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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3662
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 (#2312016) Verfasst am: 02.10.2025, 11:49 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Bundeszentrale für politische Bildung hat folgendes geschrieben: | Soziologische Dimensionen von Geschlecht
Carolin Küppers - 08.05.2012
In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet. |
Sie sagt: "schon auf dieser Ebene", aber es fehlt die grundlegende Ebene. Von Gameten keine Spur. Wie kommt es zu den XX und XY? Oder den WZ? Das bleibt ungesagt. |
Wie gesagt:
| Zitat: | "Geschlecht ist ein komplexes Phänomen und umfasst verschiedene Differenzierungsebenen:
* die chromosomale (XY vs. XX),
* die gonadale/endokrine (Hoden vs. Ovarien, Testosteron vs. Östrogen),
* die gonoduktale (Nebenhoden, Samenleiter/-blaschen, Prostata vs. Eileiter, Gebärmutter)
* die genitale Ebene (Penis, Skrotum vs. distale Vagina, Klitoris, Labia majora/minora).
Dazu kommt noch eine zerebrale Ebene, ferner die psychosoziale Ebene. Geschlecht definiert sich letztlich über die Fortpflanzungsfunktion, weniger über die konkrete Konfiguration, weshalb es wenig Sinn macht, den einzelnen Ebenen oder Strukturen jeweils den Status eines eigenen Geschlechts zuzuordnen. [meine Betonung] Diese sind vielmehr Teile eines Ensembles, die erst in ihrem Zusammenwirken ihre ultimate Funktion, den spezifisch männlichen oder weiblichen Fortpflanzungsbeitrag (Gameten finden vs. Zygote bilden) ermöglichen."
(Korte, Alexander. Hinter dem Regenbogen: Entwicklungspsychiatrische, sexual- und kulturwissenschaftliche Überlegungen zur Genderdebatte und zum Phänomen der Geschlechtsdysphorie bei Minderjährigen. Stuttgart: Kohlhammer, 2024. S. 66) |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2312017) Verfasst am: 02.10.2025, 11:54 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Hat Myron diesen Thread nicht in seiner Eigenschaft als TERF eröffnet? |
Diffamieren statt diskutieren – dieses Verhalten der wachlinken Transaktivisten kennen wir zur Genüge. |
Bist Du jetzt auch unter die Mimosen gegangen?
Aber Glückwunsch für diese gelungene Charakterisierung meiner Person. Von der Seite kannte ich mich noch gar nicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3662
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| (#2312018) Verfasst am: 02.10.2025, 11:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute mal, Myron meint, dass es einen Unterschied macht, ob man sagt: "Das rechtliche Geschlecht soll dem natürlichen entsprechen, weil es das natürliche Geschlecht ist (naturalistischer Fehlschluss) oder ob man sagt, "Das rechtliche Geschlecht soll dem natürlichen entsprechen, weil..." - und dann eine Begründung anführt, die tatsächlich als Begründung normativer Forderungen funktioniert. Wenn ein Staat sich entscheidet, festzuschreiben, dass der Geschlechtseintrag immer dem biologischen Geschlecht zu entsprechen habe, dann ist das eine grobe Verletzung des Menschenrechts auf freie Persönlichkeitsentfaltung und Schutz der geschlechtlichen Identität, aber natürlich nicht per se ein logischer Fehlschluss. Ansonsten käme man in die absurde Lage, dass Recht sich überhaupt nicht mehr auf Außerrechtliches beziehen könnte, weil das einfach immer ein naturalistischer Fehlschluss wäre.
Das Problem ist hier viel eher, dass Myron überhaupt keine alternative Begründung anführen kann, außer vielleicht "Aber der Sprachgebrauch ist für mich verwirrend!!" und vielleicht noch irgendwas über linksradikale Weltverschwörer, die den Menschen eine Religion einreden (ich wünschte, wir hätten einen derartigen Einfluss). |
Hier sind Aussagen aus einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von 2011, die als Begründung der Ablehnung eines bedingungslosen Jedermannsrechts auf Änderung des rechtlichen Geschlechtsstatus dienen können:
| Zitat: | "Da das Geschlecht maßgeblich für die Zuweisung von Rechten und Pflichten sein kann und von ihm familiäre Zuordnungen abhängig sind, ist es ein berechtigtes Anliegen des Gesetzgebers, dem Personenstand Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit zu verleihen, ein Auseinanderfallen von biologischer und rechtlicher Geschlechtszugehörigkeit möglichst zu vermeiden und einer Änderung des Personenstands nur stattzugeben, wenn dafür tragfähige Gründe vorliegen und ansonsten verfassungsrechtlich verbürgte Rechte unzureichend gewahrt würden. Dabei kann er, um beliebige Personenstandswechsel auszuschließen, einen auf objektivierte Kriterien gestützten Nachweis verlangen, dass die selbstempfundene Geschlechtszugehörigkeit, die dem festgestellten Geschlecht zuwiderläuft, tatsächlich von Dauer und ihre Anerkennung für den Betroffenen von existentieller Bedeutung ist.
Dementsprechend setzt der Gesetzgeber für eine personenstandsrechtliche Änderung des Geschlechts nach § 8 Abs. 1 Nr. 1 TSG unter Bezugnahme auf § 1 Abs. 1 TSG zunächst voraus, dass eine Person, die sich dem anderen als dem festgestellten Geschlecht zugehörig fühlt, durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger, die über einschlägige fachliche Kenntnisse und berufliche Erfahrungen auf dem Gebiet der Transsexualität verfügen, nachweist, mindestens seit drei Jahren unter dem Zwang zu stehen, den Vorstellungen über ihr Geschlecht entsprechend zu leben. Des Weiteren muss mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen sein, dass sich das Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nicht mehr ändern wird. Es ist verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, die personenstandsrechtliche Anerkennung an solche Voraussetzungen zu knüpfen."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2011/01/rs20110111_1bvr329507.html |
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3662
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| (#2312019) Verfasst am: 02.10.2025, 12:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Diffamieren statt diskutieren – dieses Verhalten der wachlinken Transaktivisten kennen wir zur Genüge. |
Bist Du jetzt auch unter die Mimosen gegangen? |
Wenn ich eine Mimose wäre, hätte ich mich nicht sechs Jahre lang in diesem Thread mit euch gestritten. (Ich habe diesen Thread 01/2019 eröffnet.)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3662
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| (#2312020) Verfasst am: 02.10.2025, 12:08 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Das unterstellt, dass alle Geschlechterdifferenzen soziale Konstrukte sind. |
Das schreibt eine Soziologin, die offenkundig keine Ahnung von Biologie hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2312021) Verfasst am: 02.10.2025, 12:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Das unterstellt, dass alle Geschlechterdifferenzen soziale Konstrukte sind. |
Das schreibt eine Soziologin, die offenkundig keine Ahnung von Biologie hat. |
Wie groß deren Ahnung von Biologie ist, wissen wir beide nicht.
Aber ich befürchte, dass smallie, von dem ich weiß, dass er sehr viel Ahnung von Biologie hat, übersieht, dass die Autorin zwar Unsinn redet, wenn sie das alles als soziale Konstrukte abhandelt, aber trotzdem Recht darin behält, dass die Biologie im Einzelfall kein eindeutiges, objektives Kriterium bereitstellt, das das Geschlecht erklärt.
Die Empfindung des Geschlechts bleibt eine subjektive Angelegenheit, die zwar ihre Wurzeln im Ablauf der biologischen Entwicklung hat, aber nicht objektiv von außen feststellbar ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2312023) Verfasst am: 02.10.2025, 12:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Hier sind Aussagen aus einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von 2011, die als Begründung der Ablehnung eines bedingungslosen Jedermannsrechts auf Änderung des rechtlichen Geschlechtsstatus dienen können:
| Zitat: | "Da das Geschlecht maßgeblich für die Zuweisung von Rechten und Pflichten sein kann und von ihm familiäre Zuordnungen abhängig sind, ist es ein berechtigtes Anliegen des Gesetzgebers, dem Personenstand Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit zu verleihen, ein Auseinanderfallen von biologischer und rechtlicher Geschlechtszugehörigkeit möglichst zu vermeiden und einer Änderung des Personenstands nur stattzugeben, wenn dafür tragfähige Gründe vorliegen und ansonsten verfassungsrechtlich verbürgte Rechte unzureichend gewahrt würden. Dabei kann er, um beliebige Personenstandswechsel auszuschließen, einen auf objektivierte Kriterien gestützten Nachweis verlangen, dass die selbstempfundene Geschlechtszugehörigkeit, die dem festgestellten Geschlecht zuwiderläuft, tatsächlich von Dauer und ihre Anerkennung für den Betroffenen von existentieller Bedeutung ist.
Dementsprechend setzt der Gesetzgeber für eine personenstandsrechtliche Änderung des Geschlechts nach § 8 Abs. 1 Nr. 1 TSG unter Bezugnahme auf § 1 Abs. 1 TSG zunächst voraus, dass eine Person, die sich dem anderen als dem festgestellten Geschlecht zugehörig fühlt, durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger, die über einschlägige fachliche Kenntnisse und berufliche Erfahrungen auf dem Gebiet der Transsexualität verfügen, nachweist, mindestens seit drei Jahren unter dem Zwang zu stehen, den Vorstellungen über ihr Geschlecht entsprechend zu leben. Des Weiteren muss mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen sein, dass sich das Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nicht mehr ändern wird. Es ist verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, die personenstandsrechtliche Anerkennung an solche Voraussetzungen zu knüpfen."
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2011/01/rs20110111_1bvr329507.html |
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Wie soll das den funktionieren?
Was Du da zitierst, ist eine Stelle, in der das BVerfG das Gesetz zitiert und damit feststellt, dass dieses Gesetz in seinen Augen in der damaligen Ausführung nicht verfassungswidrig war.
Das erhebt dieses Gesetz aber nicht in den Verfassungsrang, d.h. Du kannst deshalb dieses alte Gesetz nicht benutzen, um ein neueres schon deshalb für verfassungswidrig zu erklären, weil es anders als das alte ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22370
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| (#2312025) Verfasst am: 02.10.2025, 15:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das erhebt dieses Gesetz aber nicht in den Verfassungsrang, d.h. Du kannst deshalb dieses alte Gesetz nicht benutzen, um ein neueres schon deshalb für verfassungswidrig zu erklären, weil es anders als das alte ist. |
Stimmt, aber das Zitat liefert die von Tarvoc (dem Myron damit antwortet) und mir vermisste Begründung, warum das biologische Geschlecht eine wesentliche Rolle für den Personenstand spielen sollte: das "berechtigte[...] Anliegen des Gesetzgebers, dem Personenstand Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit zu verleihen", was durch die vornehmliche - aber nicht ausschließliche - Orientierung am biologischen Geschlecht erreicht werden soll. Ich stimme Myron da immer noch nicht zu, denn diese "Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit" ist realistisch auch mit dem neuen Gesetz mMn nicht wirklich in Gefahr, und die wenigen Fälle, wo es vielleicht missbraucht oder voreilig gebraucht wird, wiegen mE die Erschwernisse, denen trans Menschen nach dem alten Gesetz ausgesetzt waren, nicht auf. Aber immerhin hat Myron damit eine Lücke in seiner Argumentation geschlossen.
Und das Zitat mag nicht das neue Gesetz als verfassungswidrig erweisen - aber es zeigt immerhin auch, dass auch die alte Regelung mit Gutachtenzwang in diesem Punkt nicht verfassungswidrig war, also das neue Gesetz verfassngsrechtlich wohl nicht zwingend ist, auch wenn man es für richtig hält.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26633
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2312030) Verfasst am: 02.10.2025, 15:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Und das Zitat mag nicht das neue Gesetz als verfassungswidrig erweisen - aber es zeigt immerhin auch, dass auch die alte Regelung mit Gutachtenzwang in diesem Punkt nicht verfassungswidrig war, also das neue Gesetz verfassungsrechtlich wohl nicht zwingend ist, auch wenn man es für richtig hält. |
Da bin ich mir nicht so sicher, weil auch in den Köpfen dieser alten Leute vom BVerfG  eine gewisse Bewegung stattfindet.
Ich würde z.B. den Leitsatz aus dem Urteil von 2017
| Zitat: | | 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. |
genau so interpretieren. Indem nun nämlich nicht mehr auf das auch vorher nur durch die Gewohnheit definierte Geschlecht Bezug genommen wird, sondern explizit auf die geschlechtliche Identität, ist auch gesagt, dass sich das genaugenommen einer Begutachtung von außen entzieht.
Das heißt, der staatlichen Forderung nach relativer Konstanz des Geschlechtes würde die alte Frist von drei Jahren zwischen Antrag und Stattgabe völlig reichen.
Das riecht für mich eher danach, dass diese alten Auflagen einer erneuten Prüfung nicht standhalten würden.
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