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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#233198) Verfasst am: 26.12.2004, 03:40 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Dann bin ich positiver Atheist. Aus Gründen, die ich nicht durchschaue, glaube ich, dass es keinen Gott gibt. |
Wenn du damit die Möglichkeit ausschließt, dass es einen Gott geben könnte dann ja, leider lässt sich dieser Standpunkt rational nicht mehr rechtfertigen. |
Ich möchte die Möglichkeit nicht ausschließen. Rational könnte ich das gar nicht. Ich glaube einfach, dass es keinen Gott gibt. Das ist eine Art innere Gewissheit, von der ich mich gar nicht freimachen kann.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#233199) Verfasst am: 26.12.2004, 03:42 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | Ich glaube das Problem liegt in der unterschiedlichen Bedeutung des Wortes "Glauben".
zum einen im Sinne von "etwas nicht genau wissen, aber für wahr halten" |
In eben diesem Sinne bin ich Atheist.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#233238) Verfasst am: 26.12.2004, 11:55 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: |
Du verkennst, dass Gott und Mensch nicht auf der gleichen Ebene stehen. Der Schöpfer des Himmels und der Erden hat es nicht nötig, dir eine eMail zu schicken. |
Wenn er das "nicht nötig hat" und meint, er sei was besseres, dann kann man aber auch nicht davon sprechen, dass ich die Beziehung verletzt habe 
Übrigens ziemlich peinlich, wenn er Leute vorschiccken muss wie z. B. Dich, um Beziehungsfragen abzuklären. Erinnert mich an 5. Klasse, wo man den besten Freund zum Mädel geschickt hat mit einem Zettel
| Zitat: | Willst Du mit mir gehen? Kreuze bitte an
[ ] ja
[ ]nein |
Wenn Gott doch so weit über mir steht, dann sollte er inzwischen etwas erwachsener geworden sein und mir direkt und klipp und klar sagen, was Sache ist.
| Zaungast hat folgendes geschrieben: |
Und übrigens kann das lila Eichhörnchen dich nicht ausstehen... (versuchs lieber bei Jesus ) |
Der kann mich ja auch nicht ausstehen, ausser wenn ich mich ihm total unterordne. Ich steh aber nun einmal nicht auf BDSM 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#233239) Verfasst am: 26.12.2004, 12:00 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Insofern die Nicht-Existenz Gottes ebensowenig beweisbar ist wie seine Existenz |
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | ist der Atheismus eine Glaubensentscheidung. |
...und der Agnostizismus logische Konsequenz!
Oder anders gesagt: "Worüber man nicht sprechen kann, davon muss man schweigen." (Wittgenstein)
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Du verkennst, dass Gott und Mensch nicht auf der gleichen Ebene stehen. |
"Da soll kein Unterschied sein zwischen Euch, zwischen Einem Ding und Irgendeinem Anderen Ding. Denn dies erzeuget Leid." (Aleister Crowley, Liber AL vel Legis)
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Der Schöpfer des Himmels und der Erden hat es nicht nötig |
Oh, holde Gleichgültigkeit!
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du damit? |
Ontologie
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#233241) Verfasst am: 26.12.2004, 12:02 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Erinnert mich an 5. Klasse, wo man den besten Freund zum Mädel geschickt hat mit einem Zettel
| Zitat: | Willst Du mit mir gehen? Kreuze bitte an
[ ] ja
[ ]nein |
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Nietzsche ist damit jedenfalls 'mal ganz gehörig auf die Fresse geflogen! 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#233244) Verfasst am: 26.12.2004, 12:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Erinnert mich an 5. Klasse, wo man den besten Freund zum Mädel geschickt hat mit einem Zettel
| Zitat: | Willst Du mit mir gehen? Kreuze bitte an
[ ] ja
[ ]nein |
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Nietzsche ist damit jedenfalls 'mal ganz gehörig auf die Fresse geflogen! |
Ich kenne Nietzsches Biographie nicht so genau. Bei wem denn? Bei seiner Schwester? 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#233248) Verfasst am: 26.12.2004, 12:21 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Bei wem denn? Bei seiner Schwester? |
Nein, bei Lou Salomé. Er beauftragte seinen Freund Paul Rée, ihr das zu sagen, aber dieser zog es vor, hinter Nietzsches Rücken lieber selbst mit ihr anzubandeln... später hat sie übrigends auch noch Sigmund Freud den Kopf verdreht...
Jedenfalls rührt daher wahrscheinlich Nietzsches berühmtes Zitat: "Du gehst zur Frau? Vergiss die Peitsche nicht!"
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#233250) Verfasst am: 26.12.2004, 12:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Bei wem denn? Bei seiner Schwester? |
Nein, bei Lou Salomé. Er beauftragte seinen Freund Paul Rée, ihr das zu sagen, aber dieser zog es vor, hinter Nietzsches Rücken lieber selbst mit ihr anzubandeln... später hat sie übrigends auch noch Sigmund Freud den Kopf verdreht...
Jedenfalls rührt daher wahrscheinlich Nietzsches berühmtes Zitat: "Du gehst zur Frau? Vergiss die Peitsche nicht!" |
Erst schickt er einen Freund vor, der ihn dann betrügt. Irgendwie teuflisch, so ein Freund. Dann entwickelt er einen Pauschalhass auf das ganze Geschlecht, deren eine Vertreterin ihn abgewiesen hat. Zuletzt wird er größenwahnsinnig.
Irgendwie erinnert mich das doch wieder sehr stark an Zaungasts Verkupplungsversuche. Dem sein Freund hielt sich ja auch für was besonderes etc.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#233251) Verfasst am: 26.12.2004, 12:29 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie erinnert mich das doch wieder sehr stark an Zaungasts Verkupplungsversuche. Dem sein Freund hielt sich ja auch für was besonderes etc. |
Naja, Nietzsche hielt sich ja auch für "Gott" (= "Übermensch"), zumindest in seinem Spätwerk ("Ecce Homo").
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#233262) Verfasst am: 26.12.2004, 13:26 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gott doch so weit über mir steht, dann sollte er inzwischen etwas erwachsener geworden sein und mir direkt und klipp und klar sagen, was Sache ist.
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Ein frommer Mann ist auf einer Hallig. Es kommt Hochwasser. Er ist stark im Herrn und weiß: Gott wird mir helfen. Ein Ruderboot kommt vorbei: "Kommen Sie, steigen sie ein!" "Nein danke, Gott wird mir helfen!" Das Wasser steigt. Der Mann muss in den ersten Stock ausweichen. Wieder kommt ein Boot: "Kommen sie, wir retten sie" - "Danke, nicht nötig, Gott wird für mich sorgen" - Das Boot fährt weg, das Wasser steigt weiter. Der Mann rettet sich aufs Dach. Wieder kommt ein Boot. Mit Mühe kämpft es gegen den auffrischenden Wind an. "Kommen sie, sie werden hier ertrinken, dies ist ihre letzte Chance!" "Nein, nicht nötig, ich vertraue auf Gott, der wird mir helfen!"
Der Mann ertrinkt. Stinksauer steht er vor der Himmelstür. "Wird hier der Glaube so belohnt? Ich habe so fest darauf vertraut, dass Gott mir helfen wird und nun bin ich tot!" "Auweia", sagt Petrus, "da muss es wohl einen Fehler in unserer Verwaltung gegeben haben. Eigentlich sollte bei dir ein Rettungsboot vorbeigekommen sein..."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#233263) Verfasst am: 26.12.2004, 13:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie erinnert mich das doch wieder sehr stark an Zaungasts Verkupplungsversuche. Dem sein Freund hielt sich ja auch für was besonderes etc. |
Naja, Nietzsche hielt sich ja auch für "Gott" (= "Übermensch"), zumindest in seinem Spätwerk ("Ecce Homo"). |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#233264) Verfasst am: 26.12.2004, 13:35 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Zaungast hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und solltest Du (fälschlicherweise) mit "Glauben" den Atheismus gemeint haben, so stellt auch dieser für mich nur eine - wenn auch selbstverständliche - Überzeugung am Rande dar. |
allerdings habe ich das gemeint. Findest Du dass das falsch ist? Atheismus = der Glaube daran dass es keinen Gott gibt?  |
Das ist falsch. Grottenfalsch. Bis Du Aweihnachtsmanneist? Folgt daraus, Dass Du nicht an den Weihnachtsmann glaubst irgendwas für Dein Leben? ... Atheismus ist kein "Glaube" in dem Sinne, in dem es ein Gottesglaube ist. Ich "glaube" zwar, dass es keinen Gott gibt, aber ich glaube auch, dass es keine kleinen grünen Männshcne gibt. ... Atheist sein heisst lediglich an etwas nicht glauben. Damit ist überhaupt noch nicht gesagt, an was man glaubt. ... |
Ich glaube das Problem liegt in der unterschiedlichen Bedeutung des Wortes "Glauben". zum einen im Sinne von "etwas nicht genau wissen, aber für wahr halten" - zum andern im Sinne einer persönlichen Beziehung zu Gott. Erstere Def. ist mE durchaus auf den Atheismus anwendbar, die zweite natürlich nicht. |
"Wahr" gefällt mir nicht, da es ebenso mißverständlich ist (s.u.). Und "persönliche Beziehung" suggeriert, daß es tatsächlich eine sei, aber intersubjektiv nachvollziehbar ist ja nur, daß Du glaubst, es sei eine. Dennoch hast Du recht, daß es hier um zwei Bedeutungen von "glauben" geht:
Wenn unsereins von "glauben" redet, so verstehen wir darunter "meinen, für plausibel halten". Dieses "meinen" beinhaltet für den kritischen Rationalisten grundsätzlich, daß es sich ändern kann, z.B. durch neue Erkenntnisse, empirische Daten usw. Wenn wir also "glauben, daß der Mond nicht aus grünem Käse ist", so bedeutet das, wir halten es im Moment nicht für plausibel, ließen uns aber - z.B. durch eine Sonde, die Proben nimmt, überzeugen. Mit "absoluter Wahrheit" oder "formalem Beweis" hat das nichts zu tun.
Metaphysisches (religiöses, ideologisches) Glauben dagegen ist ein Geisteszustand, der subjektiv dem Wissen ähnelt, objektiv dagegen dem Aberglauben, dem Wahn oder der Drogenabhängigkeit. Er kann nicht gut belegt oder überhaupt nur intersubjektiv vermittelt werden, ohne bei kritischer Prüfung durchzufallen. Man entkommt diesem Glauben schlecht, da er sich selbst immunisiert.
Der negative Atheist hält es also intersubjektiv begründbar für unplausibel, daß es den biblischen Gott oder den des Korans geben sollte. Nur weil er das meint, folgt daraus nichts Besonderes für sein Leben. Es ist nicht mehr, als wenn er meint, das lila Einhorn in seinem Garten gebe es nicht. Daß es manchmal mehr scheint, liegt daran, daß Islam und Christentum eine wichtige politische und historisch-kulturelle Rolle spielen und einen aggressiven Alleinvertretungsanspruch haben. Die "ideologische" Überzeugung, die etwa hinter dem politischen Kampf mancher Atheisten und Agnostiker für den Laizismus steht, ist Aufklärung und kritischer Rationalismus und die damit verbundenen ethischen Werte.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#233265) Verfasst am: 26.12.2004, 13:42 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: |
Gott ist tot.
Nietzsche ist tot.
Ergo ist Nietzsche Gott. |
Irrtum: Nietzsche ist tot. Gott lebt. 
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#233268) Verfasst am: 26.12.2004, 14:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn unsereins von "glauben" redet, so verstehen wir darunter "meinen, für plausibel halten". Dieses "meinen" beinhaltet für den kritischen Rationalisten grundsätzlich, daß es sich ändern kann, z.B. durch neue Erkenntnisse, empirische Daten usw. Wenn wir also "glauben, daß der Mond nicht aus grünem Käse ist", so bedeutet das, wir halten es im Moment nicht für plausibel, ließen uns aber - z.B. durch eine Sonde, die Proben nimmt, überzeugen.
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So ganz einfach ist das ja nun auch wieder nicht mit den empirischen Beweisen. Auch hier gehört immer die innere Bereitschaft dazu, solche auch zu akzeptieren. Vergleiche etwa die Diskussion darüber ob es jemals eine Mondlandung gegeben hat! Oder die Aufdeckung der größten Verschwörung des Jahrhunderts: Bielefeld gibt es nicht!
| Zitat: |
Man entkommt diesem Glauben schlecht, da er sich selbst immunisiert.
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Das spräche wiederum dafür, den Atheismus als Glauben zu werten....
| Zitat: |
Der negative Atheist hält es also intersubjektiv begründbar für unplausibel, daß es den biblischen Gott oder den des Korans geben sollte. Nur weil er das meint, folgt daraus nichts Besonderes für sein Leben.
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An dieser Stelle zeigt sich dann doch der Unterschied - wenn ein Mensch an Gott (oder meinetwegen auch an Allah) glaubt, dann hat das Auswirkungen für sein Leben. Ansonsten stünde sein Glaube lediglich auf dem Papier.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#233271) Verfasst am: 26.12.2004, 14:08 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wenn unsereins von "glauben" redet, so verstehen wir darunter "meinen, für plausibel halten". Dieses "meinen" beinhaltet für den kritischen Rationalisten grundsätzlich, daß es sich ändern kann, z.B. durch neue Erkenntnisse, empirische Daten usw. Wenn wir also "glauben, daß der Mond nicht aus grünem Käse ist", so bedeutet das, wir halten es im Moment nicht für plausibel, ließen uns aber - z.B. durch eine Sonde, die Proben nimmt, überzeugen.
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So ganz einfach ist das ja nun auch wieder nicht mit den empirischen Beweisen. Auch hier gehört immer die innere Bereitschaft dazu, solche auch zu akzeptieren. |
Klar. Aber die meisten Theorien wurden mit der Zeit akzeptiert, einfach weil sie bessere Voraussagen ermöglichten.
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man entkommt diesem Glauben schlecht, da er sich selbst immunisiert. |
Das spräche wiederum dafür, den Atheismus als Glauben zu werten.... |
Nice try. Jedoch immunisiert sich der kritische Rationalismus gerade nicht selbst, da Zweifel auch an der Methodik selbst explizit erlaubt sind. Wenn also jemand mit einer effizienteren Methode der Findung besserer Theorien über die Welt kommt, würde der KR "evolvieren".
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der negative Atheist hält es also intersubjektiv begründbar für unplausibel, daß es den biblischen Gott oder den des Korans geben sollte. Nur weil er das meint, folgt daraus nichts Besonderes für sein Leben. |
An dieser Stelle zeigt sich dann doch der Unterschied - wenn ein Mensch an Gott (oder meinetwegen auch an Allah) glaubt, dann hat das Auswirkungen für sein Leben. Ansonsten stünde sein Glaube lediglich auf dem Papier. |
Genau.
gruß/step
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause
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| (#233273) Verfasst am: 26.12.2004, 14:13 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: |
Gott ist tot.
Nietzsche ist tot.
Ergo ist Nietzsche Gott. |
Irrtum: Nietzsche ist tot. Gott lebt. |
Ja, ein Gott lebt, das bin ich, bestimmt leben auch noch andere, aber Gott Nietzsche ist tot.
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#233285) Verfasst am: 26.12.2004, 14:40 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Zaungast hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: |
Gott ist tot.
Nietzsche ist tot.
Ergo ist Nietzsche Gott. |
Irrtum: Nietzsche ist tot. Gott lebt. |
Ja, ein Gott lebt, das bin ich, bestimmt leben auch noch andere, aber Gott Nietzsche ist tot. |
Schon viele Menschen wollten Gott sein - aber nur ein Gott wollte Mensch sein...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#233287) Verfasst am: 26.12.2004, 14:42 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Zaungast hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: |
Gott ist tot.
Nietzsche ist tot.
Ergo ist Nietzsche Gott. |
Irrtum: Nietzsche ist tot. Gott lebt. |
Ja, ein Gott lebt, das bin ich, bestimmt leben auch noch andere, aber Gott Nietzsche ist tot. |
Schon viele Menschen wollten Gott sein - aber nur ein Gott wollte Mensch sein... |
ich will Mensch sein und ich bin Mensch.
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#233314) Verfasst am: 26.12.2004, 16:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du damit? |
Ontologie |
Ich steh' nicht so auf Chiffrensprache. Kannst Du deine Anfrage allgemeinverständlich formulieren?
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#233318) Verfasst am: 26.12.2004, 17:13 Titel: |
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| Ich finds für höchst interessant, dass andere darüber befinden welche Art von Atheist ein Mensch ist. Besonders erheiternd finde ich die bezeichnung Gottesleugner, warum sollte ein atheist etwas leugnen was es nicht gibt ?
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#233938) Verfasst am: 27.12.2004, 21:59 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Ich finds für höchst interessant, dass andere darüber befinden welche Art von Atheist ein Mensch ist. Besonders erheiternd finde ich die bezeichnung Gottesleugner, warum sollte ein atheist etwas leugnen was es nicht gibt ? |
Bingo!
Wer mir seinen Gott unterjubeln will,muß wohl zuerst stichhaltige Beweise liefern oder?!
Das Argumennt,Du mußt halt glauben, zieht bei mir schon vor meiner Zwangskommunion nicht mehr!
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#234189) Verfasst am: 28.12.2004, 11:30 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | Gott ist tot.
Nietzsche ist tot.
Ergo ist Nietzsche Gott. |
P1: Zwei Untersätze in einem Syllogismus zusammenzubasteln ist schwachsinnig.
P2: Du hast zwei Untersätze in einem Syllogismus zusammengebastelt.
S: Du bist schwachsinnig.
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Schon viele Menschen wollten Gott sein |
Ja.
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | aber nur ein Gott wollte Mensch sein... |
Nein.
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du deine Anfrage allgemeinverständlich formulieren? |
Okay: "War das eine ontologische Aussage?" meint "War das eine Aussage über das Ding an sich, die Welt, wie sie wirklich ist, das Noumenon?".
Wie die Welt "wirklich" ist, darüber wird "man" niemals eine Aussage treffen können.
Mit etwas Nachdenken und/oder Kant lesen müsstest du auch 'drauf kommen, warum das so ist...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#234207) Verfasst am: 28.12.2004, 13:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du deine Anfrage allgemeinverständlich formulieren? |
Okay: "War das eine ontologische Aussage?" meint "War das eine Aussage über das Ding an sich, die Welt, wie sie wirklich ist, das Noumenon?".
Wie die Welt "wirklich" ist, darüber wird "man" niemals eine Aussage treffen können.
Mit etwas Nachdenken und/oder Kant lesen müsstest du auch 'drauf kommen, warum das so ist... |
Schau'n wir mal, ob ich dich richtig verstanden habe. Immerhin nett von Dir, dass du es für möglich hältst, dass auch ich mit etwas Kant und Nachdenken drauf kommen müsste....
Die ursprüngliche Aussage war: "Gott ist ebenso real wie das Universum, das er geschaffen hat".
Es ging im Zusammenhang nicht um Ontologie, sondern um eine Abgrenzung dagegen, dass Gott ein blosses Konstrukt (damit "nicht real") sei.
Grundsätzlich steht mir der Denkansatz des Platonismus, den ich auch bei Kant wiederfinde, recht nahe. Gott "wie er wirklich ist", den "deus nudus" können wir nicht erkennen, dafür ist der Unterschied zwischen ihm und uns zu gewaltig. Erklär' mal einer Waldameise das Internet....
Ergo sind wir auf Offenbarung angewiesen. So verstehe ich die Menschwerdung Gottes: er reduziert sich selbst auf etwas, das wir verstehen können, begegnet uns "von Mensch zu Mensch". Sobald wir versuchen, gleichsam hinter die Offenbarung zu schauen, laufen wir zwangsläufig in die Irre. Mit Luther: "Wer Gott außerhalb von Christus sucht, findet den Teufel".
Noch'n Zitat (stammt von Rahner, glaube ich): "einen Gott den es gibt, gibt es nicht" - meint: die Wirklichkeit Gottes ist eine andere als unsere. Er "existiert" im Vollsinn des Wortes nicht, weil er sich außerhalb unserer Kategorien von Raum und Zeit befindet. In diesem Kontext wäre meine Aussage "Gott ist ebenso real wie das Universum, das er geschaffen hat" zugegebenermaßen fragwürdig. Man müsste wenigstens den Begriff "real" genauer fassen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#234211) Verfasst am: 28.12.2004, 13:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | Gott ist tot.
Nietzsche ist tot.
Ergo ist Nietzsche Gott. |
P1: Zwei Untersätze in einem Syllogismus zusammenzubasteln ist schwachsinnig.
P2: Du hast zwei Untersätze in einem Syllogismus zusammengebastelt.
S: Du bist schwachsinnig.
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P1: Nur Gott will Mensch sein.
P2: Ich will Mensch sein.
P3: Ich bin schwachsinnig.
S1: Ich bin Gott.
S2: Gott ist schwachsinnig.
Zaungast gibt es andere Gründe für dich als die Bibel an Gottes Exitenz zu glauben?
Es gibt auch Bücher über Zwerge, Trolle, Riesen, Orks, Elben, Elfen, Asen, Kobolde... diese Bücher enthalten meit gar weniger Widersprüche als die Bibel, wäre es trotzdem Aberglaube an solche Wesen zu glauben?
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#234250) Verfasst am: 28.12.2004, 15:01 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | ... die Wirklichkeit Gottes ist eine andere als unsere. Er "existiert" im Vollsinn des Wortes nicht, weil er sich außerhalb unserer Kategorien von Raum und Zeit befindet. In diesem Kontext wäre meine Aussage "Gott ist ebenso real wie das Universum, das er geschaffen hat" zugegebenermaßen fragwürdig. Man müsste wenigstens den Begriff "real" genauer fassen. |
So ist es. Dann tu das doch bitte, es gibt von mir sogar extra einen thread dazu: "Kritierien für Realität".
War es nicht auch Rahner (in Nachfolge von Thomas v.Aquin), der für Gott das theologische Schwurbelwort "subsistieren" statt "existieren" verwendet?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#234284) Verfasst am: 28.12.2004, 16:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zaungast hat folgendes geschrieben: |
Man müsste wenigstens den Begriff "real" genauer fassen. |
So ist es. Dann tu das doch bitte, es gibt von mir sogar extra einen thread dazu: "Kritierien für Realität".
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ohne Scheiß - das Freigeisterhaus begeistert mich immer mehr. Habe lange nicht mehr auf diesem Niveau diskutiert.... Werd' mich dort mal einlesen. Aber wir fahren morgen für ein paar Tage weg. Ich weiß noch nicht wie es dort mit Internet aussieht
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ewig währt am längsten ...
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#234302) Verfasst am: 28.12.2004, 17:09 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: |
Zaungast gibt es andere Gründe für dich als die Bibel an Gottes Exitenz zu glauben?
Es gibt auch Bücher über Zwerge, Trolle, Riesen, Orks, Elben, Elfen, Asen, Kobolde... diese Bücher enthalten meit gar weniger Widersprüche als die Bibel, wäre es trotzdem Aberglaube an solche Wesen zu glauben? |
Beides Ja.
Der Glaube hat eine ähnliche Struktur wie die Liebe - sie kommt einfach 
Der Verstand folgt dann dem Glauben. So funktioniert denn ja auch selektive Wahrnehmung: wenn ein Glaubender die Bibel liest, dann wird er hauptsächlich die Dinge wahrnehmen, die seinen Glauben stärken, wenn ein Atheist die Bibel liest, wird er sich vermutlich auf Widersprüche etc. konzentrieren und versuchen Munition zu sammeln. (Jesus meint dazu: "suchet, so werdet ihr finden" .....)
Ich kenne jedenfalls niemanden, der sich aufgrund von logischen Überlegungen bekehrt hat (naja, bei C.S.Lewis soll es so gewesen sein).
Die Zugänge, die Menschen zu Gott haben, sind individuell verschieden: der eine fühlt sich ihm nahe in der Natur, der andere beim rationalen Durchdenken des Glaubens, der nächste beim praktischen Dienst in der Gemeinde, ein anderer bei geistlicher Musik usw.
Will sagen: die Bibel ist zwar das Fundament, aber für mich nicht der einzige Grund zu glauben. Am Anfang meines Glaubenslebens stand die Begegnung mit entschiedenen Christen, die ich persönlich sehr überzeugend fand. Seinerzeit waren mir die Gespräche mit ihnen wesentlich wichtiger als die Bibel, mit der ich damals noch nicht allzuviel anfangen konnte.
Auch die Natur ist für mich ein wichtiger Grund an Gott zu glauben - ich habe schon als Schüler nicht allzuviel mit der Evolutionstheorie anfangen können. Schon zu dieser Zeit, als ich die persönliche Beziehung zu Jesus so noch nicht kennengelernt hatte, erschien es mir irgendwie wiedersinnig, ein so komplexes und geordnetes Gebilde wie das Universum als Produkt einer zufälligen Entwicklung anzusehen. Viel sinnvoller schien es mir anzunehmen, dass hier ein ordnender Geist am Werk sei (wie immer man diesen Geist dann auch beschreibt, es muss ja nicht zwangsläufig schon der christliche Gott sein)
Heute sind mir neben der Bibel immer auch persönliche Erfahrungen wichtig - meine eigenen und die meiner Glaubensgeschwister. Hierbei ist die Bibel immer die Leitschnur - wenn also jemand mit persönlichen Offenbarungen zu mir käme, die im Widerspruch zur Bibel stünden, dann würde ich die Aussagen der Bibel vorziehen. (an dieser Stelle liegen auch meine Probleme mit der kath. Kirche)
Die Bücher über Trolle udgl. - soweit mir bekannt - erheben keinen Anspruch, Glauben wecken zu wollen. Sie leben von der Lust am Fabulieren. Ich erzähle meinen Kindern auch gern Phantasiegeschichten,
Etwas anderes sind die heiligen Schriften anderer Religionen, die den gleichen Anspruch erheben wie die Bibel. Ich habe mich eine Zeit lang recht intensiv damit beschäftigt und kam dann irgendwann zu dem Ergebnis, dass eine Religion ein Weg ist, nicht primär eine Lehre. Man kann eine Religion nur verstehen, indem man sie lebt, nicht indem man Bücher darüber liest. Nun kann man nur einen Weg gehen, man muss sich also entscheiden. Ich habe mich für Jesus entschieden. Jemand anders mag sich anders entscheiden.
Allerdings denke ich nicht, dass alle Religionen gleichwertig wären, denn dies stünde im Gegensatz zur Bibel. Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben - niemand kommt zum Vater denn durch mich" - da bleibt kein Spielraum für Mohammed & Co,
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#234305) Verfasst am: 28.12.2004, 17:18 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Allerdings denke ich nicht, dass alle Religionen gleichwertig wären, denn dies stünde im Gegensatz zur Bibel. Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben - niemand kommt zum Vater denn durch mich" - da bleibt kein Spielraum für Mohammed & Co, |
Allerdings denke ich nicht, dass alle Religionen gleichwertig wären, denn dies stünde im Gegensatz zum Koran. Mohammed sagt: "[hier bitte passenden Koranspruch einsetzen]" - da bleibt kein Spielraum für Jesus & Co.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#234317) Verfasst am: 28.12.2004, 17:36 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | Die ursprüngliche Aussage war: "Gott ist ebenso real wie das Universum, das er geschaffen hat".
Es ging im Zusammenhang nicht um Ontologie, sondern um eine Abgrenzung dagegen, dass Gott ein blosses Konstrukt (damit "nicht real") sei. |
Gut, so gesehen war es eigentlich gar keine "bestimmende" Aussage, sondern eine, die die "Realität" eines Objektes von der "Realität" eines Anderen abhängig macht (ob sie so, wie sie da steht, gültig ist, möchte ich hier nicht diskutieren, zumal es imho unentscheidbar ist).
"Gott ist ebenso real wie das Universum" als Gegenargument gegen "Gott ist ein Konzept" ist jedoch eher fragwürdig... wäre ich boshaft, könnte ich behaupten, dass auch "das Universum" nur Konzept sei. 
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Gott "wie er wirklich ist", den "deus nudus" können wir nicht erkennen, dafür ist der Unterschied zwischen ihm und uns zu gewaltig. |
Das Noumenon ("Ding an sich") kann schon wegen der apriorischen Gegebenheiten der Sinne (Raum und Zeit) sowie des Verstandes (Kategorien) nicht erkannt werden - ob es "höher", "gleich hoch" oder "weniger hoch" ist als mein "Selbst" (btw. was soll das überhaupt sein?), ob es vielleicht damit identisch ist oder vielleicht auch nicht, ist schon allein deshalb unentscheidbar (zumal Begriffe wie "höher" menschliche Begrifflichkeiten sind - und deshalb auf das Noumenon nicht angewendet werden können).
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | Erklär' mal einer Waldameise das Internet....
Ergo sind wir auf Offenbarung angewiesen. |
Nein.
Eine Waldameise versteht das Internet auch dann nicht, wenn man es ihr "offenbart".
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | So verstehe ich die Menschwerdung Gottes |
"Offenbarungen" gibt es viele.
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | meint: die Wirklichkeit Gottes ist eine andere als unsere. Er "existiert" im Vollsinn des Wortes nicht, weil er sich außerhalb unserer Kategorien von Raum und Zeit befindet. In diesem Kontext wäre meine Aussage "Gott ist ebenso real wie das Universum, das er geschaffen hat" zugegebenermaßen fragwürdig. Man müsste wenigstens den Begriff "real" genauer fassen. |
Das Problem ist, dass andere Begrifflichkeiten in diesem Kontext notwendigerweise genauso inhaltsleer sein müssten...
Die Surrealisten haben ja schon versucht, den Menschen "eine Realität jenseits der Realität" künstlerisch nahezubringen. In diesem Licht ist ja im Grunde auch die Arbeit des Diskordianismus zu sehen, oder einige Zen-Koans...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#234320) Verfasst am: 28.12.2004, 17:40 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | Der Glaube hat eine ähnliche Struktur wie die Liebe - sie kommt einfach
Der Verstand folgt dann dem Glauben. So funktioniert denn ja auch selektive Wahrnehmung: wenn ein Glaubender die Bibel liest, dann wird er hauptsächlich die Dinge wahrnehmen, die seinen Glauben stärken, wenn ein Atheist die Bibel liest, wird er sich vermutlich auf Widersprüche etc. konzentrieren und versuchen Munition zu sammeln. |
Das ist immerhin bemerkenswert ehrlich.
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne jedenfalls niemanden, der sich aufgrund von logischen Überlegungen bekehrt hat (naja, bei C.S.Lewis soll es so gewesen sein). |
Ach der Lewis. Der hat sich auch irgendwie logisch hergeschwurbelt, dass Englisch die beste aller Sprachen ist. Reiner Zufall, dass er dieses Urteil ausgerechnet über seine Muttersprache fällte.
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