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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2297684) Verfasst am: 13.07.2023, 14:24 Titel: |
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Da gerade wieder über mögliche Gesetze zur Sterbehilfe abgestimmt wurde, gab es von der Tagesschau ein Interview mit der Vorsitzenden des Ethikrates Alena Buyx,
zu diesem Thema:
https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/sterbehilfe-debatte-bundestag-ethikrat-buyx-100.html
Ihre grundsätzliche Einstellung wird an einigen Stellen deutlich, lässt sich aber auch an einem Satz festmachen:
| Zitat: | | Wir wollen alle als Gesellschaft Suizide vermeiden. |
Ich zumindest weiß von keiner Untersuchung, die ein derartiges Ziel in unserer Gesellschaft zu Tage gefördert hätte und halte die Motivation für diese Aussage für eine christliche.
Der Satz wundert mich besonders, weil diese Frau auch approbierte Ärztin ist. Und bei einem Mediziner, der die Realität des Todes in Deutschland kennt, wundert mich diese Aussage besonders, da hat sie für mich schon etwas Sadistisches.
Auch ohne auf das normale Sterben in Deutschland besonders einzugehen, ist dieser Fakt ganz einfach zu beschreiben: Gegen Ende des Lebens mehrt sich sowohl das direkte körperliche Leiden als auch das indirekte durch den zunehmenden Kontrollverlust. Ich zumindest möchte nicht so krepieren, ein Sterben in Würde stelle ich mir anders vor, auch ein Sedieren und Beschleunigen des Sterbens durch entsprechende Opiate ist da keine wirkliche Lösung. Und ich gehe davon aus, dass sehr viele das so sehen, wenn man das Thema offen anspricht, was meistens, wie - zumindest indirekt auch in diesem Interview - tabuisiert wird.
Unter Ethik verstehen wir normalerweise das Philosophieren über Moral, das auch die die Moral begründenden Werte in Frage stellt. Nach diesem Interview habe ich eher den Eindruck, dass Frau Buyx darunter das Rationalisieren ihrer persönlichen Moral versteht.
Von einer Ethik, die anerkennt, dass "Gott" nur noch für eine Minderheit dieser Gesellschaft eine leitende Funktion hat - auch von den religiös Organisierten ist nur noch eine Minderheit im eigentlichen Sinn gottgläubig - erwarte ich zu diesem Thema als verallgemeinernde Aussage eher etwas in dieser Form:
| Zitat: | | Diese Gesellschaft wird nicht weniger menschlich aber dafür freier sein, wenn der selbstbestimmte Todeszeitpunkt etwas Normales ist. |
Hier ist ja mindestens ein Philosoph dabei: Seh ich das falsch?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2297689) Verfasst am: 13.07.2023, 16:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Da gerade wieder über mögliche Gesetze zur Sterbehilfe abgestimmt wurde, gab es von der Tagesschau ein Interview mit der Vorsitzenden des Ethikrates Alena Buyx,
zu diesem Thema:
...
Ihre grundsätzliche Einstellung wird an einigen Stellen deutlich, lässt sich aber auch an einem Satz festmachen:
| Zitat: | | Wir wollen alle als Gesellschaft Suizide vermeiden. |
Ich zumindest weiß von keiner Untersuchung, die ein derartiges Ziel in unserer Gesellschaft zu Tage gefördert hätte und halte die Motivation für diese Aussage für eine christliche. |
unterschätz den bedarf der wirtschaft nicht. auch arme und depressive rentner werden auf dem arbeitsmarkt zum einräumen von regalen gebraucht. wo soll das hinführen, wenn die sich einfach umbringen? dann müssten diese arbeit am ende noch fest angestellte vollzeitverkäufer machen!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3201
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| (#2297690) Verfasst am: 13.07.2023, 17:05 Titel: |
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Um diese Zielgruppe geht es bei dieser Diskussion um Sterbehilfe m.E. eher weniger. Denn wer Regale einräumen kann, der kann des Suizid auch noch selbst in die Hand nehmen oder nach CH oder NL fahren.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2297693) Verfasst am: 13.07.2023, 17:50 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Um diese Zielgruppe geht es bei dieser Diskussion um Sterbehilfe m.E. eher weniger. Denn wer Regale einräumen kann, der kann des Suizid auch noch selbst in die Hand nehmen oder nach CH oder NL fahren. |
dann habe ich den verlinkten artikel, den du bestimmt gelesen hast, wohl falsch verstanden. ich wusste nicht, dass die bettlägerigen demenzkranken an den suizidpräventionsmassnahmen teilnehmen sollen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2297694) Verfasst am: 13.07.2023, 18:15 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Um diese Zielgruppe geht es bei dieser Diskussion um Sterbehilfe m.E. eher weniger. Denn wer Regale einräumen kann, der kann des Suizid auch noch selbst in die Hand nehmen oder nach CH oder NL fahren. |
dann habe ich den verlinkten artikel, den du bestimmt gelesen hast, wohl falsch verstanden. ich wusste nicht, dass die bettlägerigen demenzkranken an den suizidpräventionsmassnahmen teilnehmen sollen. |
Ich halte das für einen der Tricks dieser Diskussion dass nicht unterschieden wird zwischen einem altersbedingten Suicid und einem "mitten im Leben", bei dem andere Gründe für das Leiden sorgen, das man abkürzen möchte.
Wobei auch bei diese 2. Gruppe, auf die natürlich der Begriff Suizidpräventionsmassnahmen zielt, ein Recht auf einen Irrtum hat.
Ich verstehe auch nicht, wie irgendjemand sich einbildet, da außerhalb des Medizinisch-technischen beraten zu können.
Meine beiden sehr massiven Fragen an jeden Menschen, der da meinte, mich in dieser Situation in anderer Hinsicht beraten zu können, wären folgende:
1. Wie oft bist Du schon selbst gestorben?
2. Wie lange steckst Du schon in meiner Haut, dass Du Dir einbildest, mir da etwas sagen zu können.
Schon allein die Tatsache, dass so eine Beratung Pflicht wäre, würde mich gegenüber dieser Person aggressiv machen. Ich wäre gespannt, wie lange diese Leute das aushalten würden - jemand, der den Tod sucht und bei hinreichenden körperlichen Fähigkeiten noch eine "dreckige" Methode wählen kann, ist geistig wahrscheinlich freier als eine Schwangere, die Hilfe für einen Abbruch sucht und diese Erniedrigung über sich ergehen lassen muss. Denn eine Erniedrigung stellt diese Pflicht zur Beratung in jedem Fall dar.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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| (#2297696) Verfasst am: 13.07.2023, 19:38 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Um diese Zielgruppe geht es bei dieser Diskussion um Sterbehilfe m.E. eher weniger. Denn wer Regale einräumen kann, der kann des Suizid auch noch selbst in die Hand nehmen oder nach CH oder NL fahren. |
Belgien geht auch.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2297727) Verfasst am: 14.07.2023, 11:47 Titel: |
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unter punkt 3 stehen doch schon wieder überflüssige und entmündigende ausschlusskriterien. nur menschen, die diesen kriterien entsprechen haben also das recht, sich schmerzfrei töten zu lassen? was geht es die leute an, weshalb sich jemand töten lassen will? was soll das? entscheidend sollten ausschliesslich die punkte 1 und 2 sein!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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| (#2297732) Verfasst am: 14.07.2023, 13:02 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: |
unter punkt 3 stehen doch schon wieder überflüssige und entmündigende ausschlusskriterien. nur menschen, die diesen kriterien entsprechen haben also das recht, sich schmerzfrei töten zu lassen? was geht es die leute an, weshalb sich jemand töten lassen will? was soll das? entscheidend sollten ausschliesslich die punkte 1 und 2 sein! |
Das ist tatsächlich überflüssig.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2301142) Verfasst am: 07.11.2023, 16:00 Titel: |
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Urteil: Kein Recht auf tödliches Betäubungsmittel für Suizid
| Zitat: | | Das Bundesverwaltungsgericht hat Sterbewilligen den Zugang zu einer tödlichen Dosis Betäubungsmittel zum Suizid versperrt. Das Betäubungsmittelgesetz, das keine Erlaubnis zum Erwerb des Mittels Natrium-Pentobarbital vorsieht, verstoße nicht gegen das Recht des Einzelnen auf selbstbestimmtes Sterben, entschied das Gericht in Leipzig am Dienstag. Es gebe andere Mittel und Wege für Sterbewillige, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen. ... |
Ein düsterer Tag für selbstbestimmtes Sterben. Diese Richter dürfen hoffen, nicht selbst mit der Situation konfrontiert zu werden.
Und was stellen sie sich unter "andere Mittel und Wege" vor? Vor einen Zug laufen? Der arme Zugfahrer.
Von einer Brücke springen? Die armen Leute die das aufräumen müssen. Irgendwelchen Mist aus dem Internet schlucken und womöglich schmerzvoll krepieren? Oder sich zu Tode hungern? Auch nicht nett und ziemlich langwierig. Aber vielleicht ist es genau das was gewollt ist. Wie kann sich jemand erlauben selbst zu bestimmen wann er sterben will.
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Bestand hat nur der Wandel
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2301146) Verfasst am: 07.11.2023, 19:03 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Urteil: Kein Recht auf tödliches Betäubungsmittel für Suizid
| Zitat: | | Das Bundesverwaltungsgericht hat Sterbewilligen den Zugang zu einer tödlichen Dosis Betäubungsmittel zum Suizid versperrt. Das Betäubungsmittelgesetz, das keine Erlaubnis zum Erwerb des Mittels Natrium-Pentobarbital vorsieht, verstoße nicht gegen das Recht des Einzelnen auf selbstbestimmtes Sterben, entschied das Gericht in Leipzig am Dienstag. Es gebe andere Mittel und Wege für Sterbewillige, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen. ... |
Ein düsterer Tag für selbstbestimmtes Sterben. Diese Richter dürfen hoffen, nicht selbst mit der Situation konfrontiert zu werden.
Und was stellen sie sich unter "andere Mittel und Wege" vor? Vor einen Zug laufen? Der arme Zugfahrer.
Von einer Brücke springen? Die armen Leute die das aufräumen müssen. Irgendwelchen Mist aus dem Internet schlucken und womöglich schmerzvoll krepieren? Oder sich zu Tode hungern? Auch nicht nett und ziemlich langwierig. Aber vielleicht ist es genau das was gewollt ist. Wie kann sich jemand erlauben selbst zu bestimmen wann er sterben will. |
Bin auch enttäuscht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2301148) Verfasst am: 07.11.2023, 19:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | Urteil: Kein Recht auf tödliches Betäubungsmittel für Suizid
| Zitat: | | Das Bundesverwaltungsgericht hat Sterbewilligen den Zugang zu einer tödlichen Dosis Betäubungsmittel zum Suizid versperrt. Das Betäubungsmittelgesetz, das keine Erlaubnis zum Erwerb des Mittels Natrium-Pentobarbital vorsieht, verstoße nicht gegen das Recht des Einzelnen auf selbstbestimmtes Sterben, entschied das Gericht in Leipzig am Dienstag. Es gebe andere Mittel und Wege für Sterbewillige, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen. ... |
Ein düsterer Tag für selbstbestimmtes Sterben. Diese Richter dürfen hoffen, nicht selbst mit der Situation konfrontiert zu werden.
Und was stellen sie sich unter "andere Mittel und Wege" vor? Vor einen Zug laufen? Der arme Zugfahrer.
Von einer Brücke springen? Die armen Leute die das aufräumen müssen. Irgendwelchen Mist aus dem Internet schlucken und womöglich schmerzvoll krepieren? Oder sich zu Tode hungern? Auch nicht nett und ziemlich langwierig. Aber vielleicht ist es genau das was gewollt ist. Wie kann sich jemand erlauben selbst zu bestimmen wann er sterben will. |
Bin auch enttäuscht. |
Ich hatte auch was anderes gehofft.
Baby-Klappen gibts ja schon.
Wir können ja mal versuchen, eine Petition für Selbstentsorgungsklappen an Müllverbrennungsanlagen zu starten.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21729
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2312006) Verfasst am: 01.10.2025, 22:03 Titel: |
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https://www.nd-aktuell.de/artikel/1194425.euthanasiedebatte-sozialvertraeglicher-suizid.html
| Zitat: | Kultur Euthanasiedebatte
Sozialverträglicher Suizid
Die Debatte über Sterbehilfe ist geprägt von Einzelfällen und einer abstrakten Freiheitsethik. Um Pflegenotstand, Armut und Einsamkeit geht es selten
Frédéric Valin 01.10.2025 |
ja, sollte man genauer hinsehen.
| Zitat: | | Die grundlegende, institutionalisierte Verachtung der kapitalistisch organisierten Gesellschaft für alles Schwache, Gebrechliche und als krank Markierte gehört zu einer Diskussion über Sterbehilfe ebenso wie die liberale Erzählung vom Individuum, das seine letzte freie Entscheidung trifft. Aber die Inszenierung einzelner Kranker, die in einem »letzten heroischen Akt« (Dietz) ihre Freiheit und Würde im Willen zum Tod finden, hilft nicht bei der Orientierung im Thema: Anstatt über die große Rolle aufzuklären, die soziale Benachteiligung in der Entscheidung zum assistierten Suizid spielt, wird eine abstrakte bürgerliche Ethik aufgerufen. Unter solchen Bedingungen wird eine dystopische Welt immer realistischer, die sich lieber von ihren »Überflüssigen« befreit, anstatt soziale Verhältnisse einzurichten, in denen Menschen nach ihren Bedürfnissen versorgt werden. |
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2312009) Verfasst am: 01.10.2025, 23:49 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
ja, sollte man genauer hinsehen.
... |
Stimmt. Und mal drüber nachdenken sollen wir wahrscheinlich auch.
Zum genauer Hinsehen gehört übrigens auch, wahrzunehmen, dass es solche Regelungen in anderen Ländern bereits gibt, ohne dass man da ein Verhalten erkennen kann, bei dem es um das immer wieder gerne zitierte "sozialverträgliche Ableben" geht.
Und während die eine religiöse Fraktion den Suizid nicht gut findet, weil man damit irgendeinem Gott ins Handwerk pfuschte, sagt mir die andere religiöse Fraktion, dass er Suizid böse sei, weil er bürgerlich sei. Wenn man da mal tiefer gräbt, kommt wahrscheinlich dabei heraus, dass es das christliche Motiv nur mit leichter Tarnung ist.
Falls ich dereinst mein Leben selbst beenden werde, dann wird es sein, weil meine persönliche tägliche Bilanz zu dauerhaft negativ ist. Nicht, weil ich irgendwem nicht zur Last fallen möchte. Aber selbst, wenn das bei irgendwem eine Rolle spielen würde, wäre auch das ein Gefühl, das man achten sollte.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21729
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2312012) Verfasst am: 02.10.2025, 00:27 Titel: |
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klar, alles dumme überlegungen. du kennst dich wie üblich aus .
dann erfüll dir mal deine wünsche.
ich drücke die daumen, dass es dann alles so klappt.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2312013) Verfasst am: 02.10.2025, 10:53 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | klar, alles dumme überlegungen. du kennst dich wie üblich aus .
... |
Es sind deshalb dumme Überlegungen, weil wir in den Niederlanden, die schon seit über 20 Jahren eine derartige Regelung haben, nicht sehen können, dass die an die Wand gemalten Befürchtungen eintreten. Was eingetreten ist, ist eine leichte Erhöhung der Suizidrate. Aber was bedeutet die anderes, als dass die Menschen, die nicht so verzweifelt sind, dass sie es irgendwie machen, diese schnelle und sicher schmerzlose Art dann gerne nutzen, ohne das Risiko, von irgendwelchen Deppen unter zusätzlichem Leid wieder "zurückgeholt" zu werden, in eine Situation, die man beenden wollte.
Wenn es diesem Frédéric Valin um die Realität ginge, dann würde er sich diese in den Niederlanden ansehen. Aber genau das vermeidet er und jammert, was er wahrscheinlich immer jammert, und was man zu diesem Thema schon ganz lange jammert, ohne sich um die Realität zu kümmern. Mit dem Fall des Selbstmordtabus fällt nämlich auch ein Stück Macht über die Menschen.
Erzähl mal: Was ist überhaupt so schlimm an einem Suizid, dass die Leute sich anmaßen, das Sterben anderer Leute reglementieren zu wollen - etwas anderes ist es ja nicht, wenn man versucht, Hürden davor zu setzen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22370
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| (#2312027) Verfasst am: 02.10.2025, 15:12 Titel: |
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Schlimm wäre nicht der Suizid an sich.
Schlimm wäre, wenn die sozialen Verhältnisse so wären, dass Leute deswegen den Suizid wählen, die ihn bei besseren Verhätmissen nicht gewählt hätten. In manchen Heimen wohl nicht abwegig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2312029) Verfasst am: 02.10.2025, 15:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Schlimm wäre nicht der Suizid an sich.
Schlimm wäre, wenn die sozialen Verhältnisse so wären, dass Leute deswegen den Suizid wählen, die ihn bei besseren Verhätmissen nicht gewählt hätten. In manchen Heimen wohl nicht abwegig. |
Diese Außensicht teile ich in der Bewertung.
Das ändert aber nichts daran, dass ich als Insasse so eines Heimes die schnelle Lösung dem Warten auf eine vielleicht irgendwann einmal kommende Verbesserung der Pflegesituation vorziehen würde. Und in so einem Heim wäre ich wahrscheinlich auf eine Hilfe von außen angewiesen.
Dass sich dann jemand auf den Standpunkt stellt, so eine Pflegesituation dürfe es einfach nicht geben, und deshalb die Hilfe verweigert, fände ich nicht so prickelnd.
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