich viel auf das GG gibt und glaube, dass ich damit der großen Mehrheit angehöre. Unsere Gesetzgebung und damit dieser, unser Staat basiert auf dem GG. Und was diesen Staat schützt, schützt damit auch mich, seine Sicherheitsinteressen sind im Prinzip auch meine. Das genau ist der Grund, aus dem die Bürger auch partiellen Einschränkungen auch in den Menschenrechten zustimmen; das normalerweise an dieser Stelle genannte Beispiel ist die körperliche Unversehrtheit, die der Staat im Kriegsfall nicht mehr gewährleisten kann und im Wehrdienst auch direkt aufs Spiel setzt. Auch ein Staat, der sich auf den allgemeinen Menschenrechten basiert, wird - zu seinem eigenen und damit auch zum Schutz seiner Bürger - nicht darum herumkommen, einzelne dieser Rechte unter bestimmten Bedingungen einzuschränken.
Das heißt nicht, dass es nicht einzelne Punkte gibt, in denen die Gesellschaft vor diesem Staat geschützt werden muss, z.B: wenn Innenminister, zu deren Berufsbild ein Stück Paranoia gehört, in dieser Paranoia durchknallen.
Für den unbedingten Gegensatz zwischen Staat und Gesellschaft, den Du betonst, kannst Du eigentlich nur Staaten nennen, deren Regierungen auf allem möglichen stehen, aber nicht auf den allgemeinen Menschenrechten, dem ersten Teil unseres GG. Für solche Staaten gibt es auch genügend historische Beispiele, auf die Du Dich auch immer wieder beziehst, die aber strukturell ziemlich heftige Unterschied zur BRD aufweisen.
Was ich in diesem Thread geschrieben habe, sind aber keine abstrakten Betrachtungen, die auch den italienischen Faschismus oder den deutschen Nationalsozialismus beinhalten müssen, sondern bezieht sich auf diese BRD.
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Tarvoc
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Beiträge: 44789
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| (#2311956) Verfasst am: 24.09.2025, 15:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Für den unbedingten Gegensatz zwischen Staat und Gesellschaft, den Du betonst... |
Na ja. Erstmal betone ich eine grundsätzliche begriffliche Nichtidentität.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16395
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| (#2311975) Verfasst am: 26.09.2025, 21:18 Titel: |
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Trump gegen Comey: Letztlich ein Akt in einer Reihe von Akten politischer Rache
Tja, CNN darf ja zur Zeit noch zeigen:
Die letzte Zeit sei wieder einmal eine Demonstration, "How democracies die", oder auch vom Anfang des Endes der Rechtsstaatlichkeit. Es sei historisch gesehen in den USA ohne Vorbild, daß ein Präsident das Justizsystem gegen Kritiker instrumentalisieren könne - also Ermittlungsbehörden anweisen könne, gegen bestimmte Personen Anklagen zu erheben. Das sei in der letzten Zeit einige Male passiert.
So etwa bei John Bolton, "Hardliner" und zunächst ja mal in Trumps "innerem Kreis", der allerdings seit seinem Ausscheiden aus der Administration Trump hart kritisiert hat. Oder nun auch bei James Comey, ehemaliger Leiter des FBI.
Trump hat inzwischen einige Getreue gefunden, die "mitspielen". Bis dato sei das für Trump aber noch schwierig, weil er ja nicht bestimmen könne, welcher Richter für einen Fall zuständig ist - das Los sei auf einen Richter (obendrein Biden-Appointee) gefallen, der "als fair bekannt sei"/ mutmaßlich die Anschuldigungen als unsubstantiiert verwerfen könnte. (Aber vielleicht kommen ja die Trumpisten auch noch auf Verfahrenstricks, mit denen sie versuchen könnten, Verfahren bis zum Trump-gewogenen SCOTUS weiterzuziehen...) Fiele so ein Verfahren aber einem Trumpisten zu, könnten Trumps Kritiker zumindest durch langwierige Prozesse und Anwaltskosten etc. zermürbt werden. Also läuft es vielleicht noch nicht so ab wie im Staate Putins oder Erdogans, wo der Präsident quasi den Telefonhörer in die Hand nimmt und die Anklage und dann auch gleich das Urteil bestellt...
Ansonsten habe Trump aber auch versucht, den Blick von Ermittlungsbehörden auf "dicke Fische" abzuschwächen: Das FBI werde nun mehr und mehr für die Verfolgung von "street crime" eingesetzt.
Und um Ghislaine Maxwell, die Freundin von Jeffrey Epstein, die für die "Vermittlung" von Mädchen in dessen "Netzwerk" zu 20 Jahren verurteilt wurde gab es auch eine Inszenierung, die alle außerhalb des Trump-Universums anscheinend als Farce erkannt haben: Man würde ja denken, daß die Frau, nachdem sie zu 20 Jahren verurteilt wurde, vielleicht dann doch erkannt hat, daß sie das nicht "auf einer Backe absitzen" könnte. Und wenn sie sich da jetzt entschlossen hätte, jetzt Dutzende Namen offenzulegen und da auch was dran wäre, hätte man ja vielleicht darüber nachdenken können, ihre Strafe um drei, vier Jahre zu reduzieren.
Indessen hat Trump einen Loyalisten hingeschickt, der die Befragung durchführte, und es war für den Befrager und die Befragte klar, daß es hier v.a. darum ging, die Unschuld von Donald Trump zu "belegen". Der ja als "bester Freund" von Jeffrey Epstein galt. Pflichtschuldig erklärte Maxwell also, daß sie natürlich Trump nur ganz selten bei Epstein gesehen habe und sie ihn auch nie mit "Masseurinnen" o.ä. gesehen habe. Maxwell wurde (als Belohnung für diese Aussage?) zumindest schonmal in einen Knast mit leichteren Haftbedingungen verlegt.
Wie gesagt, ich weiß nichts darüber, was da zwischen Epstein und Trump passiert war. Aber einige der "sprechenden Köpfe" vermuteten, das Ganze sei inszeniert worden, weil es zwar keine Ermittlungen gegeben habe und auch nicht gebe, aber Trumps Name ihm für seinen Geschmack zu oft in den Epstein-Akten auftauche. (In einem Times-Interview vor einigen Wochen meinte ein politischer Beobachter gar, der Epstein-Skandal könne sogar Trumps Präsidentschaft bedrohen,.) Sie meinten, daß Maxwell in der Vergangenheit nicht gerade eine "glaubwürdige Zeugin" gewesen sei, und argwöhnten auch gleich, daß die langfristige "Belohnung" für die "Entlastung" bis hin zu einer Begnadigung durch Trump reichen könne...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4320
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| (#2312008) Verfasst am: 01.10.2025, 22:32 Titel: |
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https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/hegseth-quantico-treffen-102.html schrieb:
| Zitat: | | "Was sie San Francisco angetan haben, Chicago, New York, Los Angeles - das sind sehr unsichere Orte", lamentierte er. "Und wir werden sie wieder in Ordnung bringen, einen nach dem anderen." Das werde eine große Aufgabe für einige der Anwesenden sein, so der Präsident an den Saal gerichtet. "Auch das ist ein Krieg. Es ist ein Krieg von innen." |
Militär für polizeiliche Aufgaben einzusetzen, scheint ein Faible dieser Regierung zu sein.
Es unterhöhlt weiterhin den Rechtsstaat.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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