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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44776
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 (#2311827) Verfasst am: 17.09.2025, 22:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir sind selbst der Staat und "wir" sind auch dann nicht unser Gegner, wenn die momentane Regierung nicht genau der eigenen Wunschvorstellung entspricht. Der Staat ist nur der Gegner der "freien Bürger", die ihre Freiheit darin sehen, die Freiheit anderer Bürger zu beschränken, der Staat sollte ein Garant gegen das Recht der Stärkeren, gegen das Faustrecht sein. |
Nur was der Staat deiner Meinung nach sein sollte und was er ist, sind leider zwei paar Schuhe. Wie ordnest du denn z. B. die Verhandlungen des deutschen Staates mit Peter Thiel über die Nutzung von Palantir in dieses Narrativ ein? Oder die immer wiederkehrenden Versuche, über das europäische Parlament gegen die Verfassungen der Einzelstaaten, gegen den Willen praktisch sämtlicher Bevölkerungen und gegen jeden Sinn und Verstand eine universelle Chat-Überwachung durchzudrücken? Um nur mal zwei Beispiele aus unzähligen herauszugreifen.
Wie kommt das eigentlich, dass, sobald es um den Staat geht, selbst Leute, die ich sonst als außerordentlich intelligent kennengelernt habe, plötzlich die simpelste Unterscheidung zwischen Sein und Sollen nicht mehr auf die Kette kriegen, sondern permanent Letzteres für Ersteres versehen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26609
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2311831) Verfasst am: 18.09.2025, 00:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir sind selbst der Staat und "wir" sind auch dann nicht unser Gegner, wenn die momentane Regierung nicht genau der eigenen Wunschvorstellung entspricht. Der Staat ist nur der Gegner der "freien Bürger", die ihre Freiheit darin sehen, die Freiheit anderer Bürger zu beschränken, der Staat sollte ein Garant gegen das Recht der Stärkeren, gegen das Faustrecht sein. |
Nur was der Staat deiner Meinung nach sein sollte und was er ist, sind leider zwei paar Schuhe. Wie ordnest du denn z. B. die Verhandlungen des deutschen Staates mit Peter Thiel über die Nutzung von Palantir in dieses Narrativ ein? Oder die immer wiederkehrenden Versuche, über das europäische Parlament gegen die Verfassungen der Einzelstaaten, gegen den Willen praktisch sämtlicher Bevölkerungen und gegen jeden Sinn und Verstand eine universale Chat-Überwachung durchzudrücken? Um nur mal zwei Beispiele aus unzähligen herauszugreifen.
... |
Mit dem Bekenntnis dazu, dass ich diesen Staat für eine Demokratie halte, sage ich nicht, dass er nach meiner Ansicht fehlerfrei ist.
Ich halte den Einsatz von Software des Herrn Thiel auch für falsch, bin mir aber nicht sicher, ob ich das aus den selben Gründen wie Du tue - ich würde einfach jemandem, der so offen gegen unser demokratisches System ist, keine Informationen anvertrauen. Auf der anderen Seite halte ich den Datenschutz, wie er im Moment gehandhabt wird, im Endeffekt für kontraproduktiv: Ich wäre dafür, die Datenerhebung und ihre Vernetzung zu erleichtern, aber gleichzeitig besser zu überwachen, was mit den Daten geschieht, wie lange welche Daten erhalten bleiben dürfen.
Dass wir den Datenschutz bereits bei der Erhebung ansetzen, macht unser Leben objektiv unsichererer, nicht nur, weil es die Erkennbarkeit der Kriminalität erschwert, es übersieht auch, dass wir uns auf der digitalen Ebene schon lange im Krieg befinden - zusätzlich in einem, bei dem Herr Thiel nicht unbedingt auf unserer Seite steht.
Der Datenschutz, auf dem einige bestehen, weil diese Demokratie nicht perfekt ist, sorgt dafür, dass sie noch leichter unterwanderbar und damit letztendlich schlechter wird, denn diese Unterwanderung findet statt, und nicht unbedingt von Leuten, die mehr Demokratie wollen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44776
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| (#2311833) Verfasst am: 18.09.2025, 01:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Bekenntnis dazu, dass ich diesen Staat für eine Demokratie halte, sage ich nicht, dass er nach meiner Ansicht fehlerfrei ist. |
Ein Staat, der seinen Bürgern eine Totalüberwachung ihrer Chats aufzwingen will, zeigt damit, dass er seine Bürger nicht als identisch mit sich selbst auffasst, sondern im Gegenteil als zu beherrschende potenzielle Gegner, und wenn er noch tausendmal demokratisch ist.
Ist eigentlich inzwischen völlig jedes Bewusstsein dafür verloren gegangen, dass Demokratie eine Herrschaftsform ist?? Nein, der Staat, das sind nicht "wir selbst". Staatsgewalt und Volk derart unvermittelt in Eins zu setzen ist nicht demokratisches Denken, sondern im Gegenteil eine Grundidee des Totalitarismus und tatsächlich ein gemeinsames ideologisches Element der faschistischen und der marxistisch-leninistischen Staatsideologien des 20. Jahrhunderts (u. A. in Juche übrigens bis heute zu finden). Der Satz in Artikel 20, dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, besagt m. M. n. hingegen das Gegenteil: Dass legitime Staatsgewalt normativ ans Volk zurückgebunden sein muss, zeigt, dass der Staat eben nicht mit dem Volk identisch ist, weil sonst diese legitimierende Rückbindung völlig zirkulär wäre und besagen würde, dass alle Staatsgewalt vom Staat ausginge. Zu direkte Selbstidentifikation des Individuums, der Bevölkerung und der Gesellschaft mit dem Staatsapparat und insbesondere mit der Staatsgewalt ist eigentlich per se und unaufhebbar Obrigkeitshörigkeit und Gift für die Demokratie.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44776
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| (#2311834) Verfasst am: 18.09.2025, 01:55 Titel: |
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Ihr könnt ja auch spaßeshalber mal "Einheit von Volk und Staat" bei Google eingeben und nachschauen, auf welchen Staat die angezeigten Artikel am meisten Bezug nehmen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4307
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22348
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| (#2311839) Verfasst am: 18.09.2025, 10:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ein Staat, der seinen Bürgern eine Totalüberwachung ihrer Chats aufzwingen will, zeigt damit, dass er seine Bürger nicht als identisch mit sich selbst auffasst, sondern im Gegenteil als zu beherrschende potenzielle Gegner, und wenn er noch tausendmal demokratisch ist.
Ist eigentlich inzwischen völlig jedes Bewusstsein dafür verloren gegangen, dass Demokratie eine Herrschaftsform ist?? Nein, der Staat, das sind nicht "wir selbst". Staatsgewalt und Volk derart unvermittelt in Eins zu setzen ist nicht demokratisches Denken, sondern im Gegenteil eine Grundidee des Totalitarismus und tatsächlich ein gemeinsames ideologisches Element der faschistischen und der marxistisch-leninistischen Staatsideologien des 20. Jahrhunderts (u. A. in Juche übrigens bis heute zu finden). Der Satz in Artikel 20, dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, besagt m. M. n. hingegen das Gegenteil: Dass legitime Staatsgewalt normativ ans Volk zurückgebunden sein muss, zeigt, dass der Staat eben nicht mit dem Volk identisch ist, weil sonst diese legitimierende Rückbindung völlig zirkulär wäre und besagen würde, dass alle Staatsgewalt vom Staat ausginge. Zu direkte Selbstidentifikation des Individuums, der Bevölkerung und der Gesellschaft mit dem Staatsapparat und insbesondere mit der Staatsgewalt ist eigentlich per se und unaufhebbar Obrigkeitshörigkeit und Gift für die Demokratie. |
Ich kann dem, was du schreibst, weitgehend zustimmen. Dass der Staat nicht einfach so mit den Bürgern identisch ist, ist völlig korrekt, und dass auch ein demokratischer Staat als Fehlentwicklung sogar zum Gegner der Bürger mutieren kann, sehe ich ebenfalls so. Deswegen sind zahlreiche Rücknindungen und Kontrollen nötig.
Nur scheint mir beim ganz speziellen Thema, über das wir vorher gesprochen haben, nämlich ob Freisprüche der ersten Instanz unmittelbar rechtskräftig sein sollen (wie in den USA) oder ob auch diese im Rechtsweg überprüfbar sein sollen (wie in Deutschland) die erste Position zu sehr von einer prinzipiellen Gegnerschaft von Staat und Bürger auzugehen. Die Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist nun mal, im Sinne der Bürger:innen zu handeln, und nicht als ihr Gegner, und deswegen sollte man sie auch nicht in ihren Möglichkeiten so beschränken, als ob sie nur Gegner der Bürger wäre. Kontrolle ja - aber eine Berufungsmöglichkeit der Staatsanwaltschaft grundsätzlich zu verneinen, ist eben keine Kontrolle, sondern eine prinzipielle - und in diesem Fall mMn unsinnige - Einschränkung der Handlungsmöglichkeiten dieses Staatsorgans.
Geh doch mal von der abstrakten Ebene zurück zu dem Beispiel, das ich gebracht habe: Ohne Berufungsmöglichkeit der Anklagebehörde wäre ein auch ganz offensichtliches Fehlurteil der ersten Instanz gültig, wenn es ein Freispruch ist. Ein rassistischer Lynch-Mörder könnte von einem rassistischen Gericht wider die rechts- und Beweislage freigesprochen werden (wofür die Gefahr in einem Jurysystem höher sein mag, aber auch bei Berufsrichtern besteht). Wie würdest du damit umgehen? In Deutschland könnte - solange Demokratie und Rechtsstaat bestehen - die Staatsanwaltschaft in die nächste Instanz gehen, mit der mMn begründeten Hoffnung, dass das Fehlurteil dort aufgehoben wird. In den USA ist dagegen Schluss, der Mörder ist frei - auch wenn das Land als Ganzes noch ein Rechtsstaat wäre.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22348
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| (#2311840) Verfasst am: 18.09.2025, 10:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ihr könnt ja auch spaßeshalber mal "Einheit von Volk und Staat" bei Google eingeben und nachschauen, auf welchen Staat die angezeigten Artikel am meisten Bezug nehmen... |
Das ist ja auch nicht überrashend, da schon die Formulierung voraussetzt, dass das Volk als solches einheitlich wäre - was ja selbst schon eine totalitäre Illusion ist, die du uns bitte nicht unterstellen willst.
Allerdngs habe ich z.B. ja auch nicht simpel geschrieben, dass "wir" "der Staat" im Sinne einer Identität wären, sondern nur, dass der Staat "das Organ seines [des Bürgers] Zusammenschlusses mit anderen freien Bürgern". Damit wäre der Staat weder identisch noch prinzipieller Gegner der Bürger, sondern ihr Werkzeug: Das man benutzen kann, aber auch kontrollieren muss.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22348
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| (#2311841) Verfasst am: 18.09.2025, 10:46 Titel: |
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Für Trump? Ja klar.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26609
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2311842) Verfasst am: 18.09.2025, 11:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ihr könnt ja auch spaßeshalber mal "Einheit von Volk und Staat" bei Google eingeben und nachschauen, auf welchen Staat die angezeigten Artikel am meisten Bezug nehmen... |
 So einen Blödsinn werde ich natürlich nicht machen.
Ich geb dafür den Tipp zurück: Googel doch mal "Einheit von Bevölkerung und Staat".
Der letzte, der mir damit kam, Volk und Bevölkerung zu verwechseln, war vor ca. 30 Jahren mein Vater, der sich fürchterlich darüber aufregte, wie die Sozis gerade unseren Staat vernichten und mir als Beleg den Brandbrief irgendeines rechten CDU-Bonzen vor die Nase hielt.
Ich hab den nur überflogen und ihn dann einmal laut vorgelesen und der ganze Brief war als kalter Kaffee ad acta gelegt: Ich hatte beim Vorlesen nur jedes "deutsche Volk", das darin vorkam, durch "Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland" ersetzt. Damit war der gesamte Gefühlsgehalt, den diese Zeilen für meinen Vater gehabt hatten, plötzlich verflogen.
Aber ich bin nicht Jahrgang 1916 sondern 1954, deshalb mache ich diesen Unterschied. Warum machst Du ihn nicht? (In diesem Zusammenhang finde ich es bedauerlich, dass Artikel 20 (2) GG tatsächlich immer noch lautet: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.")
Staat und Bevölkerung dieses Staates sind zwei unterschiedliche Betrachtungsebenen für das selbe. Und natürlich ist auch die Demokratie eine Herrschaftsform, die sich aber in einer halbwegs funktionierenden Demokratie - das sind die USA schon nicht mehr - nicht gegen die eigene Bevölkerung richtet.
Eine Überwachung der Chats finde ich - natürlich besonders, wenn ein Herr Thiel mit von der Partie ist - auch nicht so besonders prickelnd, aber das liegt weniger daran, dass die überwacht werden sollen, als daran, dass unser Datenschutz normalerweise mit der Erhebung endet - und wenn die Daten erst bei Thiel sind, ist kein Schutz mehr möglich und wir haben prinzipiell chinesische Verhältnisse.
Auf der anderen Seite ist es illusorisch zu meinen, dass die Identifizierung bestimmter Gruppen erst über die Überwachung der Chats möglich wäre. Sie ist zum Großen Teil bereits möglich mit den Informationen, die die Leute selbst über sich bekannt geben, das Stichwort dazu heißt Microtargeting.
Wo bleibt der Ansatz dagegen? Eine Partei, die derartige Dienste in Anspruch nimmt, ist in meinen Augen verfassungsfeindlich und müsste genauso aufgelöst werden, wie der Laden, der diesen Dienst anbietet.
Diese ungeheure Angst vor der Überwachung rührt nach meiner Meinung daher, dass wir zwar die Möglichkeiten der EDV sehen, aber versuchen, sie mit den Möglichkeiten von vor der Allgegenwärtigkeit der EDV zu kontrollieren, indem wir die Daten nicht offiziell erheben. Dabei zeigt schon die Tatsache des Microtargeting, dass diese Daten bereits da sind, aber eben unkontrolliert.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26609
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| (#2311843) Verfasst am: 18.09.2025, 11:28 Titel: |
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Ja und nein.
Der Begriff Faschist hat für ihn eine andere Bedeutung, wenn er ihn in den Mund nimmt, wie bei Putin, der ja nur den Faschismus in der Ukraine bekämpfen will, auch.
Das heißt gut sind nur die Faschisten, die die Antifa als solche bezeichnet, aber sie dürfen selbstverständlich nicht als solche bezeichnet werden, das ist sonst ein terroristischer Akt.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44776
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| (#2311847) Verfasst am: 18.09.2025, 16:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich geb dafür den Tipp zurück: Googel doch mal "Einheit von Bevölkerung und Staat". |
Hab ich gemacht. Da gibt mir Google überhaupt nichts zurück außer folgende KI-generierte Antwort:
| Zitat: | Der Begriff "Einheit von Bevölkerung und Staat" wird nicht direkt durch die Suchergebnisse abgedeckt. Die Suchergebnisse befassen sich mit dem Slogan "Schwerter zu Pflugscharen" und der damit verbundenen Friedensbewegung in der DDR. Es ist möglich, dass der gesuchte Begriff eine andere Bedeutung hat oder in einem anderen Kontext verwendet wird als das, was diese Suchergebnisse liefern.
Um genauere Informationen zu erhalten, wäre es hilfreich, den Kontext zu kennen, in dem die Phrase "Einheit von Bevölkerung und Staat" verwendet wird. Mögliche Interpretationen könnten sein:
Staatsbürgerliche Einheit: Wenn die Bevölkerung vollständig in den Staat integriert ist und sich als Teil des Ganzen fühlt.
Volk-Staat-Einheit: Eine politische Ideologie, die besagt, dass das Volk und der Staat identisch sind oder eine untrennbare Einheit bilden sollten.
Identität und Zugehörigkeit: Eine tiefergehende Verbindung zwischen den Bürgern und ihrem Staat, die über die reine Staatsbürgerschaft hinausgeht.
Wenn Sie mehr Informationen zu "Einheit von Bevölkerung und Staat" suchen, könnten folgende Suchbegriffe hilfreich sein: "Staatsvolk Definition, "Volk-Staat-Einheit politisch, "Integration Bevölkerung Staat. |
Das Ergebnis der KI deckt sich mit meinem eigenen Kenntnisstand. Deine "Einheit von Bevölkerung und Staat" ist eine begriffliche Luftblase. Dieses Konzept gibt es weder in der Politikwissenschaft noch in der politischen Philosophie - zwei Fächer, die ich übrigens studiert habe. Es führt auch entweder einfach wieder auf den von mir beschriebenen totalitären Einheitsgedanken zurück oder ergibt von vorne herein schlichtweg überhaupt keinen Sinn. Was genau wolltest du mir mit diesem Experiment jetzt gezeigt haben?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44776
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| (#2311848) Verfasst am: 18.09.2025, 16:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Allerdngs habe ich z.B. ja auch nicht simpel geschrieben, dass "wir" "der Staat" im Sinne einer Identität wären, sondern nur, dass der Staat "das Organ seines [des Bürgers] Zusammenschlusses mit anderen freien Bürgern". Damit wäre der Staat weder identisch noch prinzipieller Gegner der Bürger, sondern ihr Werkzeug: Das man benutzen kann, aber auch kontrollieren muss. |
Na ja. "Freier Bürger" heißt entweder Staatsbürger, dann setzt diese Kategorie den Staat bereits voraus. Oder es heißt etwas anderes, dann müsste es erklärt werden. Aber abgesehen vom Begriff des Bürgers: Dass der Staat als freier Zusammenschluss verstanden werden kann, halte ich gelinde gesagt für fraglich. Ich kann mich ja z. B. nicht einfach frei entscheiden, mich anders zusammenzuschließen. In der Lebenswirklichkeit ist der Staat eine Gewalt über mir und im Zweifelsfalle über mich, und zwar eine, für oder gegen die ich mich eben nicht frei entscheiden kann.
Dass das mit der "Einheit von Volk und Staat" primär gegen fwos "Der Staat sind wir" gerichtet war, gebe ich dir zu. Hätte genauer formulieren sollen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26609
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| (#2311853) Verfasst am: 18.09.2025, 19:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich geb dafür den Tipp zurück: Googel doch mal "Einheit von Bevölkerung und Staat". |
Hab ich gemacht. Da gibt mir Google überhaupt nichts zurück außer folgende KI-generierte Antwort:
| Zitat: | Der Begriff "Einheit von Bevölkerung und Staat" wird nicht direkt durch die Suchergebnisse abgedeckt. Die Suchergebnisse befassen sich mit dem Slogan "Schwerter zu Pflugscharen" und der damit verbundenen Friedensbewegung in der DDR. Es ist möglich, dass der gesuchte Begriff eine andere Bedeutung hat oder in einem anderen Kontext verwendet wird als das, was diese Suchergebnisse liefern.
Um genauere Informationen zu erhalten, wäre es hilfreich, den Kontext zu kennen, in dem die Phrase "Einheit von Bevölkerung und Staat" verwendet wird. Mögliche Interpretationen könnten sein:
Staatsbürgerliche Einheit: Wenn die Bevölkerung vollständig in den Staat integriert ist und sich als Teil des Ganzen fühlt.
Volk-Staat-Einheit: Eine politische Ideologie, die besagt, dass das Volk und der Staat identisch sind oder eine untrennbare Einheit bilden sollten.
Identität und Zugehörigkeit: Eine tiefergehende Verbindung zwischen den Bürgern und ihrem Staat, die über die reine Staatsbürgerschaft hinausgeht.
Wenn Sie mehr Informationen zu "Einheit von Bevölkerung und Staat" suchen, könnten folgende Suchbegriffe hilfreich sein: "Staatsvolk Definition, "Volk-Staat-Einheit politisch, "Integration Bevölkerung Staat. |
Das Ergebnis der KI deckt sich mit meinem eigenen Kenntnisstand. Deine "Einheit von Bevölkerung und Staat" ist eine begriffliche Luftblase. Dieses Konzept gibt es weder in der Politikwissenschaft noch in der politischen Philosophie - zwei Fächer, die ich übrigens studiert habe. Es führt auch entweder einfach wieder auf den von mir beschriebenen totalitären Einheitsgedanken zurück oder ergibt von vorne herein schlichtweg überhaupt keinen Sinn. Was genau wolltest du mir mit diesem Experiment jetzt gezeigt haben? |
Dass ich nicht so danaben keiuge, wie Du behauptest..
OK, ich benutz normalerweise nicht Google sondern die Ente, aber ich schon lange genug dabei, um mich nicht mit dem 1. Eintrag der gelieferten Liste zufrieden zu geben.
Noch auf der ersten Seite dieser Liste wird auf folgenden Aufsatz verlinkt:
Die Unterscheidung von Staat und Gesellschaft und ihre Beziehung zum Staatsbegriff
Darin wird - abgesehen von der Geschichte des Begriffs Gesellschaft - Gesellschaft ziemlich genau im Sinn von Bevölkerung gebraucht.
Interessant wird es ab dem Kapitel Gesellschaft und Staat im Urteil der Gegenwart.
Viel Vergnügen mit diesem sinnlosen Text der Bundeszentrale für politische Bildung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Ein Staat, der seinen Bürgern eine Totalüberwachung ihrer Chats aufzwingen will, zeigt damit, dass er seine Bürger nicht als identisch mit sich selbst auffasst, sondern im Gegenteil als zu beherrschende potenzielle Gegner, und wenn er noch tausendmal demokratisch ist. ... |
Nein, er zeigt damit, dass er weiß, dass es unter seinen Bürgern welche gibt, die seine Gegner sind, die also etwas gegen ihn unternehmen wollen, zum Teil von innen, im Moment auch noch mit Unterstützung von außen. Während zur normalen Kriminalität erst ermittelt kann, wenn die vorgefallen ist, muss der Staatsschutz im Vorfeld ermitteln. Was hier bei uns an terroristischen Aktionen verhindert werden konnte, wurde regelmäßig durch entsprechende Warnungen von außen verhindert, weil bei uns der Datenschutz die Ermittlung im Vorfeld weitgehend verhindert. Hier muss sich also etwas ändern. Es wird dann eine Sache des Datenschutzes sein, festzulegen, wie die anfallenden Daten zu benutzen sind und welche davon gespeichert werden dürfen.
Die "Totalüberwachung der Chats" als Mittel des Staates gegen seine Bürger zu begreifen, hat für mich eine ähnliche Qualität wie die staatlich verordnete Impfpflicht als Mittel gegen die Bürger zu begreifen.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4307
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| (#2311857) Verfasst am: 18.09.2025, 21:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ja und nein.
Der Begriff Faschist hat für ihn eine andere Bedeutung, wenn er ihn in den Mund nimmt, wie bei Putin, der ja nur den Faschismus in der Ukraine bekämpfen will, auch.
Das heißt gut sind nur die Faschisten, die die Antifa als solche bezeichnet, aber sie dürfen selbstverständlich nicht als solche bezeichnet werden, das ist sonst ein terroristischer Akt. |
Damit wären wir wohl ziemlich exakt bei "Doppeldenk" und "Zwiedenk" von Orwells 1984.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44776
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| (#2311859) Verfasst am: 19.09.2025, 02:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich geb dafür den Tipp zurück: Googel doch mal "Einheit von Bevölkerung und Staat". |
Hab ich gemacht. Da gibt mir Google überhaupt nichts zurück außer folgende KI-generierte Antwort:
| Zitat: | Der Begriff "Einheit von Bevölkerung und Staat" wird nicht direkt durch die Suchergebnisse abgedeckt. Die Suchergebnisse befassen sich mit dem Slogan "Schwerter zu Pflugscharen" und der damit verbundenen Friedensbewegung in der DDR. Es ist möglich, dass der gesuchte Begriff eine andere Bedeutung hat oder in einem anderen Kontext verwendet wird als das, was diese Suchergebnisse liefern.
Um genauere Informationen zu erhalten, wäre es hilfreich, den Kontext zu kennen, in dem die Phrase "Einheit von Bevölkerung und Staat" verwendet wird. Mögliche Interpretationen könnten sein:
Staatsbürgerliche Einheit: Wenn die Bevölkerung vollständig in den Staat integriert ist und sich als Teil des Ganzen fühlt.
Volk-Staat-Einheit: Eine politische Ideologie, die besagt, dass das Volk und der Staat identisch sind oder eine untrennbare Einheit bilden sollten.
Identität und Zugehörigkeit: Eine tiefergehende Verbindung zwischen den Bürgern und ihrem Staat, die über die reine Staatsbürgerschaft hinausgeht.
Wenn Sie mehr Informationen zu "Einheit von Bevölkerung und Staat" suchen, könnten folgende Suchbegriffe hilfreich sein: "Staatsvolk Definition, "Volk-Staat-Einheit politisch, "Integration Bevölkerung Staat. |
Das Ergebnis der KI deckt sich mit meinem eigenen Kenntnisstand. Deine "Einheit von Bevölkerung und Staat" ist eine begriffliche Luftblase. Dieses Konzept gibt es weder in der Politikwissenschaft noch in der politischen Philosophie - zwei Fächer, die ich übrigens studiert habe. Es führt auch entweder einfach wieder auf den von mir beschriebenen totalitären Einheitsgedanken zurück oder ergibt von vorne herein schlichtweg überhaupt keinen Sinn. Was genau wolltest du mir mit diesem Experiment jetzt gezeigt haben? |
Dass ich nicht so danaben keiuge, wie Du behauptest.. |
Äh, bitte?? Das zeigt diese KI-Antwort keineswegs. Also noch nicht mal im Ansatz. Es ist noch nicht mal klar, wie du überhaupt darauf kommst, dass sie das zeigt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | OK, ich benutz normalerweise nicht Google sondern die Ente, aber ich schon lange genug dabei, um mich nicht mit dem 1. Eintrag der gelieferten Liste zufrieden zu geben. |
Google hat mir außer der KI-generierten Antwort auf meine Suchanfrage überhaupt nichts angezeigt. Jetzt gerade, wo ich es nochmal versucht habe, bekam ich zusätzlich noch diesen Link. Relevanz kann ich auf Anhieb nicht beurteilen, schrint mir aber gering.
Bezüglich der vermeintlichen Synonymie von Gesellschaft und Bevölkerung bist du in mehrererlei Hinsicht auf dem Holzweg, aber das aufzudröseln ist mir jetzt zu mühsam. Viel entscheidender ist, dass der Artikel wirklich nirgendwo eine Identität von Gesellschaft und Staat behauptet. In der Sektion über Hegel werden bürgerliche Gesellschaft und Staat korrekt als zwei verschiedene Momente des objektiven Geistes charakterisiert. Die Sektion über Hegel ist zwar in einiger Hinsicht mit Vorsicht zu genießen (z. B. die extrem verknappte Auffassung von Dialektik als These-Antithese-Synthese-Schematismus ist gerade was Hegel angeht einfach falsch), aber dass bürgerliche Gesellschaft und Staat bei Hegel begrifflich verschiedene und klar getrennte Momente sind, ist ganz unzweifelhaft richtig.
Die anderen beiden diskutierten Denker sind mir leider nicht geläufig. In der Passage zu Lorenz von Stein kann von einer Identität von Gesellschaft und Staat aber nun wirklich gar keine Rede sein.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Und er hat in der Entschiedenheit, in der er Gesellschaft und Staat voneinander absetzte, Hegel übertroffen. Für ihn ist „ein beständiger Kampf des Staates mit der Gesellschaft, der Gesellschaft mit dem Staate" gegeben, so daß „dieser lebendige Gegensatz den wahren Inhalt aller inneren Geschichte der Völker bildet". Es stehe „das Prinzip des Staates mit dem Prinzip der Gesellschaft in direktem Widerspruch". |
Auch bei Mohl sieht es mit deiner Einheit Maus aus:
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Ein dritter deutscher Autor, Robert v. Mohl (1799— 1875), der Verfasser des Monumental-werkes „Die Geschichte und Literatur der Staatswissenschaften", hat Wert auf eine saubere Scheidung von Staats-und Gesellschaftswissenschaften gelegt. Was ibn dazu bestimmte, war nicht etwa eine Geringschätzung der Gesellschaft, sondern im Gegenteil eine Einsicht in die Breite und Vielfalt der ihr angehörenden Erscheinungen. |
Im angelsächsischen Raum ist die Idee einer Einheit von Gesellschaft und Staat sogar gänzlich unformulierbar mangelns des Vorhandenseins des in ihm vorausgesetzen emphatischrn Staatsbegriffs:
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Das an der erfahrbaren Wirklichkeit sich orientierende britische Denken läßt „the government" — nicht etwa den eine philosophische Fracht mit sich führenden deutschen „Staat" — aus der Gesellschaft hervorgehen; von einer Konfrontation, einer polaren Spannung, kann da keine Rede ein. |
Unvermittelt macht die bpb dann allerdings die Kehrtwende und behauptet ohne jedes Argument das glatte Gegenteil:
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Die Grenzlinie zwischen Gesellschaft und Staat, die es gestatten würde, von zwei getrennten Faktoren und einem polaren Spannungsverhältnis zu sprechen, ist kaum innerhalb einer früheren Ordnung zu erblicken, und heute gibt es sie weniger denn je. |
Was für eine frühere Ordnung?? Dass es keine Gegenüberstellung von Staat und Gesellschaft gab, bevor es moderne Staaten gab, ist eine Binse und nicht der Rede wert. Dafür, dass es heute "weniger denn je" einen Unterschied zwischen Gesellschaft und Staat gibt, hätte ich gerne einen Beleg. Das erscheint mir auch deshalb völlig unsinnig, weil die Gesellschaft in Gestalt des Weltmarktes über sämtliche Staatsgrenzen hinausgreift.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Gesellschaft und Staat sind miteinander verschränkt, gehen ineinander über,, wobei einmal der Grad dieser Verflochtenheit von Fall zu Fall variiert, zum andern die historische Priorität strittig sein mag. |
Sorry, aber das bestreitet doch noch nicht mal der olle Hegel. Nur ist das das Gegenteil dessen, was damit gezeigt sein soll. Wenn zwei Dinge miteinander verschränkt sind und ineinander übergehen, und das auch noch in von Fall zu Fall völlig verschiedener Weise, dann sind sie nicht miteinander identisch Entweder der Artikel verfehlt gerade sein Beweisziel, oder sein Beweisziel ist nicht das, was du ihm unterstellst. Sehen wir mal:
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Wer die Verfassungswirklichkeit im Parteien-staat bedenkt, versteht die Entschiedenheit, mit der die begriffliche Trennung von Gesellschaft und Staat, die Vorstellung ihrer Dualität oder Polarität, in der neueren deutschen Literatur abgelehnt worden ist und noch fortwährend abgelehnt wird. Dazu nun einige Beispiele. Daß die Gesellschaft den Staat „aus sich heraus [30] stößt", sagt Adolf Grabowsky Für Oswald v. Nell-Breuning ist es „unmöglich, Staat und Gesellschaft wie zwei verschiedene Dinge nebeneinander zu stellen" [31] Auch Franz Böhm verwirft die Auffassung, sie seien „zwei wesensverschiedene, voneinander unabhängige Seinsgebilde", ausdrücklich: „der Staat ist vielmehr selbst eine Hervorbringung der Gesellschaft". Dabei ist die Gesellschaft „viel umfassender als der Staat, kann es wenigstens sein. . . So kann man sagen: das Ganze der Gesellschaft umfaßt auch den Staat" [32] |
Ja was nun?? Sind Staat und Gesellschaft einfach miteinander identisch, oder ist die Gesellschaft etwas viel Umfassenderes, dass den Staat erst aus sich hervorbringt? Hint: Letzteres ist die korrekte Auffassung. Aber mir geht es hier erstmal nur darum, dass hier zwei kontrastierende und einander widersprechende Positionen munter durcheinandergerührt werden.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Theodor Eschenburg sieht im Staat „eine für die Gesellschaft unentbehrliche Einrichtung der Gesellschaft. Auch er ist ein gesellschaftliches Gebilde, aber dank seiner besonderen Merkmale einzig in seiner Art" [33] Nach Konrad Hesse darf die Unterscheidung nicht, oder nicht mehr, „im Sinne einer realen Entgegen-setzung beider Größen verstanden" werden, und zwar deshalb nicht, „weil sich beide Bereiche ineinandergeschoben haben. Der Staat ist heute weithin ein Produkt der gesellschaftlichen Kräfte, wie umgekehrt das Wirken des Staates Voraussetzung für die Existenz der Gesellschaft geworden ist" [34] Gerhard Leibholz hält es für geboten, „das Verhältnis von Staat und Gesellschaft in einem grundsätzlich neuen Lichte" zu sehen, sei doch nicht ein „gegensätzliches Spannungsverhältnis", sondern ein „partielles Identitätsverhältnis" gegeben [35] |
Schon wieder drr selbe Widerspruch, dass zwei Dinge als klar voneinander verschiedene diskutiert werden, nur um dann ihre Identität zu behaupten. Leibholz (wer auch immer das ist) entblödet sich offenbar sogar zu der metaphysischen Absurdität einer "partiellen Identität", was auch immer das sein soll. Dass der Staat ein gesellschaftliches Phänomen ist, bestreitet niemand, noch nicht mal Hegel (Tipp: Was die bpb "Gesellschaft" nennt, nennt Hegel nicht "bürgerliche Gesellschaft", sondern "objektiver Geist").
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Den Staat nicht einfach als „die große objektive Käseglocke über dem Gewimmel subjektiver Interessen" einzuschätzen — um ein treffendes Spottwort von Otto Heinrich v. d. Gablentz Zur Auflösung der Fußnote[39] aufzugreifen —, ist nicht erst im Zeichen der zweiten deutschen Demokratie empfohlen worden. |
Meine Fresse. Der Staat ist keine Käseglocke, sondern eine Machtstruktur, nämlich das Monopol über die legitime Ausübung von Gewalt - modern verstanden als Deutungshoheit über die Legitimität (die Existenz von Notwehrrechten und Stand Your Ground Laws widerspricht also diesem Monopol nicht grundsätzlich). Ein solches Monopol kann gar nicht "wir alle" sein, denn wenn wir alle jederzeit das Recht auf legitime Gewaltausübung hätten, gäbe es kein Monopol, und folglich auch keinen Staat.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Der Gesellschaft als einem zwar komplexen, unübersichtlichen, aber sicherlich konkreten Aggregat von zumeist quicklebendigen Gebilden kann man den Staat nicht als einen blassen Schemen gegenüberstellen. Mit anderen Worten; Huldigt man wirklich der Vorstellung der Konfrontation, des polaren Spannungsverhältnisses, so ist man eine soziologische Orts-bestimmung des Staates schuldig, nämlich eine Antwort auf die Frage, wer oder was oder wo in einem gegebenen oder zu erstrebenden Verfassungszustand der Staat ist oder sein soll. |
Jetzt wird's mir langsam zu blöd. Ein kurzer Blick in den Leviathan von Hobbes hätte ihn darüber aufklären können, was ein Staat im Kern ist.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Nun gibt es offenbar in jedem Staate ein politisches Personal als einen Menschenkreis, dessen Mitglieder den öffentlichen Angelegenheiten in einem solchen Grade zugewandt sind, daß sie deren Gestaltung maßgeblich bestimmen oder beeinflussen. Natürlich kann man diese Gruppe — die nur von Fall zu Fall und unter Verzicht auf Randschärfe abzugrenzen ist — exklusiv als den Staat bezeichnen, und man wird ihr dieses Prädikat um so eher zubilligen, je deutlicher sie sich von den Außenstehenden, der großen Masse der Staatsbürgerschaft, abhebt, je weniger sie also in jenem Ganzen wirklich wurzelt und mit ihm in Kommunikation bleibt. |
Was für ein Geschwafel. Auf einen solchen Trichter kann man nur kommen, wenn man übersieht, dass dieses "politische Personal" nicht im luftleeren Raum operiert, sondern in staatlichen Institutionen. Dass ein Autor der Bundeszentrale für politische Bildung offenbar nicht weiß, was eine Institution ist, ist wirklich mehr als beunruhigend.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Noch im deutschen Kaiserreich hat ein Beobachter, der einen besonderen Maßstab mit-brachte, der bedeutende schweizerische Staatsrechtslehrer Fritz Fleiner, die deutsche Redensart, „der Staat, das sind die Beamten", festgehalten Zur Auflösung der Fußnote[42] um hinzuzufügen, daß im voll ausgebildeten Beamtenstaat die Beamtenschaft „ein weltlicher Klerus der Regierenden gegenüber den Regierten" sei Zur Auflösung der Fußnote[43] Hat er dabei die Beamtenschaft als ein Ganzes genommen, also die unteren Ränge einbezogen, so mag man in etwas anderer Sicht, vor allem aber angesichts einer anderen Verfassungswirklichkeit, dem politischen Personal des angedeuteten Begriffes nur die Spitzen der Behörden, und übrigens der bewaffneten Macht, zusätzlich aber die Parlamentarier oder die Parteiführungsstäbe Zur Auflösung der Fußnote[44] hinzurechnen. Ob das dann schon der Staat schlechthin ist, bleibt im Einzelfall dem individuellen Urteil überlassen. Wer mit einer in ungefähr jener Art abgegrenzten Gruppe nicht ganz zufrieden ist, denkt vielleicht an ein anderes Ausleseverfahren, bleibt indessen der Vorstellung von einer Elite verhaftet oder fügt sie überhaupt erst hinzu. |
Weiß der Geier, was der Autor mir mit dieser Passage sagen will. Der Staat ist natürlich weder eine bloße Liste oder Summe von Personen noch eine Verschwörergruppe, sondern eine institutionelle Realität - siehe oben.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Auf ein politisches Personal ist — wenigstens in unserer und der kommenden Zeit — auch in der Demokratie nicht zu verzichten. Wenn man aber in ihm den Staat sieht, ihm allein den Titel „Staat" zuerkennt, oder wenn es sich so aufführt, als ob es allein der Staat sei, kann von verwirklichter Demokratie kaum die Rede sein. Es gibt einen kurzen Satz, der den demokratischen Anspruch — vielleicht besser: den republikanischen Anspruch; hier ist nicht an die Republik als die Nicht-Monarchie, sondern an die res publica zu denken — in wohl unübertrefflicher Klarheit festhält. Gemeint ist nicht die in Verfassungstexte aufgenommene Formel, daß die Staatsgewalt vom Volke ausgehe; diese Floskel gibt nicht viel her, jedenfalls keinen allgemeinen Impuls. Gemeint ist vielmehr der Satz: „Der Staat sind wir“. Dieser Satz ist nicht von einem wie auch immer abgegrenzten politischen Personal, sondern vom Ganzen der Staatsbürgerschaft auszusprechen. Und er muß von den Staatsangehörigen nicht nur ausgesprochen oder empfunden, sondern dargelebt werden. Es kommt auf seinen existentiellen Vollzug an: einen Vollzug, den die Normen und Formen, auch die effektiven Praktiken, begünstigen, ja herausfordern sollten. |
Wenn mir das sagen soll, dass jeder, der sich der aktiven Partizipation am Staat verweigert, nicht zu "uns" gehört und kein Teil der Gesellschaft sei, dann ist das Textbuch-Totalitarismus und könnte sich mit etwas anderer Formulierung auch in einem sowjetischen Textbuch aus der Stalin-Ära finden. Genuin demokratische Gesinnung konzentriert sich auf die Vermehrung und Diversifizierung der Möglichkeiten der Partizipation an politischer Macht und Gestaltungsfähigkeit für möglichst große Teile der Gesellschaft. Sie macht nicht die Gesellschaftszugehörigkeit von der Identifikation mit dem Gewaltmonopol abhängig, weil das nur auf Obrigkeitshörigkeit und Untertanenmentalität einerseits und Ausschluss von Teilen der Gesellschaft von jeder politischen Partizipation andererseits hinauslaufen kann.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Ist damit der Verwaltungsapparat — bei all seiner Bedeutung und Unentbehrlichkeit — nicht schon der Staat, so ist dies nicht einmal das institutioneile Gefüge als ein Ganzes. |
An dem Punkt bin ich ernsthaft verwirrt, was der Autor überhaupt unter einem "Staat" verstanden haben will.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Verworfen ist durch jenen Satz der gegenständliche Staat, der sich von oben auf die Staatsbürgerschaft herabsenkt oder von außen an sie herantritt; verneint ist die Polarität von Volk und Staat, von Untertanenschaft und Obrigkeit, die auch der Liberalismus noch hinnahm, solange er nur Rechte vom Staate forderte und das Verlangen, den Staat „in das Volk zurückzuverlegen" (Otto v. Gierke Zur Auflösung der Fußnote[45] ), aufschob. Ausgeräumt ist, so darf man sagen, der Etatismus in jedweder Form. Und das deutsche Schuldkonto des Etatismus ist kein geringes. |
 Die Totalidentifikation des Einzelnen mit dem Staat ist das Gegenteil von Etatismus. Ja, natürlich. Diese Verdrehung ist nicht einfach amüsant, sondern exakt diese Denkbewegung findet sich genau so in totalitären Texten des 20. Jahrhunderts wieder, und zwar sowohl von rechts (u. A. Mussolini, aber z. T. ähnlich auch im NS) als auch von links.
Allerdings macht der Text dann nochmal eine ganz andere Kehrtwende, die ich nicht habe kommen sehen:
| bpb hat folgendes geschrieben: | Mit dem Worte Staat — nun einmal nur dem Worte — haben wir Deutsche es in einer ganz besonderen Weise zu tun. In den „altfreien Volksstaaten" Zur Auflösung der Fußnote[46] zumal der angelsächsischen Welt und der Schweiz, spielt es eine weit geringere Rolle. Wenn dort von „the government", von „the administration", von Kanton oder Bund die Rede ist, so ist nicht ein Mythus beschworen, sondern ein Kreis von Verantwortlichen bezeichnet, deren Namen man, soweit man sie nicht ohnehin kennt, im nächstbesten Handbuch findet. Hierzulande aber hängt dem Worte „Staat" ein metaphysisches Bleigewicht an, das bei mancherlei Umweg und populärer Zutat wesentlich doch auf Hegel zurückgeht. Kaum mehr ganz auszuschließen ist da die Vorstellung eines Ansichseins, einer a priori gegebenen Größe oder Würde, eines jeder Ableitung von „unten" enthobenen Wesens sui generis Zur Auflösung der Fußnote[47] War diese Vorstellung anfänglich mit immerhin respektablen Absichten verbunden, so können von ihr im Zeichen eines anderen Zeitgeistes unter Umständen Leute profitieren, die den philosophischen Idealismus oder ein ähnliches Lehrgebäude kaum zu begreifen vermögen, geschweige denn ernst nehmen. Daß hinter dem Staatsmythus nur eben eine momentan herrschende, aber dank demokratischer Ordnung ablösbare Richtung in Deckung geht, ist kaum das von seinen Urhebern Gemeinte.
Das Wort „Staat" ist erst nach Beginn der Neuzeit in die deutsche Sprache eingedrungen. Noch Luther hat es nicht gekannt; sein Terminus „Obrigkeit" ist deutlicher, man darf sagen ehrlicher, weil er die soziologische Orts-bestimmung mit sich führt, die dem Worte Staat inzwischen abgeht. Ausdrücklich vom Staate ist anscheinend erstmals in den italienischen Signorien des ausgehenden Mittelalters gesprochen worden, in denen „die Herrschenden und ihr Anhang" zusammen „lo stato" hießen [48] „Dieser stato ... ist einzig und allein Apparat, Organisation des Signoren. Das Volk, d. h. die Zünfte und die Adligen, treten dem Machtapparat des Signoren lediglich als Summe der Untertanen gegen-über" [49] Es ist doch wohl interessant, daß das Wort zur Zeit seiner mutmaßlich ersten Verwendung auf einen „Machtapparat" hinwies, der, von jeder demokratischen Zielsetzung weit entfernt, der zu beherrschenden Menschenmenge entgegengestellt wurde. Solche ursprünglichen Bedeutungen völlig zu eliminieren, ist in der Regel ein mühseliges Unterfangen. |
Na das unterschreibe ich doch glatt alles Wort für Wort! Mit einem kleinen Zusatz: Tradierte Bedeutungen von Worten aus politischer Veranlassung gezielt zu eliminieren ist kein mühseliges, sondern ein völlig zweckfreies und noch dazu geradezu orwellianisches Vorhaben. Der Sache nach geht mir der Text aber hier zu ersten Mal in die richtige Richtung.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Man mag da beinahe auf den seltsamen Wunsch verfallen, das Wort einmal für hundert Jahre aus der deutschen Sprache zu verbannen. Aber wichtiger als die Terminologie ist jedenfalls die Wirklichkeit, und in dieser Wirklichkeit sollte aus dem „Staate" das „Gemeinwesen" werden. |
So seltsam finde ich den Wunsch (nicht nur) angesichts der von ihm aufgezeigten problematischen Begriffsgeschichte gar nicht. Wenn der Autor das Wort "Staat" aus seinem Sprachgebrauch verbannt hätte, hätte er sich den ganzen extrem gruseligen Schmu von "Der Staat sind wir" ganz sparen können. Und ich finde seine Forderung durchaus interessant, den Staat sowohl im Sprachgebrauch als auch in der Wirklichkeit durch ein Gemeinwesen zu ersetzen. Freilich, wenn er das so schreiben würde, bekäme er wohl eher kein Geld von der Bundeszentrale für politische Bildung dafür. Allenfalls könnte er seinen Artikel vielleicht noch bei GegenStandpunkt veröffentlichen.
Als Zielbild gefällt mir sein "Gemeinwesen" jedenfalls ausgenommen gut. Nur seine begriffliche Identifikation dieser Idee mit dem Staat ist durch wirklich nichts begrifflich gestützt, nicht zu halten und politisch gefährlich. Da wäre die Option, den Staatsbegriff ganz aufzugeben, noch die bessere gewesen. Wobei er dann beantworten müsste, wie er das real bestehende Gewaltmonopol und seine Institutionen nennen will.
(Zumindest hätte er sich die Frage stellen müssen, wann ein solches Gemeinwesen wieder in einen Obrigkeitsstaat übergeht und woran man das erkennt. Auch bezüglich der Chatüberwachung kann man diese Frage stellen, wo doch Politiker explizit von ihr gänzlich ausgenommen sein sollen. Also genau jene Berufsgruppe, bei der Staatsfeindlichkeit am fatalen wäre.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Ein Staat, der seinen Bürgern eine Totalüberwachung ihrer Chats aufzwingen will, zeigt damit, dass er seine Bürger nicht als identisch mit sich selbst auffasst, sondern im Gegenteil als zu beherrschende potenzielle Gegner, und wenn er noch tausendmal demokratisch ist. ... |
Nein, er zeigt damit, dass er weiß, dass es unter seinen Bürgern welche gibt, die seine Gegner sind, die also etwas gegen ihn unternehmen wollen, zum Teil von innen, im Moment auch noch mit Unterstützung von außen. |
Das ist genau das, was ich mit Obrigkeitshörigkeit meine. "Nur die Verbrecher müssen den Polizeistaat fürchten, wer nichts zu verbergen hat, kann auch nichts gegen Totalüberwachung haben..." Man kennt diese Sprüche ja zur Genüge. Dass du allen Ernstes mit dem Verweis darauf, dass der Staat Feinde hat, es zu rechtfertigen, dass er dich und mich und alle seine Bürger wie Feinde behandelt, finde ich ganz ehrlich erschreckend. Immer und immer wieder korreliert das "Wir sind der Staat" mit genau dieser Art von Untertanengeist. Wenn "wir bereits der Staat sind", dann kann eben auch keiner von uns mehr irgendwelche Rechte gegenüber dem Staat haben. Rechte gegen sich selbst zu haben hätte ja gar keinen Sinn. Rechte hat man immer gegen jemanden, dessen Gewalt man zumindest potenziell ausgesetzt sein könnte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die "Totalüberwachung der Chats" als Mittel des Staates gegen seine Bürger zu begreifen, hat für mich eine ähnliche Qualität wie die staatlich verordnete Impfpflicht als Mittel gegen die Bürger zu begreifen. |
Würdest du das auch so sehen, wenn es um das staatliche Abhören sämtlicher Telefongespräche oder das Öffnen sämtlicher Briefe ginge? Oder das Anbringen von Abhörgeräten und Kameras in Privatwohnungen? Wo ist da für dich die Grenze? Da, wo es deine Privatsphäre betrifft und nicht nur die jüngerer Generationen, Boomer?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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