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W. F. Gutmann und die ‘Frankfurter Evolutionstheorie’ (FET)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#231087) Verfasst am: 21.12.2004, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Klaus-Peter,

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter, ganz ehrlich, dieses Posting hättest Du besser gelassen.

Du bist ein interessantes Beispiel für einen, der vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht. Keines Deiner Beispiele widerlegt die kleinste Kleinigkeit von dem was ich gesagt habe.


ups. Was ist eigentlich ein 'Gen'? Was 'determiniert' ein Gen? Ich glaube eher, dass Du einen Baum fest umklammert hältst, weil Du Angst hast, sonst den Halt zu verlieren.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Der Gibbs-Artikel ist ein faszinierendes Beispiel dafür, dass man mit Entschlüsselung der DNA noch lange nicht alle Details der Vererbung kennt.


Bingo! Und nun solltest Du noch das Buch lesen, das ich genannt habe. Und dann überlegen, was ein 'Gen' so alles treibt oder auch nicht.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Gene, die nicht in der DNA sitzen, sind wirklich interessant.


Nur so nebenbei: was verstehst Du unter einem 'Gen'? Ist ein Prion ein 'Gen'? Was machst Du mit ExonShuffling? Was ist mit RNA-Editing?

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Eine Deutung dieser Gene als parasitäre Gene, die sich im Laufe der Zeit an ihren Wirt angepasst haben (weil sie mit ihm den Vererbungs-Bottleneck teilen) und mit ihren Wirtsgenen kooperieren, ist übrigens voll mit der Theorie vom egoistischen Gen kompatibel. Spieltheoretisch würde man genau so ein Verhalten voraussagen.


Kann es sein, dass Du nur einen Hammer hast, und daher alles für Dich irgendwie wie ein Nagel aussieht?

Ich vermute, dass es mehr Sinn macht, wenn Du was zu dem Orr-Artikel sagst. Vielleicht kommt mehr dabei herum, wenn wir etwas Konkretes diskutieren.

Grüßle

Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#231091) Verfasst am: 21.12.2004, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas,

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass es mehr Sinn macht, wenn Du was zu dem Orr-Artikel sagst. Vielleicht kommt mehr dabei herum, wenn wir etwas Konkretes diskutieren.


Ich bin vor allem gespannt, was er auf mein voriges Posting antwortet. Kann sein, daß er klarer sieht, wenn ihm aufgegangen ist, daß der Dawkinssche Genzentrismus sowie der in ihm versteckte, platonische Idealismus nicht haltbar ist. zwinkern

Grüße

Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#231097) Verfasst am: 21.12.2004, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, in diesem Fall gehören beide Gene zur selben Äquivalenzklasse. Das heißt, Eltern und ihre Nachkommen besitzen nicht dieselben Gene, sondern dieselben Gensorten. Genauso wie Dawkins' Meme immer nur bestimmte "Sorten" von Dingen sind.

Selbstverständlich. Das ist doch der Witz daran. Wenn Dawkins "Gen" sagt, dann meint er in Wirklichkeit "Äquivalenzklasse von prinzipiell ununterscheidbaren chemischen Replikatoren".

Zitat:
Als abstrakte Begriffe haben "Sorten" aber keine Existenz und keine Prädikate, wie "egoistisch" und dgl. Daher ist die ganze Terminologie ontologisch mißformuliert, wenn man nicht gerade einem platonischen Idealismus nachhängt, wie dies Dawkins tut.

Das ist bestenfalls ein Grund, den Begriff "Ontologie" in die Tonne kippen, wo er eh hingehört. Die Zahl 5 ist die Äquivalenzklasse aller Mengen der Mächtigkeit 5, ein Elektron ist die Äquivalenzklasse aller entsprechenden Quantenzustände, das Buch "Und Jimmy ging zum Regenbogen" ist die Äquivalenzklasse aller Drucke von Büchern diesen Titels und Inhalts. So ist das: Das Leben ist abstrakt, wenn man es naturwissenschaftlich erforscht. Ich weiss jetzt nicht, was Du Dawkins vorwirfst, was Du nicht Bohr oder Einstein oder Cantor (oder Johannes Mario Simmel) vorwerfen könntest.

Und zu Deiner Äquivalenzklassenbildung der Kladistiker: Wenn Du mir zwei nennen kannst, die unabhängig voneinander zur gleichen Kladderei kommen, dann werde ich den Gedanken einer Äquivalenzklasse von Gehirnen weiter verfolgen.

Gruss

KP
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#231131) Verfasst am: 21.12.2004, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Klaus-Peter,

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Und zu Deiner Äquivalenzklassenbildung der Kladistiker:


es ist ein enger Grat zwischen 'ich mache mal ein gequältes Witzchen, indem ich, hihihi, einen Begriff verballhorne' und 'ich lese 'Kladistik' und versuche mal, ob es mir gelingt, einen Namen für einen Menschen, der die betreibt, zu basteln'.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mir zwei nennen kannst, die unabhängig voneinander zur gleichen Kladderei kommen, dann werde ich den Gedanken einer Äquivalenzklasse von Gehirnen weiter verfolgen.


Sollen wir ins LogBuch schreiben, dass nach der Genetik auch die Kladistik nicht zum Bereich Deiner Kernkompetenz gehört?

Pssst, Geheimtipp: Hennig hat die Kladistik aus genau dem Grund erfunden, damit man unabhängig voneinander zur gleichen 'Kladderei' (ich hoffe, dass das eine Verballhornung für 'Kladogramm' ist) kommt. Ist immer noch nicht ganz objektiv, aber so mit das beste, was die Systematik zu bieten hat (man kann einen Computer füttern, der einem dann solche Dinger ausspuckt, das ist dann in etwa so objektiv wie das Programm, das die Daten verhackstückt), wenn man nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet und als Musterkladist durch die Lande zieht.

Grüßle

Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#231164) Verfasst am: 21.12.2004, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Klaus-Peter,

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, in diesem Fall gehören beide Gene zur selben Äquivalenzklasse. Das heißt, Eltern und ihre Nachkommen besitzen nicht dieselben Gene, sondern dieselben Gensorten. Genauso wie Dawkins' Meme immer nur bestimmte "Sorten" von Dingen sind.

Selbstverständlich. Das ist doch der Witz daran. Wenn Dawkins "Gen" sagt, dann meint er in Wirklichkeit "Äquivalenzklasse von prinzipiell ununterscheidbaren chemischen Replikatoren".


Genau. Jetzt hätte er nur noch raffen müssen, daß es zwei paar Stiefel sind, über ein konkretes Ding oder einen abstrakten (Sorten-)Begriff zu reden, dem dann Prädikate wie "Egoismus", "Interessen" oder sonstwas zugeordnet werden.


Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Als abstrakte Begriffe haben "Sorten" aber keine Existenz und keine Prädikate, wie "egoistisch" und dgl. Daher ist die ganze Terminologie ontologisch mißformuliert, wenn man nicht gerade einem platonischen Idealismus nachhängt, wie dies Dawkins tut.

Das ist bestenfalls ein Grund, den Begriff "Ontologie" in die Tonne kippen, wo er eh hingehört.


OK, von mir aus können Dawkins und Du solange Kategorienfehler produzieren, bis die egoistischen Gene Suizid begehen. Entschuldige, daß ich annahm, Du könntest etwas dazulernen.


Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Zahl 5 ist die Äquivalenzklasse aller Mengen der Mächtigkeit 5, ein Elektron ist die Äquivalenzklasse aller entsprechenden Quantenzustände, das Buch "Und Jimmy ging zum Regenbogen" ist die Äquivalenzklasse aller Drucke von Büchern diesen Titels und Inhalts.


Jawoll, und die Bahnbewegung eines Teilchen ist mindestens genauso egoistisch wie die Schönheit des Tages, die angesichts der Äquivalenzklasse "Elektron" der Mächtigkeit 5 vor Kälte erblaßt. Aber Hauptsache nachts ist's wärmer als draußen, nicht wahr...

Gröhl...


Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
So ist das: Das Leben ist abstrakt, wenn man es naturwissenschaftlich erforscht. Ich weiss jetzt nicht, was Du Dawkins vorwirfst, was Du nicht Bohr oder Einstein oder Cantor (oder Johannes Mario Simmel) vorwerfen könntest.


Nun, im Gegensatz zu Dir kommt ein Physiker auch nach dem fünften Bier nicht auf die Idee, in einem Elementarteilchen eine "Äquivalenzklasse" zu sehen oder deren Bahnkurve einen autonomen Egoismus zuzuschreiben. Aber OK, ich werte Deine Postings einfach mal als vorgezogene Büttenreden.

Alaaf Let's Rock

Martin
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#231175) Verfasst am: 21.12.2004, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sollen wir ins LogBuch schreiben, dass nach der Genetik auch die Kladistik nicht zum Bereich Deiner Kernkompetenz gehört?

Wir können gleich daneben schreiben, dass Dir die Schwierigkeiten der Kladistik nicht bekannt sind.

Bloss so ganz spontan (weil das Abheften von Tierbildern in Ordnern wirklich nicht zu meiner Kernkompetenz gehört) : Falls Eukarionten tatsächlich durch Einverleiben der Mitochondrien in prokariontische Zellen entstanden sind, wie wird man dem kladistisch gerecht.

Ein anderes Problem: Stammbäume kann man nur von Individuen aufstellen, niemals von Arten. Um jemanden als "Mensch" einzustufen (schon die Auswahl der Merkmale ist dabei willkürlich) kannst Du alle heutigen Menschen nehmen, und shcauen, welche Vorfahren man auch zu den Menschen rechnet, welche von deren Nachkommen, die kinderlos geblieben sind, auch dazu gehören, usw, usf. Selbst wenn Du von jedem einzelnen Menschen Aufzeichnungen hättest, würdest Du an Grenzen stoßen. Insbesondere dann, wenn Du in der Vergangenheit an die Grenze der Abzweigung der Schimpansen stossen würdest. Irgendeinem wirst Du den Preis des "letzten gemeinsamen Vorfahren" verleihen müssen. Aber schon das ist schwierig, Denn der hat womöglich mehrere Weibchen gevögelt. Eines hat nur Affen als Nachfahren. Ein anderes nur Menschen, und ein drittes sowohl Affen als auch Menschen. Und schon steht die Kladde auf dem Schlauch.

Was würdest Du tun, wenn alle Zwischenformen zwischen Schimpansen und Menschen auch noch leben würden? Dann gäbe es mehr oder weniger behaartes Menschpansen. Und einige von denen könnten sich miteinander vermehren, andere nicht. Was macht die Kladistik mit Heringsmöven und Silbermöven?

Es ist schon eigenartig, dass man die abgelegensten Beispiele zum Versuch der Dekonstruktion der Gen-Idee heranziehen kann (aprpos: Ja, ein Prion ist vermutlich ein Replikator und muss, wenn das so ist, als Gen behandelt werden), und gleichzeitig meint, Kladistik würde sich als Äquivalenzrelation zwischen Individuen eignen.

Zitat:
Pssst, Geheimtipp: Hennig hat die Kladistik aus genau dem Grund erfunden, damit man unabhängig voneinander zur gleichen 'Kladderei' (ich hoffe, dass das eine Verballhornung für 'Kladogramm' ist) kommt. Ist immer noch nicht ganz objektiv, ...

Eben. Nur das war mein Wald - pardon Punkt. Das restliche Gestrüpp interessiert nicht. Jede Systematik ist künstlich, was daran liegt, dass es keine vernünftige Äquivalenzralation zwischen Individuen gibt. Ich stimme zu, dass die Hennigsche die bisher konsistenteste ist. Aber von der Äquivalenzrelation noch so weit weg wie irgendwas.

Gruß

KP
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#231202) Verfasst am: 21.12.2004, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
OK, von mir aus können Dawkins und Du solange Kategorienfehler produzieren, bis die egoistischen Gene Suizid begehen.

Wenn Du etwas nicht verstehst, ist das deshalb noch kein Kategorienfehler.

Zitat:
Entschuldige, daß ich annahm, Du könntest etwas dazulernen.

Wo Du nicht bist, Herr Organist, da schweigen alle Flöten. Und wo es keine Erkenntnis gibt, da kann man auch nichts lernen. Ich bin mir bewusst, dass wir dergestalt in einem Patt sind, dass jeder den anderen für einen Deppen hält. Es ist wohl auch so, dass höchstens einer von uns beiden irren kann.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Die Zahl 5 ist die Äquivalenzklasse aller Mengen der Mächtigkeit 5, ein Elektron ist die Äquivalenzklasse aller entsprechenden Quantenzustände, das Buch "Und Jimmy ging zum Regenbogen" ist die Äquivalenzklasse aller Drucke von Büchern diesen Titels und Inhalts.


Jawoll, und die Bahnbewegung eines Teilchen ist mindestens genauso egoistisch wie die Schönheit des Tages, die angesichts der Äquivalenzklasse "Elektron" der Mächtigkeit 5 vor Kälte erblaßt. Aber Hauptsache nachts ist's wärmer als draußen, nicht wahr...

Dass ich in dieser Diskussion der Einzige bin, dem sich die Peinlichkeit dieser Antwort erschließt, ist nach Gang der Diskussion anzunehmen. Nichtsdestotrotz ist sie bös daneben.

MArtin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Nun, im Gegensatz zu Dir kommt ein Physiker auch nach dem fünften Bier nicht auf die Idee, in einem Elementarteilchen eine "Äquivalenzklasse" zu sehen ...

Kennst Du Ludwig Boltzmann? Weisst Du, warum man in seiner Statistik den Fall "ununterscheidbare Kugeln" verwenden muss?

Zitat:
... oder deren Bahnkurve einen autonomen Egoismus zuzuschreiben.

Wo habe ich behauptet, dass jede Äquivalenzklasse ein Replikator ist? Du solltest Dich bemühen, sachlich zu bleiben, auch wenn ich (unwissentlich weil ich sie nicht kenne) Deine religiösen Gefühle verletze.

Es ist leider so: Fakt ist, Du hast die Hypothese des "egoistischen Gens" nicht verstanden, genausowenig wie Thomas. Offenbar reichen meine didaktischen Fähigkeiten nicht aus, Euch diese zu erklären. Ich kann es nicht besser. Es tröstet mich, dass Dawkins oder Dennett es (wie man an Orr sieht) auch nicht besser können. Mein Grundvertrauen in die prinzipielle Kommunizierbarkeit komplexer Zusammenhänge leidet allerdings etwas darunter.

Traurig dabei ist, dass sowohl Thomas als auch Du glauben, durch Kacken irrelevanter Krümel mich als Idioten darstellen zu müssen, der keine Details kennt. Das macht die Diskussion unerfreulich (Ich gebe offen zu: ich kenne wesentlich weniger Details, als ich intellektuell einordnen könnte. Bei Dir und Thomas ist das erkennbar umgekehrt).

Unter den gegenwärtigen Umständen halte ich eine weitere Diskussion für Zeitverschwendung.

Gruß

KP
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#231213) Verfasst am: 21.12.2004, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sollen wir ins LogBuch schreiben, dass nach der Genetik auch die Kladistik nicht zum Bereich Deiner Kernkompetenz gehört?

Wir können gleich daneben schreiben, dass Dir die Schwierigkeiten der Kladistik nicht bekannt sind.


Gröhl... Gröhl... Gröhl...
Gröhl... Gröhl... Gröhl...
Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Glaubst Du allen Ernstes, daß Du in diesem Punkt auf gleicher Augenhöhe mit Thomas oder gar mit einem Kladisten mitreden kannst?


Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Bloss so ganz spontan (weil das Abheften von Tierbildern in Ordnern wirklich nicht zu meiner Kernkompetenz gehört) : Falls Eukarionten tatsächlich durch Einverleiben der Mitochondrien in prokariontische Zellen entstanden sind, wie wird man dem kladistisch gerecht.


Au backe, das ist wahrlich ein KO-Kriterium, das die ganze Kladistik über den Haufen schmeißt... Geschockt


Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ein anderes Problem: Stammbäume kann man nur von Individuen aufstellen, niemals von Arten. Um jemanden als "Mensch" einzustufen (schon die Auswahl der Merkmale ist dabei willkürlich)


AFAIK wird zur Bestimmung der Monophylie eines Taxons nach Autapomorphien gesucht. Diese Merkmale werden garantiert nicht "willkürlich" zusammengesucht. So gehört z.B. der "aufrechte Gang" dazu.


Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
kannst Du alle heutigen Menschen nehmen, und shcauen, welche Vorfahren man auch zu den Menschen rechnet, welche von deren Nachkommen, die kinderlos geblieben sind, auch dazu gehören, usw, usf. Selbst wenn Du von jedem einzelnen Menschen Aufzeichnungen hättest, würdest Du an Grenzen stoßen. Insbesondere dann, wenn Du in der Vergangenheit an die Grenze der Abzweigung der Schimpansen stossen würdest. Irgendeinem wirst Du den Preis des "letzten gemeinsamen Vorfahren" verleihen müssen.


Ja, und? Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, daß in einer ganz bestimmten Population, in einem ganz bestimmten Individuum erstmals ein Merkmal (eine evolutive Neuheit) auftrat, die die Schimpansen nicht besitzen. Artaufspaltungen haben es so an sich, daß sie diskrete und keine kontinuierlichen Ereignisse sind... zwinkern


Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Aber schon das ist schwierig, Denn der hat womöglich mehrere Weibchen gevögelt. Eines hat nur Affen als Nachfahren. Ein anderes nur Menschen, und ein drittes sowohl Affen als auch Menschen. Und schon steht die Kladde auf dem Schlauch.


Sagen wir, viele Stammbäumen lassen sich nicht dichotom auflösen, es gibt halt Polytomien. Aber was hat das alles eigentlich mit der Tatsache zu tun, daß Kladisten Individuen in Äquivalenzklassen einteilen und Du mit Deiner Behauptung, daß nur bei Genen die Suche nach Äquivalenzklassen machbar und sinnvoll ist, um Lichtjahre neben der Kappe liegst?


Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Was würdest Du tun, wenn alle Zwischenformen zwischen Schimpansen und Menschen auch noch leben würden?


Pssst, nicht weitersagen: AFAIK kann man die im Stammbaum als Seitenäste des "erweiterten Monophylums Mensch" darstellen... zwinkern


Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Pssst, Geheimtipp: Hennig hat die Kladistik aus genau dem Grund erfunden, damit man unabhängig voneinander zur gleichen 'Kladderei' (ich hoffe, dass das eine Verballhornung für 'Kladogramm' ist) kommt. Ist immer noch nicht ganz objektiv, ...

Eben. Nur das war mein Wald - pardon Punkt. Das restliche Gestrüpp interessiert nicht. Jede Systematik ist künstlich, was daran liegt, dass es keine vernünftige Äquivalenzralation zwischen Individuen gibt.


Naja, solange wir nicht über die Probleme der molekularen Systematik reden, ist ja alles in Ordnung... Gröhl...


Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich stimme zu, dass die Hennigsche die bisher konsistenteste ist. Aber von der Äquivalenzrelation noch so weit weg wie irgendwas.


Au weia, sag das bloß keinem, der sich auf dem Gebiet auskennt, der würde vor Lachen seinen Kaffee an die Wand prusten. Klaus-Peter, ganz im Ernst: Ich fürchte, Du drehst in dieser Frage ein zu großes Rad. Was sind Taxa anderes als Äquivalenzklassen?

Grüße

Martin
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#231501) Verfasst am: 22.12.2004, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du allen Ernstes, daß Du in diesem Punkt auf gleicher Augenhöhe mit Thomas oder gar mit einem Kladisten mitreden kannst?

Nun, wer behauptet, Kladisten würden willkürfreie Äquivalenzklassen aufstellen, weiss entweder nicht, was Äquivalenzklassen sind, oder was Kladistik ist. Das sieht man aus jeder Augenhöhe, wenn man Augen hat. Und nur darum geht es. Es ist ein beliebtes ad-hominem Argument, den Experten bezüglich Detailproblemen rauszukehren, wenn man in der Kernsache keine Argumente hat. Bezüglich Äquivalenzklassen diskutieren wir beiden auch nicht auf gleicher Augenhöhe. Dennoch versuche ich es Dir geduldig wenn auch erfolglos zu erklären.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Bloss so ganz spontan (weil das Abheften von Tierbildern in Ordnern wirklich nicht zu meiner Kernkompetenz gehört) : Falls Eukarionten tatsächlich durch Einverleiben der Mitochondrien in prokariontische Zellen entstanden sind, wie wird man dem kladistisch gerecht.


Au backe, das ist wahrlich ein KO-Kriterium, das die ganze Kladistik über den Haufen schmeißt... Geschockt

Nicht die Kladistik. Nur die Behauptung, sie liefere natürlicherweise Äquivalenzklassen.
Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ein anderes Problem: Stammbäume kann man nur von Individuen aufstellen, niemals von Arten. Um jemanden als "Mensch" einzustufen (schon die Auswahl der Merkmale ist dabei willkürlich)


AFAIK wird zur Bestimmung der Monophylie eines Taxons nach Autapomorphien gesucht. Diese Merkmale werden garantiert nicht "willkürlich" zusammengesucht. So gehört z.B. der "aufrechte Gang" dazu.

Bis zu welchem Alter darf man krabbeln, um einen aufrechten Gang zu haben? Wie lange darf ein Affe höchstens aufrecht gehen, damit man ihn nicht des aufrechten Gangs beschuldigen kann?

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Ja, und? Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, daß in einer ganz bestimmten Population, in einem ganz bestimmten Individuum erstmals ein Merkmal (eine evolutive Neuheit) auftrat, die die Schimpansen nicht besitzen.

Aha. Also so etwas wie den aufrechten Gang? Lachen Irgend ein Affe ging plötzlich aufrecht.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Artaufspaltungen haben es so an sich, daß sie diskrete und keine kontinuierlichen Ereignisse sind... zwinkern

Das glaubt außer Scherers und Junkers aber nicht wirklich irgendein Biologe, oder? Den diskreten Übergang vom Affengang zum aufrechten Gang würde ich gerne sehen, oder den diskreten Übergang von der Silbermöve zur Heringsmöve.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Sagen wir, viele Stammbäumen lassen sich nicht dichotom auflösen, es gibt halt Polytomien.

Äben.

Zitat:
Aber was hat das alles eigentlich mit der Tatsache zu tun, daß Kladisten Individuen in Äquivalenzklassen einteilen

Vielleicht weißt Du ja nicht, was eine Äquivalenzklasse ist. Aber jedenfalls zerschiesst eine Polytomie jede Äquivalenzrelation: Die Transitivität geht in den A...

Zitat:
und Du mit Deiner Behauptung, daß nur bei Genen die Suche nach Äquivalenzklassen machbar und sinnvoll ist, um Lichtjahre neben der Kappe liegst?

Einer von uns beiden liegt in der Tat neben der Kappe. Ohne Transitivität keine Äquivalenz.

Zitat:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Was würdest Du tun, wenn alle Zwischenformen zwischen Schimpansen und Menschen auch noch leben würden?


Pssst, nicht weitersagen: AFAIK kann man die im Stammbaum als Seitenäste des "erweiterten Monophylums Mensch" darstellen... zwinkern

Psst. Nicht weitersagen, aber das widerspricht Deiner Behauptung, Artenbildung sei ein diskretes Ereignis und die Einteilung sei willkürfrei.

Zitat:
Naja, solange wir nicht über die Probleme der molekularen Systematik reden, ist ja alles in Ordnung... Gröhl...

Zwei Moleküle sind äquivalent, wenn sie identisch sind. Da gibt es das Problem nicht. Wenn sie nicht identisch sind, sind sie sofort Konkurrenten. Im Gegensatz zu Deiner Speziesbildung ist hier tatsächlich ein diskreter Mechanismus am Walten.

Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich stimme zu, dass die Hennigsche die bisher konsistenteste ist. Aber von der Äquivalenzrelation noch so weit weg wie irgendwas.


Au weia, sag das bloß keinem, der sich auf dem Gebiet auskennt, der würde vor Lachen seinen Kaffee an die Wand prusten. Klaus-Peter, ganz im Ernst: Ich fürchte, Du drehst in dieser Frage ein zu großes Rad.

Dicke Backen entlarven sich immer selber.

Zitat:
Was sind Taxa anderes als Äquivalenzklassen?

Taxa sind der Versuch, Annäherungen an Äquivalenzklassen zu schaffen. Wegen der berüchtigten (und von mir angedeuteten) Ausnahmen geht das immer nur bis zu einem gewissen Grad, es gibt immer Fälle, die sich einer Eingliederung entziehen. Und die Fälle, die sich einer Eingliederung entziehen, sind gerade die, die bezüglich Evolution die interessantesten sind: Weil sie an den Übergangsstellen sitzen. Ein Mathematiker, der den Schein in Algebra kriegen will, muss das verstehen. Andere offenbar nicht.

Gruß

KP
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#231509) Verfasst am: 22.12.2004, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Klaus-Peter,

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sollen wir ins LogBuch schreiben, dass nach der Genetik auch die Kladistik nicht zum Bereich Deiner Kernkompetenz gehört?

Wir können gleich daneben schreiben, dass Dir die Schwierigkeiten der Kladistik nicht bekannt sind.


ich habe hier schon gepostet, dass Kladistik mit Bierdeckeln und Kaffeetassen funktioniert, aber nicht mit diachronen Arten (Hennig hat das explizit dazugeschrieben, die Menschen, die Kladistik groß herausgebracht haben, scheinen das überlesen zu haben). Du kannst Dir gelegentlich Gedanken darüber machen, welche Bedeutung die y-Achse in einem Kladogramm haben könnte.

[ ... ]

Du siehst hoffentlich, warum mir die gesnippten Zeilen schlicht und ergreifend egal sind: sie haben mit meinem Standpunkt nichts zu tun.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Pssst, Geheimtipp: Hennig hat die Kladistik aus genau dem Grund erfunden, damit man unabhängig voneinander zur gleichen 'Kladderei' (ich hoffe, dass das eine Verballhornung für 'Kladogramm' ist) kommt. Ist immer noch nicht ganz objektiv, ...

Eben. Nur das war mein Wald - pardon Punkt. Das restliche Gestrüpp interessiert nicht. Jede Systematik ist künstlich, was daran liegt, dass es keine vernünftige Äquivalenzralation zwischen Individuen gibt. Ich stimme zu, dass die Hennigsche die bisher konsistenteste ist. Aber von der Äquivalenzrelation noch so weit weg wie irgendwas.


Das wiederum ist eine Sache zwischen Dir und Martin, in die ich mich nicht einmische, weil das hinsichtlich meiner Kritik an Dennett etc. nicht die pralle Rolle spielt.

Aber wenn Du sagst, zwei Gene seien identisch (vermutlich in der Abfolge der Basen) oder die Selektion hätte einen Ansatzpunkt bist Du meilenweit von dem entfernt, was in der Biologie Konsens ist. Aber Orr hat das Dennett explizit auch unter die Nase gerieben. Wir klären das besser anhand Deiner Ausführungen zu Orrs Rezension. Vielleicht wird dann vieles klarer.

Grüßle

Thomas
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#231942) Verfasst am: 23.12.2004, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
ich habe hier schon gepostet, dass Kladistik mit Bierdeckeln und Kaffeetassen funktioniert, aber nicht mit diachronen Arten (Hennig hat das explizit dazugeschrieben, die Menschen, die Kladistik groß herausgebracht haben, scheinen das überlesen zu haben).

Wunderbar, dann sind wir uns ja einig. Mehr muss man über Kladistik im hiesigen Kontext nicht wissen: Auch sie eignet sich nicht, den Begriff Art als Äquivalenzklasse zu definieren.

Zitat:
Du kannst Dir gelegentlich Gedanken darüber machen, welche Bedeutung die y-Achse in einem Kladogramm haben könnte.

Nicht wirklich. Ablage macht bei mir die Sekretärin. Der würde ich erst widersprechen, wenn sie behaupten würde, sie könne so ablegen, dass jedes Schriftstück eindeutig in einen und nur diesen einen Ordner gehört. Das macht sie aber nicht: Profis wissen was geht und was nicht, und sie ist einer. Mehr brauche ich nicht über Ablage zu wissen.

Zitat:
Du siehst hoffentlich, warum mir die gesnippten Zeilen schlicht und ergreifend egal sind: sie haben mit meinem Standpunkt nichts zu tun.

Nach dieser Klarstellung in der Tat nicht. Nach dieser klarstellung war allerdings Dein ganzer Beitrag überflüssig, wenn nicht irreführend.

Zitat:
Zitat:
Jede Systematik ist künstlich, was daran liegt, dass es keine vernünftige Äquivalenzralation zwischen Individuen gibt. Ich stimme zu, dass die Hennigsche die bisher konsistenteste ist. Aber von der Äquivalenzrelation noch so weit weg wie irgendwas.


Das wiederum ist eine Sache zwischen Dir und Martin, in die ich mich nicht einmische, weil das hinsichtlich meiner Kritik an Dennett etc. nicht die pralle Rolle spielt.

Du hast Dich eingemischt, mit einem ad-hominem gegen mich, das Du nun in der Sache wieder zurückrudern musstest. Si tacuisses ...

Zitat:
Aber wenn Du sagst, zwei Gene seien identisch (vermutlich in der Abfolge der Basen) oder die Selektion hätte einen Ansatzpunkt bist Du meilenweit von dem entfernt, was in der Biologie Konsens ist. Aber Orr hat das Dennett explizit auch unter die Nase gerieben. Wir klären das besser anhand Deiner Ausführungen zu Orrs Rezension. Vielleicht wird dann vieles klarer.

Aus Deinen Ausführungen kann ich leider überhaupt nicht entnehmen, was für eine Position Du mir hier unterstellst. Soweit ich sehe, ging es um Dawkins' Gen-Begriff, und was damit erklärt werden kann. Dass andere Biologen andere Gen-Begriffe verwenden, mit denen das nicht erklärt werden kann, interessiert hier nicht. Man kann dazu auch "Replikator" sagen, wenn der Begriff "Gen" zu viele Konotationen hat. Auf Worte soll es hier nicht ankommen.

Ob etwas zu Orrs Rezension hier weiterhilft, ist in Anbetracht des erkennbaren Unwillens, meine Ausführungen so zu verstehen, wie sie da stehen, mehr als fraglich.

Gruss

KP
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#231955) Verfasst am: 23.12.2004, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Klaus-Peter,

[ ... ]

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Du siehst hoffentlich, warum mir die gesnippten Zeilen schlicht und ergreifend egal sind: sie haben mit meinem Standpunkt nichts zu tun.

Nach dieser Klarstellung in der Tat nicht. Nach dieser klarstellung war allerdings Dein ganzer Beitrag überflüssig, wenn nicht irreführend.


ich musste nur klarstellen, weil Du Dich nicht mehr an das erinnerst, was ich früher geschrieben haben. Mein Beitrag war zwingend erforderlich, um Dir zu zeigen, dass Du den Mund voller nimmst, als Dein Kenntnisstand hergibt.

Dein Trick: erst aus dem Fenster lehnen, dann googeln und hinterher zu tun, als hättest Du das alles schon gewusst, wirkt nur begrenzt.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
weil das hinsichtlich meiner Kritik an Dennett etc. nicht die pralle Rolle spielt.

Du hast Dich eingemischt, mit einem ad-hominem gegen mich, das Du nun in der Sache wieder zurückrudern musstest. Si tacuisses ...


Lies den Thread. Du hast angefangen, indem Du mir vorgeworfen hast, Dennett nicht gelesen, oder, noch schlimmer, nicht verstanden zu haben. Daher finde ich Deinen Stil nur arrogant und voll neben der Kappe. So langsam sollte von Dir was zu Orr kommen, sonst gehe ich davon aus, dass Orr Recht hat.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Aber wenn Du sagst, zwei Gene seien identisch (vermutlich in der Abfolge der Basen) oder die Selektion hätte einen Ansatzpunkt bist Du meilenweit von dem entfernt, was in der Biologie Konsens ist. Aber Orr hat das Dennett explizit auch unter die Nase gerieben. Wir klären das besser anhand Deiner Ausführungen zu Orrs Rezension. Vielleicht wird dann vieles klarer.

Aus Deinen Ausführungen kann ich leider überhaupt nicht entnehmen, was für eine Position Du mir hier unterstellst. Soweit ich sehe, ging es um Dawkins' Gen-Begriff, und was damit erklärt werden kann. Dass andere Biologen andere Gen-Begriffe verwenden, mit denen das nicht erklärt werden kann, interessiert hier nicht. Man kann dazu auch "Replikator" sagen, wenn der Begriff "Gen" zu viele Konotationen hat. Auf Worte soll es hier nicht ankommen.

Ob etwas zu Orrs Rezension hier weiterhilft, ist in Anbetracht des erkennbaren Unwillens, meine Ausführungen so zu verstehen, wie sie da stehen, mehr als fraglich.


Du legst hier einen Stil an den Tag, der es einem erwachsenen Menschen fast unmöglich macht, Dich auch nur in Ansätzen ernst zu nehmen. Dein stärkstes Argument ist: 'Du hast xxx nicht gelesen'. Und an zweiter Stelle kommt: 'Du hast xxx nicht verstanden'. Und toppen könntest Du das Ganze noch, indem Du schreibst: 'Huch, heute sind aber wieder Massen von Geisterfahrern unterwegs!'

So, und nun liegt es an Dir, den Ball flach zu halten. Orr hat in seiner Rezension wesentliche Punkte der Kritik an Dennett recht klar herausgestellt. Orr ist Populationsgenetiker, forscht also genau in dem Bereich, den Dennett und Dawkins, die beide nicht auf diesem Gebiet aktiv forschen, als Basis ihrer Überlegungen benötigen. Daher kannst Du davon ausgehen, dass die Kritik fundiert ist. Nun kannst Du zeigen, dass das nicht der Fall ist. Und Du hast die Chance, das in einem Ton zu machen, der eine Diskussion ermöglicht.

Grüßle

Thomas
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Lamarck
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Beitrag(#237824) Verfasst am: 04.01.2005, 04:02    Titel: Witz, komm raus ... Antworten mit Zitat

Hi,

um das bisher gesagte didaktisch aufzubereiten, hier einige das Zentrismus-Problem verdeutlichende Bio-Witze:


Bio-Witz No. 1:
Ein Autofahrer muss seitlich an der Straße anhalten, da Schafe die Straße kreuzen. Er verlässt gelangweilt seinen Wagen und möchte nun mit dem Schäfer wetten: "Wenn ich die genaue Anzahl der Schafe errate, ohne lang zu zählen, darf ich mir dann eines mitnehmen?" Der Schäfer willigt ein und erhält darauf die richtige Antwort: "372 Schafe". Der Schäfer ist einigermaßen überrascht: "Okay, wählen Sie sich halt eins aus!" Nachdem der Autofahrer sich ein Tier ausgesucht hat, fragt nun der Schäfer: "Wenn ich jetzt nun Ihren Beruf erraten kann, bekomme ich das Tier dann zurück?". "Okay!" "Sie sind Molekular-Biologe!” “Das ist richtig, aber woher wissen Sie das?” ist der Autofahrer sichtlich erstaunt. Der Schäfer antwortet: “Ich sage es Ihnen - aber geben Sie mir erst mal meinen Hund zurück!"


Bio-Witz No. 2:
Sohnemann kommt mit einem unglaublich schlechten Zeugnis von der Schule nach Hause. Die Eltern schimpfen deshalb reichlich, doch eine Atempause zum Luftholen nutzt der Teenager zur entscheidenden Frage: "Woran kann es bei mir nur liegen? Mal ganz ehrlich - sind es nun Umwelteinflüsse oder Erbfaktoren?"


Bio-Witz No. 3:
Amerikanische Biologen haben das Gen entdeckt, das für die Untreue verantwortlich sein soll. Die Experten bezeichnen es auch als "Fremdgehn"... .


Cheers,

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Lamarck
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Beitrag(#237825) Verfasst am: 04.01.2005, 04:06    Titel: Dawkins & Gutmann & einiges mehr! Antworten mit Zitat

Hi,

es ist offensichtlich, das ein Dawkins sehr gut geeignet ist, um einen Gutmann im mehrfachen Wortsinn zu "beleuchten": Auf der einen Seite steht das ("egoistische") Gen im Mittelpunkt, auf der anderen Seite die ("egoistische" zwinkern ) organismische Konstruktion.

Nach meinem Dafürhalten haben grundsätzlich beide Ansätze ihre Berechtigung, unabhängig von ihren Anknüpfungspunkten. Relevant ist allein der Erklärungswert der entsprechenden Hypothese. Und hier ist nun folgendes zu sehen: Gutmann beschränkt sich allein auf die zugrundeliegende Konstruktion, da er der Ansicht ist, dass die Genetik aus dieser Perspektive zum Verständnis des Organismuses eben nichts beitragen kann! Deswegen wird sie nun keineswegs generell unwichtig - aber vor dem gegebenen Hintergrund wird sie zu einem zu vernachlässigendem Detail: Eine Blackbox, die im übertragenen Sinne als Ursache für eine gewisse Plastizität steht. Mehr ist hier auch nicht nötig, entscheidender ist hier das biomechanische Verhalten von Hydroskeletten, Verspannungen etc.

So bescheiden wie Gutmann ist Dawkins allerdings nicht. - Und tappt damit voll in die Reduktionismusfalle.

Interessant ist auch, warum Dawkins das Gen für wesentlich hält, nicht jedoch "ein Kollektivum wie Genkomplex" (a. a. 0., S. 57): "Die geschlechtliche Fortpflanzung bewirkt eine Mischung und Umgruppierung von Genen. Das bedeutet, dass der einzelne Körper lediglich ein vorübergehender Behälter für eine kurzlebige Kombination von Genen ist. Die Genkombination , welche jedes einzelne Individuum verkörpert, mag von kurzer Lebensdauer sein, die Gene selbst haben potentiell eine sehr hohe Lebensdauer." (a. a. 0., S. 57)

Hier allerdings hätte Dawkins aber stutzig werden müssen. Warum soll es irgendeinen Effekt haben, ob nun Gene in kurzlebigen Kombinationen vorkommen oder auch nicht? Über diese kleine und gleichwohl zentrale Bemerkung von Dawkins könnte ich Dutzende von Seiten verlieren - deshalb hier nur so viel: Wie stellt den Dawkins fest, ob ein Gen ein Gen ist? Doch nur durch die Auswirkungen von bestimmten Sequenzabschnitten auf das Phänom (Anmerkung: Aus bestimmten Gründen vermeide ich den hier üblichen Begriff Phänotypus). Aber deswegen verliert das bestimmte Phän noch lange nicht seine spezifischen Eigenschaften an das dafür verantwortliche Gen. Wenn ich also mal davon absehe, dass nun Gene genauso mit den Phänen im kausalen Zusammenhang stehen wie umgekehrt (und auch nicht unbedingt in einer 1:1-Relation zwinkern ), außerdem überlappende Gene vorkommen, ein Gen nun auch nicht die kleinste replikatorische Einheit darstellt, wie der Umgang mit einem Thermocycler zeigt, Autokatalyse nicht gar so ungewöhnlich sowie der spieltheoretische Gehalt eines Gens doch nur äußerst gering (d. h. = 0) ist: Die Gene sind im Sinne von Dawkins nicht nur die Ruderer in einem Boot. Sie sind auch noch selbst das Boot, in dem sie sitzen - samt Hydrodynamik etc. Und zwar jedes einzelne Gen für sich!

Dawkins zeigt also in den Anfängen seiner Karriere nicht nur einen hier ganz und gar unadäquaten Genzentrismus, sondern auch einen unzulässigen Reduktionismus, der eigentlich nur mit einem mangelnden genetischen Verständnis zu erklären ist. Die Idee des egoistischen Gens - inklusive seines Mem-Spin-Offs ist sicher interessant - aber eine Kosten-Nutzen-Analyse als spieltheoretische Interpretation bewerkstelligt bestenfalls nur ein hinreichend komplexes System - jedoch nie ein einzelnes Gen. Soll ich nun mit dem linken oder dem rechten Bein aufstehen - was meint ihr, ihr meine Gene? zwinkern


Cheers,

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