Peak-Oil - Was kommt in den nächsten 30 Jahren auf uns zu?

[RdC]

Hier wird das Thema erläutert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peak_Oil

Den meisten ist das Hauptproblem eines Ölmangels nicht bewußt.
Das Hauptproblem ist, dass die "grüne Revolution" vor allem mit massiven Düngereinsatz die Steigerung der Erträge erreicht hat und dass dieser Dünger aus Erdöl erzeugt wird.
In den letzten Jahrzehnten ist die Menge an Dünger stark gestiegen - der Ertrag ebenfalls, aber der Ertrag pro Einheit Dünger bzw. pro Einheit Energie ist durch immer schlechtere Böden und durch immer weniger Fläche pro Einwohner gefallen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_revolution#Criticisms_of_the_Green_revolution

Momentan leben auf der Erde 6-7 Milliarden Menschen, Vor der grünen Revolution (MItte des 20. Jhd.) waren es etwas über 2 Milliarden, es wurde auch ausgerechnet dass man 2 Milliarden dauerhaft (also ohne Erdöl) ernähren kann.
Ironischerweise wird die Stromversorgung höchstwahrscheinlich nicht zusammenbrechen, weil Wasserkraft/Atomkraft/Kohle die kleiner gewordene Bevölkerung in den meisten Industrieländern versorgen kann, wenn auch mit höheren Preisen und etwas Verzicht auf die schlimmsten Stromfresser.

Und das ist auch der Kernpunkt an der Sache: Strom ist *NICHT* das Problem hier (Auf den Geschirrspüler zu verzichten ist nicht existenzbedrohend). Windenergie oder Solarenergie wird es also auch *NICHT* lösen können. "Biomasse" schon gar nicht, weil dazu ist ja noch mehr Landwirtschaft von nöten. Energie ist nicht gleich Strom, das was ein Mensch an elektrischen Strom verbraucht ist geradezu lächerlich im Vergleich zu dem was er an Energie in Form von Dünger bzw. Lebensmitteln verbraucht.

Es geht schlicht und ergreifend um die Frage wie wir ohne Dünger noch die Bevölkerung ernähren können.

So wie es momentan aussieht wird jeder zweite Mensch in den nächsten 30 Jahren verhungern und wie es aussieht wird Europa auch nicht verschont werden.

Aber es scheint niemanden zu interessieren, warum?

Macht sich niemand Gedanken darüber?

[narziss]

Ein Experte bin ich nun nicht, aber ganz so kritisch sehe ich die Situation doch nicht. Auf biologischem Wege lässt sich ja auch einiges erreichen. Kompost verrottte und wird zu Humus. Gülle ist auch ein gutes Düngemittel. Wasser für die Pflanzen wird es wohl noch genug geben. Den Kohlenstoff bekommen sie aus der Luft in Form von CO2, daran mangelt es auch nicht. Wichtige Stoffe die Pflanzen benötigen sind Phosphor, Stickstoff und Mineralsalze. Alles Zeugs was nicht direkt in Erdöl enthalten sind und aus diesem auch nicht hergestellt werden können. Vermutlich wird Erdöl hauptsächlich als Energieliferant für die Produktion benötigt. Und das Energieproblem wird sich irgendwie schon lösen lassen. Außerdem gibt es bestimmt noch gewisse Recyclingprozesse mit denen sich Kohlenwasserstoffe herstellen lassen, so dass man die Düngerproduktion noch weiterfahren kann. Desweiteren gibt es auch interessante Forschungen am Erbgut der Pflanzen. Man untersucht derzeit Leguminosen und hofft ihre besonderen Fähigkeiten auf Nutzpflanzen zu übertragen. Dann könnten Pflanzen den Stickstoff den sie benötigen direkt aus der Luft beziehen.

Alles halb so wild. Die Menschheit stand schon vor vielen Problemen und dennoch hat es irgendwie geklappt.

[Delirium]

@ RdC

Kennst Du den Film: "Jahr 2022, die Überleben wollen" ?

Es wird vielleicht nicht ganz so dramatisch kommen. Andererseits kommen die Dinge leider noch dramatischer, als wir es uns vorstellen können.

Die Genmanipuliation wird auch etwas helfen können. Sicher, eine Tomate, die größer wird als ein Kürbis, wird auch entsprechend viel Nährstoffe aus dem Boden ziehen. Aber wenn wir davon ausgehen, daß Energie nicht verloren geht, sondern nur in andere Aggregatzustände umgewandelt wird, so wird die Menschheit ihre eh schon heuschleriche Einstellung zur Ethik noch etwas drastischer ändern müssen. Dann werden verstorbene Menschen zur schnelleren und effektiveren Energie- und Nahrungsgewinnung herangezogen. Eingedenk der menschlichen Natur, immer nur die Symptome zu behandeln, anstelle der Ursachen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß es genau so kommen wird.

Warum es heute niemanden interessiert? Nun.., wir alle verschliessen gern unsere Augen vor der Wahrheit, so lange es uns selbst noch gut geht. Ganz nach dem Motto: "Ein voller Magen macht keine Revolution." Und unser Drang Profit zu machen, ist, wenn die Gefahr noch weit entfernt zu sein scheint, schon immer grösser gewesen als der Selbsterhaltungstrieb. Schliesslich wissen wir auch, was wir mit unseren Autos anrichten, obgleich es den funktionsfähigen Wasserstoff-Motor bereits seit mehr als 40 Jahren gibt. Hat uns dies daran gehindert, immer noch Motoren zu bauen, die Benzin verbrennen? Nein, hat es nicht. Wir sind gerade dabei, oh welch geniale Lösung, von Benzin auf Erdgas umzusteigen.

Aber: Die Natur heilt sich bekanntermassen selbst. Und wenn wir uns irgendwann selbst vernichtet haben sollten, wird niemand mehr da sein, der den tieferen Sinn dieser Worte, nämlich dass auch wir Teil dieser Natur sind, zu würdigen weiss.
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Delirium
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[Wygotsky]

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[RdC]

[Wygotsky]

[RdC]

[Delirium]

Nun.., ich habe ja auch keine Lösungen anbieten wollen, sonst wäre ich jetzt nicht hier..,

Ob der Wasserstoffmotor eine Lösung wäre, kann heute niemald beurteilen, das ist mir auch klar. Obgleich ein solcher Motor als "Abfallprodukt" nur Wasserdampf aus dem Auspuff rausbläst, kann wahrscheinlich niemand vorausberechnen, was es für Auswirkungen auf die Umwelt gehabt haben könnte, oder haben würde, wenn über eine Milliarde Autos tagtäglich ein halbes Jahrhundert lang literweise Wasserdampf in die Atmosphäre blasen. Vielleicht würde es mehr regnen.., Und: Natürlich, um an den Wasserstoff heran zu kommen, muss erst mal Energie aufgewendet werden. Warum sollte man das tun, wenn Energie bereits in fossiler Form vorhanden ist.

Elekro-Autos, die ihre Energie nicht mit sich herumschleppen müssen? Nicht schlecht.., aber auch diese Energie müsste anderswo erzeugt werden. Es wäre nur eine Verlagerung der Verbrennung. Ganz abgesehen von den Verlusten, die bei Energietransporten auftreten.

Was die Kernfusion betrifft: Soweit ich weiss, ist in England bereits der erste Kernfusionsreaktor (erst ein mal nur für Forschungszwecke) in Betrieb. Bitte um Korrektur, falls ich mich irre. Über die Atomenergie kann man geteilter Meinung sein. Ich war noch nie ein Gegner davon. Ohne die Forschung an Atomspaltung und Atomreaktoren würde es sicherlich auch keine Kernfusion geben. Gefahren gibt es immer. Aber damit müssen wir, wenn wir vorwärts kommen wollen, leben.

Und ich bin der Meinung, dass uns die Zukunft noch Energielieferanten bieten wird, an die wir heute nicht mal im Traum denken würden. Wenn heute schon Wiisenschaftler ernsthaft an der Herstellung der Antimateriebombe arbeiten, dann ist mir schon klar, wimit die "Reaktoren" nach der Kernfusion Energie erzeugen könnten. Und was kommt danach? Manche Leute mögen Science Fiction für geistlosen Kinderkram halten. Ich sehe in SF-Autoren die Menschen, die uns Einblicke in eine mögliche Zukunft gewähren. Und vieles von dem, was SF-Autoren geschrieben haben, und was früher für lächerlich gehalten wurde, wird heute schon wieder für lächerlich gehalten.., und zwar lächerlich veraltet..,
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Delirium
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[RdC]

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[Delirium]

@Wygotsky

[Wygotsky]

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[narziss]

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[Nergal]

In den nächsten jahrzehnten wird dieses problem, also die Sache mit dem Dünger, nicht derartig gefährlich werden.
Wenn das Öl teuer wird dann werden wir wohl oder übel die Atomkraft dazu nutzen müßen um die nötigen Bestandteile für das Düngen zurück zu gewinnen, dafür wird es hier dann leider ein "paar" Atomkraftwerke mehr geben, viele Autofahrer weniger und viele Krebstote mehr, aber das uns die Araber dann in der hand haben bzw dass 50% verhungern, das sehe ich nicht kommen.

[Shadaik]

Dünger muss ja nicht aus Öl gemacht werden. Genausowenig wie Viehfutter unbedingt aus Tiermehl bestehen muss.

Größer sehe ich das Problem an, dass es ohne Öl viele Kunststoffe nicht mehr geben wird.
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[Delirium]

@Wygotsky

Fragen nach dem "Warum", "Wo", "Wie", oder "Wann" kannst Du bis in alle Ewigkeit stellen, das ist sehr einfach. In dieser Form kannst Du jede Diskussion, die eigentlich ein Gedankenspiel sein sollte, zu einem Stillstand bringen. Ich sagte schon ein mal: Kein Ahnung woher die Antimatierie kommen soll. Versuche doch mal selbst dahinter zu kommen. Dass wir Antimatierie nicht im nächstbesten Antimaterie-Bergwerk ausbuddeln können, wäre mir fast nicht in den Sinn gekommen.., Aber was ich oder sonstjemand heute noch nicht wissen, wird mit Sicherheit nicht für alle Zeiten verschlossen sein. Es sei denn man verschliesst sich bereits heute schon dagegen, und ist zufrieden damit, dass die Erde eine Scheibe ist.

Der Weg zum Mond war ganz sicher NICHT ersichtlich. Frag mal die Leute, die so um die 80 sind.., die können ein anderes Lied vom Weg zum Mond singen.
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Delirium
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[Wygotsky]

[Delirium]

@Wygotsky

Ich habe nie behauptet, ich wäre ein visionärer Forcher. Ich behaupte jedoch, dass jede visionäre Forschung bisher mit einem Gedankenspiel begonnen hat.

Und das führt mich zum nächsten Punkt.

Du sagst es: Geschichten und Phantasien gab es bereits länger als 80 Jahre.., viel länger..,

Das mit den noch nicht gefundenen Ölvorkommen kann durchaus stimmen. Ich würde nie auf den Gedanken kommen, Dir diesbezüglich zu widersprechen, da ich selbst diese Vorkommen sogar für sehr wahrscheinlich halte.

Alles andere habe ich bereits geschrieben.., ich mag mich nicht ständig wiederholen.., ausserdem möchte ich den Sinn dieses Threads nicht zweckentfremden.
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[Wygotsky]

[RdC]

@Delirium:

Du wiedersprichst Dich:

Auf der einen Seite sagst Du:
Man soll offen für neue Ideen sein, weil sonst würden wir ja heute noch daran glauben dass die Erde eine Scheibe ist.

Auf der anderen Seite sagst du dass man sich um nichts Gedanken machen braucht, weil ja sowieso alle Probleme von alleine gelöst werden.

Du solltest dich entscheiden: Entweder geistige Offenheit (dann mußt du aber auch akzeptieren dass wir offen für Probleme, insbesondere die Knappheit von Öl, sind) oder geistige Trägheit und der feste Glaube das "irgendjemand" ("visionäre Forscher", "Gott", "der Staat", etc.) das Problem schon für uns lösen wird.

Dass die Ölförderung nicht ewig steigen kann, ist ein Faktum.
Dass sie irgendwann den Höhepunkt erreicht und danach zurückgehen muß, ebenfalls.
Dass Landwirtschaft und Industrie stark vom Erdöl abhängig sind, wird auch kaum jemand bestreiten wollen.
Dass der Höhepunkt noch dieses Jahrzehnt erreicht wird, ist zwar kein Faktum, trotzdem sehr wahrscheinlich.

Zu sagen, dass das kein Problem ist, weil wir ja Wasserstoff und Antimaterie verwenden können ist genauso schwachsinnig als ob man sagt, es ist kein Problem, weil wir ja Lithium-Ionen Akkus verwenden können.

Es ist genau das selbe wie wenn ein überschuldeter Spieler sagt es sei kein Problem weil er nächste Woche sowieso im Lotto gewinnen wird. (Wobei ein Lottogewinn immer noch wahrscheinlicher ist als dass wir irgendwo auf der Erde in nennenswerten Mengen Wasserstoffgas, Antimaterie oder aufgeladene Li-Ion Akkus finden werden.)

Das ist doch nur Realitätsverweigerung, sonst gar nichts. Und eine Entschuldigung dafür sich *KEINE* Gedanken zu machen.

Edit: Die ganze Welt (ganz richtig, die ganze Welt, auch die Entwicklungsländer) lebt massiv über ihre Verhältnisse, das Erdöl, das die Sonne über jahrtausende für uns mit Energie "aufgeladen" hat, hat das ermöglicht. Auf der ganzen Welt wird diese Energie in Luxus verpulvert (In den liberal geprägten Ländern der Luxus noch mehr/größere Autos/Häuser zu haben, in den sozialistisch geprägten Ländern der Luxus sich noch mehr Bürokratie und Sozialprogramme leisten zu können, in den Entwicklungsländern der Luxus sich unkontrolliert zu vermehren und sich alle 20 Jahre zu verdoppeln)

Es wäre an der Zeit mal drüber nachzudenken wie wir die Probleme einigermaßen vernünftig überstehen anstatt weiterhin sinnlos die Energie zu verprassen, die in naher Zukunft nicht mehr in den Ausmaß fließen wird.

Z.B. massive Besteuerung von Energie bei Abschaffung der Lohnsteuer, wäre meiner Meinung nach sehr vernünftig.

[Delirium]

[RdC]

[Delirium]

OK.., einverstanden.., Gedankenspielerei ist hiermit hier Offtopic..,


Aber:

[Shadaik]

Ich darf daran erinnern, dass der Energieerhaltungssatz bisher nicht bewiesen oder widerlegt werden konnte?
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