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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#233218) Verfasst am: 26.12.2004, 09:54 Titel: |
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Zitat: |
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
In England ist das Abitur nicht als allgemeinbildender Abschluss konzipiert. Vielleicht ist Deutschland mit diesem Anspruch ja die Ausnahme.
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Vor allem stellt sich ja auch die Frage ob dieser Anspruch erfüllt wird oder überhaupt erfüllt werden kann. Suspekt
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Ich kenne mich im englischen Schulsystem nicht gut aus, aber ich weiß nicht, was ihr mit einem allgemeinbildenden Abschluss gemeint ist. Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit mein Abitur abzulegen.
Die Prüfungsfächer sind zwar unterschielich, aber Deutsch und Mathe mussten sein. Dann gab es noch den Leistungskurs und dann ein mündliches Prüfungsfach. Das wären 4 verschiedene Wissensgebiete, da kann ich nicht von allgemeinbildent sprechen.
Wie stellt ihr es euch denn vor? Ich will das deutsche Schulsystem nicht in Schutz nehmen, da gibt es große Probleme, aber am Stoff liegt es wohl eher nicht, oder nur begrenzt.
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#233226) Verfasst am: 26.12.2004, 11:15 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Vielleicht wäre es eine gute Idee, wenn die Schule die obeen Jahrgänge drauf vorbereiten würde, welche Aufgaben sie denn als Eltern haben.
Andererseits: wie ich mich von kungfutius und kossuth habe belehren lassen müssen, sei die Familie ein Auslaufmodell.
Dann macht das ja schon wieder gar keinen Sinn mehr.  |
Kinder sind wahrscheinlich auch ein Auslaufmodell. |
Angesichts der demographischen Entwicklung in unserem Lande ist die Wahrscheinlichkeit dieses "wahrscheinlich" leider sehr wahrscheinlich...
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Tja. Nicht Jammern: Ficken!!! |
Ficken ist gut. Es soll ja weiterhin seinen Zweck als Spaß- und Marketingfaktor erfüllen.
Die industriellen Gebärmaschinen und Kinderdörfer entwickeln ist besser.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#233258) Verfasst am: 26.12.2004, 13:00 Titel: |
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Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
In England ist das Abitur nicht als allgemeinbildender Abschluss konzipiert. Vielleicht ist Deutschland mit diesem Anspruch ja die Ausnahme.
Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Vor allem stellt sich ja auch die Frage ob dieser Anspruch erfüllt wird oder überhaupt erfüllt werden kann. Suspekt
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Ich kenne mich im englischen Schulsystem nicht gut aus, aber ich weiß nicht, was ihr mit einem allgemeinbildenden Abschluss gemeint ist. Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit mein Abitur abzulegen.
Die Prüfungsfächer sind zwar unterschielich, aber Deutsch und Mathe mussten sein. Dann gab es noch den Leistungskurs und dann ein mündliches Prüfungsfach. Das wären 4 verschiedene Wissensgebiete, da kann ich nicht von allgemeinbildent sprechen.
Wie stellt ihr es euch denn vor? Ich will das deutsche Schulsystem nicht in Schutz nehmen, da gibt es große Probleme, aber am Stoff liegt es wohl eher nicht, oder nur begrenzt. |
In Deutschland muss man neben den eigentlichen Abitur-Prüfungsfächern noch zahlreiche andere Fächer belegen. Ich hatte in der Oberstufe:
Mathe, Deutsch, Englisch, Geschichte, Sozialwissenschaften, Biologie, Physik, Erdkunde, Kunst, Sport, Philosophie, Pädagogik. Also insgesamt 12 verschiedene Fächer. Das ist der allgemeinbildende Anspruch in Deutschland.
In England hast du deine 2-3 Prüfungsfächer und das war es. Wenn du deine A-Levels in Englisch und Biologie machst, dann hast du in der Oberstufe eben nur Englisch und Biologie und keinerlei anderen Unterricht.
Nachtrag: Ich habe es noch einmal genauer nachgeschaut. An staatlichen Schulen - wo 90% der A-levels erlangt werden - belegen britische Schüler im ersten Jahr 4 Fächer. Nach einem Jahr gibt es einer Art Zwischenprüfung, das sogenannte AS-level. Nach dieser Zwischenprüfung lassen die meisten Schüler ein Fach fallen, um sich auf die restlichen 3 zu konzentrieren. In diesen 3 Fächern erlangen sie am Ende des 2. Jahres das sogenannte A2-level. AS- und A2-level bilden zusammen ein A-level. In der Regel braucht man 3 A-level, um einen Studienplatz zu erlangen.
Es gibt Schüler, die ihre A2-level exams in 4 Fächern ablegen. Es gibt sogar Schüler, die A-levels in 5 oder mehr Fächern erlangen. Das kommt allerdings fast nur an Privatschulen vor und ist auch nur möglich, wenn die Schüler Fächer belegen, die sich inhaltlich stark überlappen, oder wenn sie Fremdsprachen wählen, die sie ohnehin fließend beherrschen.
Der Normalfall ist, dass englische Oberschüler in nicht mehr als 3-4 Fächern unterrichtet werden. Einen allgemeinbildenden Anspruch mit Pflichtkursen in verschiedensten Teilgebieten gibt es in der englischen Oberstufe nicht.
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NoName registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.12.2004 Beiträge: 16
Wohnort: Niemandsland
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(#233308) Verfasst am: 26.12.2004, 16:17 Titel: PISA |
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Ich bin der Meinung, in Deutschland fehlt einfach das Geld um eine ordentliche Sanierung unseres Bildungssystems durchzuführen, was auf alle Fälle notwendig ist.
Ein großer Schwachpunkt in unserem Bildungssystem ist die tatsache, dass Bildungsrrecht immer noch Landesrecht ist und somit jedes Bundesland eine andere Bildungspolitik betreibt. In einem vereinten Deutschland is das doch eigentlich absurd oder? Aber sobald man anfängt und sagt: "He, machen wir das Bildunsrecht zum Bundesrecht." , da schrein gleich wieder ein paar eingeschlafene Politiker, was den Ländern soll ihr Bildungsrecht entzogen werden, das ist doch Gleichschaltung, Faschist.
Aber auf die Idee, dass man dadurch Geld einsparen könnte, weil man nicht für jedes Bundesland andere Bücher, Lehrpläne etc. braucht kommt natürlich niemand.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#233361) Verfasst am: 26.12.2004, 19:53 Titel: Re: PISA |
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NoName hat folgendes geschrieben: | Ich bin der Meinung, in Deutschland fehlt einfach das Geld um eine ordentliche Sanierung unseres Bildungssystems durchzuführen, was auf alle Fälle notwendig ist.
Ein großer Schwachpunkt in unserem Bildungssystem ist die tatsache, dass Bildungsrrecht immer noch Landesrecht ist und somit jedes Bundesland eine andere Bildungspolitik betreibt. In einem vereinten Deutschland is das doch eigentlich absurd oder? Aber sobald man anfängt und sagt: "He, machen wir das Bildunsrecht zum Bundesrecht." , da schrein gleich wieder ein paar eingeschlafene Politiker, was den Ländern soll ihr Bildungsrecht entzogen werden, das ist doch Gleichschaltung, Faschist.
Aber auf die Idee, dass man dadurch Geld einsparen könnte, weil man nicht für jedes Bundesland andere Bücher, Lehrpläne etc. braucht kommt natürlich niemand. |
Hört sich eigentlich ganz gut an, aber die Bücher werden ja von Firmen entwickelt, die auch etwas Geld in didaktische Modelle stecken. Und wenn die Lehrbücher einheitlich wären, würde es ja quasi zur Monopolisierung kommen. Wer kontrolliert den Inhalt der Lehrbücher und wer bestimmt, was drin stehen soll?
Ich kenne Schulbücher im Fach Geschichte, da sträuben sich einem die Haare, was einem da suggeriert wird. Und Leuten, die mir politisch diametral gegenüber stehen geht es sicher auch nicht anders. Ich halte es für gut, dass es verschiedene Lehrbücher gibt, weil durch diese Form des Pluralismus ein Meinungsmonopol seitens des Staates eher vermieden wird - und somit eine kontroverse Debatte erhalten bleibt.
Wir hatten hier einen Thread, wo sich Schüler (auch nicht ganz zu unrecht) darüber beklagten, dass sie an der Schule wenig Meinungsfreiheit haben. Ich sehe in der Massnahme, die Du vorschlägst tatsächlich die Gefahr einer "Gleichschaltung".
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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#233624) Verfasst am: 27.12.2004, 09:32 Titel: |
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Zitat: | Ich bin der Meinung, in Deutschland fehlt einfach das Geld um eine ordentliche Sanierung unseres Bildungssystems durchzuführen, was auf alle Fälle notwendig ist.
Ein großer Schwachpunkt in unserem Bildungssystem ist die tatsache, dass Bildungsrrecht immer noch Landesrecht ist und somit jedes Bundesland eine andere Bildungspolitik betreibt. In einem vereinten Deutschland is das doch eigentlich absurd oder? Aber sobald man anfängt und sagt: "He, machen wir das Bildunsrecht zum Bundesrecht." , da schrein gleich wieder ein paar eingeschlafene Politiker, was den Ländern soll ihr Bildungsrecht entzogen werden, das ist doch Gleichschaltung, Faschist.
Aber auf die Idee, dass man dadurch Geld einsparen könnte, weil man nicht für jedes Bundesland andere Bücher, Lehrpläne etc. braucht kommt natürlich niemand. |
Ich bin ganz deiner Meinung, und denke nicht, dass dadurch der Staat mehr Kontrolle über den Inhalt der Bücher erhält, das genaue Verfahren kenne ich nicht, jedoch ist ja nicht nur eine Person oder eine Gruppe an der Gestaltung von Lehrplänen und Büchern beteiligt.
Und ich finde auch nichts dagegen einzuwenden, wenn es Monopole gibt, nur müssten diese dem Staat zukommen und keinen Privatfirmen, so sollte man sich schonmal Gedanken machen ob die ganze Privatisierung der richtige Weg ist, aber das geht jetzt am Thema vorbei.
Zitat: | In Deutschland muss man neben den eigentlichen Abitur-Prüfungsfächern noch zahlreiche andere Fächer belegen. Ich hatte in der Oberstufe:
Mathe, Deutsch, Englisch, Geschichte, Sozialwissenschaften, Biologie, Physik, Erdkunde, Kunst, Sport, Philosophie, Pädagogik. Also insgesamt 12 verschiedene Fächer. Das ist der allgemeinbildende Anspruch in Deutschland.
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Und was ist daran auszusetzen?
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#233676) Verfasst am: 27.12.2004, 13:39 Titel: |
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Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich bin der Meinung, in Deutschland fehlt einfach das Geld um eine ordentliche Sanierung unseres Bildungssystems durchzuführen, was auf alle Fälle notwendig ist.
Ein großer Schwachpunkt in unserem Bildungssystem ist die tatsache, dass Bildungsrrecht immer noch Landesrecht ist und somit jedes Bundesland eine andere Bildungspolitik betreibt. In einem vereinten Deutschland is das doch eigentlich absurd oder? Aber sobald man anfängt und sagt: "He, machen wir das Bildunsrecht zum Bundesrecht." , da schrein gleich wieder ein paar eingeschlafene Politiker, was den Ländern soll ihr Bildungsrecht entzogen werden, das ist doch Gleichschaltung, Faschist.
Aber auf die Idee, dass man dadurch Geld einsparen könnte, weil man nicht für jedes Bundesland andere Bücher, Lehrpläne etc. braucht kommt natürlich niemand. |
Ich bin ganz deiner Meinung, und denke nicht, dass dadurch der Staat mehr Kontrolle über den Inhalt der Bücher erhält, das genaue Verfahren kenne ich nicht, jedoch ist ja nicht nur eine Person oder eine Gruppe an der Gestaltung von Lehrplänen und Büchern beteiligt.
Und ich finde auch nichts dagegen einzuwenden, wenn es Monopole gibt, nur müssten diese dem Staat zukommen und keinen Privatfirmen, so sollte man sich schonmal Gedanken machen ob die ganze Privatisierung der richtige Weg ist, aber das geht jetzt am Thema vorbei. |
So weit ich weiß, bleibt es den Schulen überlassen, welche Lehrbücher sie anschaffen möchten. Es ist mitnichten so, dass in NRW an allen Grundschulen das gleiche Lesebuch verwendet wird. So weit ist es mit der staatlichen Gleichschaltung noch nicht gekommen.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Zitat: | In Deutschland muss man neben den eigentlichen Abitur-Prüfungsfächern noch zahlreiche andere Fächer belegen. Ich hatte in der Oberstufe:
Mathe, Deutsch, Englisch, Geschichte, Sozialwissenschaften, Biologie, Physik, Erdkunde, Kunst, Sport, Philosophie, Pädagogik. Also insgesamt 12 verschiedene Fächer. Das ist der allgemeinbildende Anspruch in Deutschland.
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Und was ist daran auszusetzen? |
Es ging mir darum auf einen Unterschied hinzuweisen.
Nach deutscher Auffassung bedarf ein 19-jähriger Mensch einer breiten Allgemeinbildung, um eine gewisse Reife zu erlangen, die es ihm dann erlaubt, sich für eine berufliche oder akademische Spezialisierung zu entscheiden.
Nach englischer Auffassung ist der allgemeine Reifezustand bereits im Alter von 15-16 Jahren erreicht, und spätestens hier beginnt die Spezialisierung. Tatsächlich haben englische Schüler schon in der Mittelstufe recht weitgehende Wahlmöglichkeiten.
Man könnte sagen, dass der englische Staat seinen Jugendlichen mehr Mündigkeit zutraut.
Beide Wege mögen ihre Vor- und Nachteile haben. Klar ist aber, dass die deutsche Betonung der Allgemeinbildung nicht der allein seligmachende Weg ist. England fährt mit seinem Bildungssystem ganz gut.
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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#233750) Verfasst am: 27.12.2004, 15:56 Titel: |
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Zitat: | Man könnte sagen, dass der englische Staat seinen Jugendlichen mehr Mündigkeit zutraut. |
Ich denke mal das wäre übertrieben, man kann heute in Deutschland ja fast seinen ganzen Stundenplan selber zusammenstellen und sich seine Fächer selber aussuchen (Sekundarstufen), also da hat man ja wirklich viel Freiraum, man ist nur verpflichtet bestimmte Hauptfächer zu belegen.
Was ist denn dann Mündigkeit?
Und das keine Meinungsfreiheit an den Schulen herrscht finde ich wohl auch sehr übertrieben, gut sowas kann vorkommen, aber ist doch kein Produkt des jetzigen Schulsystems?
Wie schon oft gesagt ist das deutsche Schulsystem kein besonders gutes, aber die Aufgabe ein Allgemeinwissen zu vermitteln kann man doch deshalb nicht kritisieren , nur den Weg dahin, und da finde ich es nicht falsch, dass man als Schüler auch unterschiedliche Wissensgebiete näher gebracht bekommt.
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#233771) Verfasst am: 27.12.2004, 16:34 Titel: |
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Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Man könnte sagen, dass der englische Staat seinen Jugendlichen mehr Mündigkeit zutraut. |
Ich denke mal das wäre übertrieben, man kann heute in Deutschland ja fast seinen ganzen Stundenplan selber zusammenstellen und sich seine Fächer selber aussuchen (Sekundarstufen), also da hat man ja wirklich viel Freiraum, man ist nur verpflichtet bestimmte Hauptfächer zu belegen. |
Ich sehe diesen Handlungsspielraum in der Sek I nicht. Ich konnte mich zu Beginn der Sek 1 entscheiden, ob ich erst Latein und dann Englisch oder erst Englisch und dann Latein lernen wollte. Ab Klasse 9 konnte ich entscheiden, ob ich zusätzlich Französisch oder doch lieber noch einen naturwissenschaftlichen Kurs machen wollte. Das waren sämtliche Wahlmöglichkeiten, die ich in der Sek I hatte. Mir ist nicht bekannt, dass sich daran etwas wesentliches geändert hat.
In der Oberstufe kann man individuelle Schwerpunkte setzen. Man darf sich aussuchen, welche Naturwissenschaft man belegen möchte, aber eine muss man machen. Man darf sich aussuchen, welche Fremdsprache man nehmen möchte, aber ohne geht es nicht. Man darf sich eine Gesellschaftswissenschaft aussuchen, muss aber Geschichte belegen. Man darf sich aussuchen, ob man den künstlerischen Bereich mit Musik, Kunst oder Literatur abdecken möchte. Man hat die Wahl zwischen Philosophie und Religion. Aber unterm Strich hat man viele verschiedene Bereiche abzudecken, weil nach dem Abi noch alles offen sein soll.
Im Vergleich mit England ist das sehr wenig Freiraum. Trotzdem glauben wir, die Wahlmöglichkeiten noch weiter einschränken zu müssen.
Mündigkeit bedeutet für mich, Entscheidungen für sein Leben treffen zu dürfen, und die sich daraus ergebenden Konsequenzen zu tragen. Im Zusammenhang mit Schulbildung meine ich damit die Entscheidung, welche Kompetenzen und welches Wissen ich mir erwerben möchte. Diese Entscheidung traut man deutschen Oberschülern und erst recht den Mittelstufenschülern nicht zu. Gegessen wird, was auf den Tisch kommt. In der Sek I hat der Schüler höchstens noch die Freiheit, wenig zu essen oder in den Hungerstreik zu treten.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Und das keine Meinungsfreiheit an den Schulen herrscht finde ich wohl auch sehr übertrieben, gut sowas kann vorkommen, aber ist doch kein Produkt des jetzigen Schulsystems? |
Ich möchte in diesem Thread gar keine Aussagen über Meinungsfreiheit an Schulen machen. Das wurde in einem anderen Thread diskutiert.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Wie schon oft gesagt ist das deutsche Schulsystem kein besonders gutes, aber die Aufgabe ein Allgemeinwissen zu vermitteln kann man doch deshalb nicht kritisieren , nur den Weg dahin |
Natürlich kann man diesen Anspruch kritisieren. Andere Länder machen es zumindest in der Oberstufe anders und es funktioniert. Die reine Tatsache, dass es auch anders geht und verdammt gut geht, rechtfertigt für mich die Frage, warum wir eigentlich so verbissen am allgemeinbildenden Abitur festhalten.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#233775) Verfasst am: 27.12.2004, 16:46 Titel: |
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Als ich Abi machte, konnte ich Biologie und Sport als LK wählen, Deutsch und Sport dagegen jedoch nicht. Das hat sich dann zwei Jahre später in Niedersachsen mit einer Reform geändert.
Ich hab Biologie nur gewählt, weil ich eine Naturwissenschaft oder eine Fremdsprache als einen LK haben musste, obwohl ich mir sicher war, dass ich im Leben niemals irgendwas berufliches machen werde, was damit was zu tun haben wird.
Fand ich gehirnverbrannt, diese Regel.
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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#233808) Verfasst am: 27.12.2004, 18:24 Titel: |
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Zitat: | Mündigkeit bedeutet für mich, Entscheidungen für sein Leben treffen zu dürfen, und die sich daraus ergebenden Konsequenzen zu tragen |
Da hast du vollkommen Recht!
Und ab wann soll das geschehen? Ich weiß es nicht ganz, aber mit 10 wollte ich Polizist oder Feuerwehrmann werden, dann wollte ich Politiker werden und auch mal Förster. Ich weiß nicht wann man mir dann die Chance auf Allgemeinbildung hätte entziehen sollen.
Ich bin schon noch der Meinung, dass man sich dann erst an den Berufsschulen oder Universitäten spezialisieren sollte.
Zitat: | Ich konnte mich zu Beginn der Sek 1 entscheiden, ob ich erst Latein und dann Englisch oder erst Englisch und dann Latein lernen wollte |
Das ist bei mir anders gewesen, ich hatte auch den Naturwissenschaftlichen Teil genommen, aber man konnte schon so viel Fächer einbauen wie man wollte, ohne was tauschen zu müssen.
Zitat: | Ich möchte in diesem Thread gar keine Aussagen über Meinungsfreiheit an Schulen machen. Das wurde in einem anderen Thread diskutiert. |
Sorry, war auch nicht an dich gerichtet, passte nur gerade so gut.
Zitat: | Die reine Tatsache, dass es auch anders geht und verdammt gut geht, rechtfertigt für mich die Frage, warum wir eigentlich so verbissen am allgemeinbildenden Abitur festhalten.
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Wie ist das denn begründet mit den anderen Ländern, welche Statistiken gibt es denn dazu? Ich möchte nicht auf meinem Standpunkt beharren, wenn es eindeutige Beweise gibt, dass andere Länder ein besseres Allgemeinwissen vermitteln, dann muss ich es wohl eingestehen, jedenfalls weiß ich es dann nicht besser. Aber ein internationaler Allgemeinwissentest ist mir nicht bekannt und das andere Länder somit bevorteilt sind auch nicht.
Zitat: | Ich hab Biologie nur gewählt, weil ich eine Naturwissenschaft oder eine Fremdsprache als einen LK haben musste, obwohl ich mir sicher war, dass ich im Leben niemals irgendwas berufliches machen werde, was damit was zu tun haben wird.
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Und wieso hat ´dir eine biologische bildung geschadet?
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#233813) Verfasst am: 27.12.2004, 18:32 Titel: |
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Zitat: |
Und wieso hat ´dir eine biologische bildung geschadet? |
Ich hab eh vieles wieder vergessen, weil es mich nicht sonderlich interessiert und ich für mein Alltagsleben nur wenig davon brauche.
Das Schlimme war die vergeudete Zeit und Bildung, die mir für einen anderen LK somit nicht mehr zur Verfügung standen.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#233815) Verfasst am: 27.12.2004, 18:41 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man diesen Anspruch kritisieren. Andere Länder machen es zumindest in der Oberstufe anders und es funktioniert. Die reine Tatsache, dass es auch anders geht und verdammt gut geht, rechtfertigt für mich die Frage, warum wir eigentlich so verbissen am allgemeinbildenden Abitur festhalten. |
Ich habe zwar das britische Schulsystem nie kennengelernt, dafür aber ein Studium dort absolviert.
Ein guter Grund für das Festhalten an am allgemeinbildenden Abitur (oder sogar Schulsystem insgesamt) ist, daß ich mich in der ganzen Zeit meinen Kommilitonen nie unterlegen gefühlt habe, egal um welches Thema es ging.
Nein, ich war nicht der beste - natürlich gab es Leute in meinen Fächern, die besser waren als ich, und in mir fremden Fächern dürfte nahezu jeder andere Student besser gewesen sein. Aber meine außeruniversitäre Vorbildung habe ich nicht einmal verstecken müssen und sie hat mir oft weitergeholfen - insbesondere in fachfremden Situationen.
Ich möchte auch lieber kleinlaut als altklug klingen, wen ich sage daß ich so manches mal Wissen vermisst habe, daß ich mir in der Schule hätte aneignen können oder sollen.
Mich hat an PISA übrigens erschreckt, daß dort einfachste Selbstverständlichkeiten kontrolliert worden sind und Deutschland *trotzdem* so schlecht abgeschnitten hat. Es geht dabei nicht darum, ob ein Land viele kleine Einsteins heranzüchtet, sondern eher darum, ob die Schüler hier das Lesen und Schreiben beigebracht kriegen. Wenn daß nicht der Fall ist, solle man sich vielleicht um andere Dinge später oder doch zumindestens separat streiten. Die Vorteile von denen ich meine daß ich sie hatte liegen weit jenseits von einfachem Textverständniss oder ein bißchen Mathe.
Rasmus.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#233837) Verfasst am: 27.12.2004, 19:51 Titel: |
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Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Wie ist das denn begründet mit den anderen Ländern, welche Statistiken gibt es denn dazu? Ich möchte nicht auf meinem Standpunkt beharren, wenn es eindeutige Beweise gibt, dass andere Länder ein besseres Allgemeinwissen vermitteln, dann muss ich es wohl eingestehen, jedenfalls weiß ich es dann nicht besser. Aber ein internationaler Allgemeinwissentest ist mir nicht bekannt und das andere Länder somit bevorteilt sind auch nicht. |
Ich fürchte, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei. Ich behaupte nicht, dass das englische Bildungssystem oder die Bildungssysteme anderer Länder eine bessere Allgemeinbildung vermitteln. Wenn es einen internationalen Test der Allgemeinbildung gäbe, so wäre ich nicht überrascht, wenn deutsche Abiturienten dort besonders gut abschnitten. (Wobei sich die Frage stellt, wie ein internationaler Vergleich der Allgemeinbildung überhaupt aussehen sollte. Müssen englische Oberschüler Goethe kennen?)
Mein Punkt ist ein ganz anderer: Ist es überhaupt nötig und sinnvoll, am allgemeinbildenden Anspruch festzuhalten? Diese Frage kann durch internationale Vergleiche nicht beantwortet werden. Wir verehren hier in Deutschland offensichtlich immer noch das Ideal des Universalgelehrten, das natürlich auch für mich eine hohe Anziehungskraft hat. In dieser Hinsicht bin ich typisch deutsch. Aber Länder wie England zeigen uns, dass es auch mit weniger Allgemeinbildung funktioniert. Wir betreiben für unseren deutschen Allgemeinbildungsanspruch einen ziemlichen Aufwand. Die Ausgaben in der gymnasialen Oberstufe sind bei uns vergleichsweise hoch. Lohnt sich das? Für mich persönlich hat es sich gelohnt. Nur ob das gesellschaftlich notwendig ist, da zweifle ich mittlerweile.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Mich hat an PISA übrigens erschreckt, daß dort einfachste Selbstverständlichkeiten kontrolliert worden sind und Deutschland *trotzdem* so schlecht abgeschnitten hat. Es geht dabei nicht darum, ob ein Land viele kleine Einsteins heranzüchtet, sondern eher darum, ob die Schüler hier das Lesen und Schreiben beigebracht kriegen. Wenn daß nicht der Fall ist, solle man sich vielleicht um andere Dinge später oder doch zumindestens separat streiten. Die Vorteile von denen ich meine daß ich sie hatte liegen weit jenseits von einfachem Textverständniss oder ein bißchen Mathe. |
Ich kann mich hier nur anschließen.
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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#234220) Verfasst am: 28.12.2004, 13:58 Titel: |
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Zitat: | Ich fürchte, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei. Ich behaupte nicht, dass das englische Bildungssystem oder die Bildungssysteme anderer Länder eine bessere Allgemeinbildung vermitteln. |
Aber ich wollte auf dieses Thema eingehen.
Zitat: | Ist es überhaupt nötig und sinnvoll, am allgemeinbildenden Anspruch festzuhalten? |
Ja, das ist eine schwierige Frage, dies könnte wohl auch mal wissenschaftlich untersucht werden.
Aber ich denke schon, das ein Mensch als grundlegende Orientierung für seinen Lebenweg eine breite Bildung benötigt, natürlich wird dies auch immer schwerer, da die Wissenschaft viel komplexer geworden ist und auch noch wird, aber ich denke, dass man durch ein breites Wissen auch weniger anfällig für kritische Situationen ist und auch weniger manipuliert werden kann. Denn je gebildeter die Gesellschaft umso stärker ist sie!
Aber natürlich kann man dann schon nach anderen Wegen der Bildung suchen.
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#234283) Verfasst am: 28.12.2004, 16:39 Titel: |
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Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich fürchte, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei. Ich behaupte nicht, dass das englische Bildungssystem oder die Bildungssysteme anderer Länder eine bessere Allgemeinbildung vermitteln. |
Aber ich wollte auf dieses Thema eingehen.
Zitat: | Ist es überhaupt nötig und sinnvoll, am allgemeinbildenden Anspruch festzuhalten? |
Ja, das ist eine schwierige Frage, dies könnte wohl auch mal wissenschaftlich untersucht werden. |
Ich denke nicht, dass diese Frage wissenschaftlich beantwortet werden kann. Die Wissenschaft kann ergründen was ist, was war und was sein wird, aber nicht was sein sollte.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Aber ich denke schon, das ein Mensch als grundlegende Orientierung für seinen Lebenweg eine breite Bildung benötigt |
Ich auch. Die Frage ist nur, wann ist's genug. Man könnte sicherlich auch mit 30 noch eine Menge grundlegende Bildung gebrauchen, aber in England hört man halt mit ca. 16 Jahren auf, den Jugendlichen die grundlegende Bildung vorzuschreiben.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | natürlich wird dies auch immer schwerer, da die Wissenschaft viel komplexer geworden ist und auch noch wird |
Eben dies ist eines der Probleme mit dem Allgemeinbildungsanspruch. Universalgelehrte gibt es schon seit vielen hundert Jahren nicht mehr.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | aber ich denke, dass man durch ein breites Wissen auch weniger anfällig für kritische Situationen ist und auch weniger manipuliert werden kann. Denn je gebildeter die Gesellschaft umso stärker ist sie! |
Kompetenz in einem Spezialgebiet, die es einem erlaubt, ein Einkommen zu erzielen und finanziell unabhängig zu werden, macht einen auch weniger anfällig für kritische Situationen und Manipulation. Etwas bestimmtes so gut zu können, dass es anderen nützt, macht selbstbewusst. Eigenen Interessen nachzugehen statt vorgegebenen Lehrplänen zu folgen, eigene Stärken zu erkennen, bewusst auf sie zu setzen, und die sich daraus ergebenden Chancen und Risiken zu nutzen und zu bewältigen, ist vielleicht die bessere Vorbereitung auf eine ungewisse Zukunft.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Aber natürlich kann man dann schon nach anderen Wegen der Bildung suchen. |
Ich denke, im Zusammenhang mit dem Allgemeinbildungsanspruch ist noch eine ganz andere Vorstellung im Spiel. Wir reden zunehmend vom lebenslangen Lernen, aber im Grunde ist unser Bildungssystem so organisiert, dass möglichst alle Bildung vor dem Einstieg ins Berufsleben stattgefunden haben soll. Die breite Bildung soll ein Polster sein, vom dem man lebenslang zehrt. Sie soll auf jede mögliche Situation vorbereiten. Ich denke, das ist gar nicht mehr möglich. Phasen der Arbeit werden sich mit Phasen der Neu- und Nachqualifikation abwechseln müssen. Es ist nicht nötig, dass ein 19-jähriger über jedes Thema ein paar kluge Sachen sagen kann. Nötig ist, dass er möglichst bald in bestimmten Gebieten professionell wird. Wenn er später andere Kenntnisse braucht, kann er immer noch lernen. Auch mit 40. Auch mit 50. Es geht.
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Liane Toastbrot im Regen
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 56
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(#234285) Verfasst am: 28.12.2004, 16:43 Titel: |
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also hier hat sich in den letzte jahren ganz schön viel geändert
meine schule hat jetzt ein offenes schulübergreifendes ganztagsangebot mit so sachen wie töpfern, kochkurse, sport und nachhilfe gruppen und was weiss ich alles und deswegen musste auch eine mensa hier hin gebaut werden... und es gibt jetzt nur noch klassenlehrerteams, und die orientierungsstufe gibt es hier jetzt auch nicht mehr und ich gehöre zum ersten abijahrgang der zentralabitur machen muss...
und in den nächsten jahren wird sich hier auch noch viel mehr ändern
_________________ man kann gar nicht soviel fressen wie man kotzen möchte
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#234301) Verfasst am: 28.12.2004, 17:09 Titel: |
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Liane hat folgendes geschrieben: | also hier hat sich in den letzte jahren ganz schön viel geändert
meine schule hat jetzt ein offenes schulübergreifendes ganztagsangebot mit so sachen wie töpfern, kochkurse, sport und nachhilfe gruppen und was weiss ich alles und deswegen musste auch eine mensa hier hin gebaut werden... und es gibt jetzt nur noch klassenlehrerteams, und die orientierungsstufe gibt es hier jetzt auch nicht mehr und ich gehöre zum ersten abijahrgang der zentralabitur machen muss...
und in den nächsten jahren wird sich hier auch noch viel mehr ändern |
In NRW wird die offene Ganztagsschule als die Antwort auf PISA präsentiert. Ich bin da etwas skeptisch. Die OG ist in erster Linie ein sozial- und freizeitpädagogisches Angebot nach dem Unterricht. So etwas gibt es schon lange. Man nennt es Hort oder Schulkinderhaus. Horte und Schulkinderhäuser fallen unter das Kindertagesstättengesetz, das heißt es sind Mindeststandards definiert. Diese Mindeststandards werden mit der offenen Ganztagsschule unterlaufen, und darum ist es auch so wesentlich, dass die offene Ganztagsschule einer alten Idee einen neuen Namen gibt. Als Schulkinderhaus wäre sie ungesetzlich.
Zur Finanzierung der offenen Ganztagsschule sollen bis 2007 die Horte und Schulkinderhäuser in NRW geschlossen werden. Mit dem selben Geld sollen dann in der offenen Ganztagsschule vier mal so viele Kinder betreut werden. Das ist möglich durch höhere Elternbeiträge und dadurch, dass man sozialpädagogische Fachkräfte durch billigeres Personal ersetzt.
PISA misst Basiskompetenzen wie Lesen, Schreiben, Rechnen, Problemlösen. Ich bin sehr skeptisch, ob die Lern- und Leistungsdefizite deutscher Schüler mit einer freizeitpädagogischen Billiglösung aufgefangen werden können. In 15 Jahren werde ich es wissen.
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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#234337) Verfasst am: 28.12.2004, 18:22 Titel: |
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Zitat: | an könnte sicherlich auch mit 30 noch eine Menge grundlegende Bildung gebrauchen, aber in England hört man halt mit ca. 16 Jahren auf, den Jugendlichen die grundlegende Bildung vorzuschreiben.
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Du hast schon Recht, aber Rassmus und du haben jedoch davon Prfitiert, jedenfalls nach euren Angaben, also kann eine längere Allgemeinbildung vielleicht gar nicht so schlecht sein. Und auch ich denke schon das mir meine Allgemeinbildung hilft, besonders bei Einstellungstests wird darauf immernoch viel Wert gelegt.
Zitat: | Ich denke nicht, dass diese Frage wissenschaftlich beantwortet werden kann. Die Wissenschaft kann ergründen was ist, was war und was sein wird, aber nicht was sein sollte. |
Das soll sie auch nicht, aber sie kann Vergleiche ziehen zwischen den unterschiedlichen Bildungssystemen, also hier speziell die Allgemeinbildung und ihre Auswirkungen, da muss sie nur die Tatsachen untersuchen und keine Forderungen stellen.
Und mit bei der Fortbildung gebe ich dir natürlich Recht, jedoch ist das ja meistens eine spezialisierte Bildung, und hat nichts mit einer Allgemeinbildung zu tun, sie kann vielleicht nur darauf aufbauen.
Jedoch kann eine gute Allgemeinbildung bei einer Umschulung sehr hilfreich sein.
Bei mir ist es so, dass es sehr erleichternd ist schoneinmal etwas von einer Sache auch nur oberflächlich gehört zu haben, das hilft einen schon ein Stück weiter.
Zitat: | n NRW wird die offene Ganztagsschule als die Antwort auf PISA präsentiert. Ich bin da etwas skeptisch |
Also Finnland zeigt schon den Vorteil dieser Schulen, in den 60 er Jahren hat sich eine Delegation diese Form der Schule in der DDR angesehen und größtenteils auch so übernommen. Und man kann schon sehen das diese Schulform besser ist, auch wenn Finnland andere Voraussetzungen
hat.
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#234374) Verfasst am: 28.12.2004, 20:11 Titel: |
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Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Das soll sie auch nicht, aber sie kann Vergleiche ziehen zwischen den unterschiedlichen Bildungssystemen, also hier speziell die Allgemeinbildung und ihre Auswirkungen, da muss sie nur die Tatsachen untersuchen und keine Forderungen stellen. |
Problematisch wird's halt bei der Frage, wie man mit den Ergebnissen umgeht. Und welche Auswirkungen man überhaupt untersuchen sollte? Ob die Abiturienten glückliche Ehen führen? Ob sie ihre Kinder gut erziehen? Ob sie die Umwelt schützen? Ob sie Arbeit finden? Ob ihre Fertigkeiten von Unternehmen gesucht werden? Ob sie politisch rechts oder links sind? Wie sie mit Schwulen umgehen? Und wie wägt man zwischen solchen Auswirkungen ab. Untersuchen kann man natürlich, aber beim Abwägen und Entscheiden kommen automatisch Ideologien ins Spiel.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Und mit bei der Fortbildung gebe ich dir natürlich Recht, jedoch ist das ja meistens eine spezialisierte Bildung, und hat nichts mit einer Allgemeinbildung zu tun, sie kann vielleicht nur darauf aufbauen. |
Unter Fortbildung versteht man hierzulande leider meist berufsbezogene Bildung. In England gibt es viele Universitäten, die Teilzeitstudiengänge oder ein Abendstudium anbieten, das nicht berufsbezogen sein muss. Man kann auch die Abiturprüfungen in einzelnen Fächern nachholen, was in Deutschland gar nicht geht. Ich hatte zum Beispiel in der Oberstufe keine Chemie und ich kann hier in Deutschland mein Abi nie mehr mit Chemie nachrüsten.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Also Finnland zeigt schon den Vorteil dieser Schulen, in den 60 er Jahren hat sich eine Delegation diese Form der Schule in der DDR angesehen und größtenteils auch so übernommen. Und man kann schon sehen das diese Schulform besser ist, auch wenn Finnland andere Voraussetzungen
hat. |
Ich kritisiere nicht die Ganztagsschule sondern die deutsche Billiglösung. Die finnische Ganztagsschule ist personell ganz anders ausgestattet. So etwas hätte ich hier in Deutschland sehr gerne.
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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#234464) Verfasst am: 28.12.2004, 22:02 Titel: |
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Zitat: | Unter Fortbildung versteht man hierzulande leider meist berufsbezogene Bildung. In England gibt es viele Universitäten, die Teilzeitstudiengänge oder ein Abendstudium anbieten, das nicht berufsbezogen sein muss. |
Naja, das ist doch eher ein Argument für ein breites Bildungsangebot. Ob man es auf dem Gymnasium lernt, oder an der Uni ist doch dann nicht von Bedeutung? Das man bestimmte Fächer nicht mehr nachholen kann ist mir nicht bekannt, meinen Informationen nach kann man es schon an Abendschulen und Volkshochschulen machen.
Zitat: |
Ich kritisiere nicht die Ganztagsschule sondern die deutsche Billiglösung. Die finnische Ganztagsschule ist personell ganz anders ausgestattet. So etwas hätte ich hier in Deutschland sehr gerne. |
Das mit den Billiglösungen ist leider ein Trend, der durch die zunehmende Liberalisierung stattfindet, das ist in allen Teilen zu sehen. Alles muss billiger, schneller, flexibler... werden, das ist ein Effekt der Globalisierung und somit der Marktwirtschaft, aber das brauch ich dir wohl nicht zu sagen.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#234562) Verfasst am: 29.12.2004, 02:43 Titel: |
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Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Unter Fortbildung versteht man hierzulande leider meist berufsbezogene Bildung. In England gibt es viele Universitäten, die Teilzeitstudiengänge oder ein Abendstudium anbieten, das nicht berufsbezogen sein muss. |
Naja, das ist doch eher ein Argument für ein breites Bildungsangebot. |
Ja, ist es. Aber du redest ja nicht von einem breiten Bildungsangebot sondern davon, dass jungen Menschen breite Bildung verbindlich vorgeschrieben sein soll. Das ist etwas anderes als ein Angebot.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Ob man es auf dem Gymnasium lernt, oder an der Uni ist doch dann nicht von Bedeutung? |
Für mich ist das auch nicht von Bedeutung. In England kannst du in jeder Lebensphase berufsbegleitend studieren oder schulische Abschlüsse in Einzelfächern nachholen.
Von Bedeutung ist dagegen, ob man auf dem Gymnasium auf breiter Basis lernen MUSS oder sich bereits hoch spezialisieren DARF. Du scheinst eher der Typ für Lern-Vorschriften zu sein. Ich bin eher für Lern-Angebote.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Das man bestimmte Fächer nicht mehr nachholen kann ist mir nicht bekannt, meinen Informationen nach kann man es schon an Abendschulen und Volkshochschulen machen.
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Du kannst ein ganzes Abi nachholen, aber nur, wenn du noch keins hast. Ich habe zum Beispiel damals nur einen Grundkurs Geschichte gehabt und habe Geschichte auch nicht als Abiturfach genommen. Daran lässt sich nichts mehr ändern. Natürlich kann ich an der Volkshochschule Geschichtskurse belegen, aber eine staatlich anerkannte Qualifikation kann ich so nicht erwerben. Und jeder Arbeitgeber wird mich auslachen, wenn ich in einer Bewerbung anführe, dass ich an der VHS Geschichtskurse belegt habe. Die VHS hat kein gutes Image.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Das mit den Billiglösungen ist leider ein Trend, der durch die zunehmende Liberalisierung stattfindet, das ist in allen Teilen zu sehen. Alles muss billiger, schneller, flexibler... werden, das ist ein Effekt der Globalisierung und somit der Marktwirtschaft, aber das brauch ich dir wohl nicht zu sagen. |
Andere Länder beschäftigen in der Ganztagsschule Fachkräfte, und lassen sich das etwas kosten. Deutschland mag keine Fachkräfte bezahlen, obwohl es vergleichsweise wohlhabend ist. Die politische Verantwortung liegt bei den Entscheidungsträgern, und die können sich nicht mit der Globalisierung rausreden.
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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#234605) Verfasst am: 29.12.2004, 10:27 Titel: |
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Zitat: | Ja, ist es. Aber du redest ja nicht von einem breiten Bildungsangebot sondern davon, dass jungen Menschen breite Bildung verbindlich vorgeschrieben sein soll. Das ist etwas anderes als ein Angebot.
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Aber ob man es nun in der Schule vorgeschrieben bekommt, oder später an der Uni machen sollte, weil man sich sonst nicht weiterqualifizieren kann, ist für mich nicht groß anders. Man muss ja nicht auf das Gymnasium gehen man kann auch nach der 9. Klasse aufhören, da hat der Schüler auch die Auswahl.
Man muss die Bürger schon im gewissen maße Zwingen, besonders im jungen Alter, ein Staat besteht aus Gesetzen und damit er funktionieren kann müssen alle Menschen in gewissen Maße gezwungen werden sich an die Gesetze zu halten, sonst würde Anarchie herrschen.
Natürlich muss man entscheiden wie weit ein Staat in das Leben eingreifen darf, da sind wir dann wohl unterschiedlicher Ansicht.
Zitat: | Du kannst ein ganzes Abi nachholen, aber nur, wenn du noch keins hast. Ich habe zum Beispiel damals nur einen Grundkurs Geschichte gehabt und habe Geschichte auch nicht als Abiturfach genommen. Daran lässt sich nichts mehr ändern. Natürlich kann ich an der Volkshochschule Geschichtskurse belegen, aber eine staatlich anerkannte Qualifikation kann ich so nicht erwerben. Und jeder Arbeitgeber wird mich auslachen, wenn ich in einer Bewerbung anführe, dass ich an der VHS Geschichtskurse belegt habe. Die VHS hat kein gutes Image. |
Ja, das ist wirklich Kritikwürdig, so etwas befürworte ich auch nicht.. Ich weiß nicht wie es beim Arbeitsamt aussieht, die schicken einen doch auch oft zu Fortbildungen, aber im Großen und Ganzen
hast du damit Recht.
Zitat: | Andere Länder beschäftigen in der Ganztagsschule Fachkräfte, und lassen sich das etwas kosten. Deutschland mag keine Fachkräfte bezahlen, obwohl es vergleichsweise wohlhabend ist. Die politische Verantwortung liegt bei den Entscheidungsträgern, und die können sich nicht mit der Globalisierung rausreden. |
Welche Länder haben so eine Bevölkerungsdichte und geben viel Geld für Fachkräfte aus? Welche wohlhabende Länder denn? die Skandinavischen Länder haben eine ganz andere Bevölkerungsstruktur und kann man schlecht mit dem übervölkerten Deutschland vergleichen, mir fallen dann nur noch die Arabischen Ölstaaten ein, aber die wissen sowieso nicht wohin sie das viele Geld hinstecken sollen. Es gibt kaum ein Land was man mit Deutschland vergleichen kann, was wirklich eindeutig mehr Geld ausgibt für die Bildung.
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#234649) Verfasst am: 29.12.2004, 12:36 Titel: |
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Ihc hänge etwas hinterher im Lesen, hätte abe rnoch einen Verbesseurngsvorschlag für deutsche Schulen: Reduzierung des Lernstoffs.
Eines der Hauptprobleme der deutschen Schulen und IMHO vor allem der gymnasialen Oberstufe ist es, dass die Schüler nur für die nächste Klausur lernen und danach alles wieder bei Seite schieben.
Der Grund dafür ist, wie mir auch Schüler miener alten Schulen bestätigt haben ein ienfacher: Es gibt zuviel Information. Man könne dies nicht alles behalten und dann auch noch anwenden, zumal ein großer teil des Wissens (vor allem in der Mathematik und den geisteswissenschaften) keinen für die Schüler sichtbaren Praxisbezug hat.
Daher mein Plädier: Weniger Stoff mit mehr Praxisbezug.
Wer höhere Mathematik in seinem späteren berufsleben braucht der kann das auch noch berufsspezifisch angepasst in der Ausbildung lernen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#234789) Verfasst am: 29.12.2004, 16:01 Titel: |
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Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ja, ist es. Aber du redest ja nicht von einem breiten Bildungsangebot sondern davon, dass jungen Menschen breite Bildung verbindlich vorgeschrieben sein soll. Das ist etwas anderes als ein Angebot.
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Aber ob man es nun in der Schule vorgeschrieben bekommt, oder später an der Uni machen sollte |
Die Verwendung des Wortes "sollte" ist für deinen Standpunkt symptomatisch. Ich rede davon, was man machen "kann" oder "darf". Wer darf denn bestimmen, was erwachsene Menschen lernen sollen?
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Man muss ja nicht auf das Gymnasium gehen man kann auch nach der 9. Klasse aufhören, da hat der Schüler auch die Auswahl. |
Wie ich schon sagte: Es wird gegessen was auf den Tisch kommt. Der Schüler kann bestenfalls in den Hungerstreik treten.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Man muss die Bürger schon im gewissen maße Zwingen, besonders im jungen Alter, ein Staat besteht aus Gesetzen und damit er funktionieren kann müssen alle Menschen in gewissen Maße gezwungen werden sich an die Gesetze zu halten, sonst würde Anarchie herrschen.
Natürlich muss man entscheiden wie weit ein Staat in das Leben eingreifen darf, da sind wir dann wohl unterschiedlicher Ansicht. |
In England ist bislang noch nicht die Anarchie ausgebrochen, die jungen Menschen verfügen über mehr Basiskompetenzen, und erlangen rascher berufliche und akademische Qualifiaktionen. Das ist ein lebendes Beispiel dafür, dass es mit weniger inhaltlichen Zwängen geht.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Es gibt kaum ein Land was man mit Deutschland vergleichen kann, was wirklich eindeutig mehr Geld ausgibt für die Bildung. |
Ich muss weg. Dazu später mehr.
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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#235129) Verfasst am: 30.12.2004, 12:35 Titel: |
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Zitat: | Die Verwendung des Wortes "sollte" ist für deinen Standpunkt symptomatisch. Ich rede davon, was man machen "kann" oder "darf". Wer darf denn bestimmen, was erwachsene Menschen lernen sollen? |
Genau, sollte, denn was bleibt einen Menschen denn in einem Rechtsstaat anderes übrig als nach dem Gesetzen zu handeln? Er kann sie brechen und muss mit den Konsequenzen leben, aber das führt jetzt zu weit weg vom Thema. Mir ging es darum, das die Schüler hier in Deutschland auch die Entscheidungsfreiheit haben, ob sie weiterlernen wollen oder ob sie früher in den Beruf gehen wollen.
Zitat: | Wie ich schon sagte: Es wird gegessen was auf den Tisch kommt. Der Schüler kann bestenfalls in den Hungerstreik treten. |
So ungefähr, das klingt natürlich sehr provozierend, aber trifft es in etwa, wie ich schon versucht habe zu erklären, leben wir in einem Rechtsstaat und da muss man sich schon an die Gesetze halten, und so könnte man deine Aussage auf jedes Gesetz anwenden. Entweder du fährst höchstens 50 km/h in der Stadt oder du musst Strafe zahlen. Die Gesetze sind nicht zum Spaß gemacht worden, und da kommen wir ja schon wieder zu der Ausgangsfrage.
Zitat: | In England ist bislang noch nicht die Anarchie ausgebrochen, die jungen Menschen verfügen über mehr Basiskompetenzen, und erlangen rascher berufliche und akademische Qualifiaktionen. Das ist ein lebendes Beispiel dafür, dass es mit weniger inhaltlichen Zwängen geht. |
Und ob das nun ein Vorteil ist, ist wissenschaftlich erwießen? Wie schon gesagt, denke ich das man mit einem breiteren Allgemeinwissen flexibler und "vorteilhafter" (schlechter Begriff, aber weiß nicht wie ich es ausdrücken soll) für die Gesellschaft ist.
Was ist wenn man sich mit 15 für einen Weg entscheidet und dann mit 17 merkt, dass es der Falsche ist?
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Imperator Palpatine deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2003 Beiträge: 359
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(#235210) Verfasst am: 30.12.2004, 15:17 Titel: |
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Warum wird bei der PISA-Studie eigentlich immer nur Finnland als Musterbeispiel genannt? Andere Länder, wie z.B. Südkorea oder Japan, haben doch auch sehr gut abgeschnitten. Werden diese Länder eigentlich bewusst verschwiegen, weil deren Bildungsideale vielen Bildungsideologen in diesem Land nicht so recht ins Konzept passen?
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Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
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(#235349) Verfasst am: 30.12.2004, 21:25 Titel: |
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Zitat: | Warum wird bei der PISA-Studie eigentlich immer nur Finnland als Musterbeispiel genannt? Andere Länder, wie z.B. Südkorea oder Japan, haben doch auch sehr gut abgeschnitten. Werden diese Länder eigentlich bewusst verschwiegen, weil deren Bildungsideale vielen Bildungsideologen in diesem Land nicht so recht ins Konzept passen? |
Ja das denke ich schon, der imense Druck, der schon im Jugendalter aufgebaut wird, entspricht nicht den Idealen des europäischen Erziehungsstils.
Die hohe Selbstmordquote in diesen Ländern zeigt auch, dass dies nicht besonders Vorteilhaft sein kann.
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#235388) Verfasst am: 30.12.2004, 22:42 Titel: |
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Kommunisti hat folgendes geschrieben: | So ungefähr, das klingt natürlich sehr provozierend, aber trifft es in etwa, wie ich schon versucht habe zu erklären, leben wir in einem Rechtsstaat und da muss man sich schon an die Gesetze halten, und so könnte man deine Aussage auf jedes Gesetz anwenden. Entweder du fährst höchstens 50 km/h in der Stadt oder du musst Strafe zahlen. Die Gesetze sind nicht zum Spaß gemacht worden, und da kommen wir ja schon wieder zu der Ausgangsfrage. |
Ich kenne keine Gesellschaften, die ohne Gesetze auskommen. Gesetze sind offenbar nötig, damit das menschliche Zusammenleben funktioniert. Ich kenne aber Gesellschaften, die mit weniger Lernvorschriften auskommen. Wer Lernzwänge fordert, muss nachweisen, dass sie notwendig oder vorteilhaft sind. Dafür erkenne ich im Vergleich zwischen England und Deutschland keine Belege.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Zitat: | In England ist bislang noch nicht die Anarchie ausgebrochen, die jungen Menschen verfügen über mehr Basiskompetenzen, und erlangen rascher berufliche und akademische Qualifiaktionen. Das ist ein lebendes Beispiel dafür, dass es mit weniger inhaltlichen Zwängen geht. |
Und ob das nun ein Vorteil ist, ist wissenschaftlich erwießen? |
Die Beweislage ist genau umgekehrt. Wer Wahlfreiheiten verweigert und Lernzwänge definiert, ist in der Beweispflicht, dass die Zwänge dem Schüler nützen oder gesellschaftlich nötig sind.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Wie schon gesagt, denke ich das man mit einem breiteren Allgemeinwissen flexibler und "vorteilhafter" (schlechter Begriff, aber weiß nicht wie ich es ausdrücken soll) für die Gesellschaft ist. |
Eine mögliche Gegenmeinung wäre, dass Menschen, die früh gelernt haben, eigene Stärken zu erkennen und auszubauen, sich in einer Gesellschaft besser zurecht finden, die zunehmend Eigenverantwortung fordert. In der Beweispflicht ist derjenige, der Freiheiten einschränken will.
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Was ist wenn man sich mit 15 für einen Weg entscheidet und dann mit 17 merkt, dass es der Falsche ist? |
Was ist, wenn man sich mit 21 für einen Studiengang entscheidet, und dann mit 23 merkt, dass es der Falsche war? (Wie es in Deutschland übrigens wesentlich häufiger geschieht als in England.) Ab welchen Alter soll man Entscheidungen für die eigene Bildung treffen dürfen?
Wenn der 15-jährige mit 17 merkt, dass er falsch entschieden hat, muss er mit den Konsequenzen seiner falschen Entscheidung leben. Er muss irgendwie darüber hinweg kommen, dass er ein GCSE in Biologie abgelegt hat, obwohl er es besser in Soziologie hätte ablegen sollen. Offenbar schaffen englische Teenager das irgendwie.
Wenn der 15-jährige nicht selbst entscheiden darf, entscheiden andere für ihn, was er zu lernen hat. Auch diese anderen können sich irren. In diesem Fall muss der junge Mensch ausbaden, was andere verbockt haben. Ich kenne unzählige Menschen, die behaupten, ihr Schulwissen habe ihnen im Leben nichts genützt. Meine Oberstufenmathematik habe ich in den 11 Jahren seit meinem Abitur kein einziges Mal brauchen können.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#235405) Verfasst am: 30.12.2004, 23:22 Titel: |
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Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | Warum wird bei der PISA-Studie eigentlich immer nur Finnland als Musterbeispiel genannt? Andere Länder, wie z.B. Südkorea oder Japan, haben doch auch sehr gut abgeschnitten. Werden diese Länder eigentlich bewusst verschwiegen, weil deren Bildungsideale vielen Bildungsideologen in diesem Land nicht so recht ins Konzept passen? |
Nicht nur. Nach Pisa I gab es Politiker, die darauf verwiesen haben, dass Südkorea sehr große Klassen habe, in denen vorwiegend frontal unterrichtet werde. Also könne man auch in Deutschland die Klassen vergrößern und wieder zu den alten (und offenbar effektiven) Unterrichtsmethoden zurückkehren. So pickt man sich raus, was haushaltspolitisch in den Kram passt.
Südkorea hat von allen Teilnehmerstaaten der OECD-Studie den höchsten Anteil nicht berufstätiger Mütter, während deren Anteil in Finnland besonders gering ist. In Japan ist es üblich, dass Mütter mit ihren Kindern schon vor der Einschulung Programme zum Schreibenlernen durcharbeiten. Es ist zu vermuten, dass es in Südkorea ähnlich läuft.
Sowohl in Südkorea als auch in Japan geben die meisten Eltern erhebliche Summen für private Nachhilfeinstitute aus, in denen die Schüler mehrere Stunden täglich verbringen.
Es fragt sich also, was Pisa in diesen Ländern misst. Die Qualität der staatlichen Schule? Oder die Anstrengung der Eltern, ihren Kindern trotz einer eigentlich schlechten Schule eine gute Bildung zu finanzieren?
Sowohl in Japan als auch in Südkorea werden chinesische Schriftzeichen benutzt, wenngleich ihr Gebrauch in Südkorea stark zurückgeht. Es ist davon auszugehen, dass der Schriftspracherwerb in diesen Ländern anders funktioniert als in Europa, wo das Alphabet benutzt wird, so dass man auch methodisch anders vorgehen muss.
Japanische Kindergärtnerinnen werden an der Universität ausgebildet. Sie erhalten das selbe Einstiegsgehalt wie ein Universitätsprofessor und ihr Beruf gilt als vergleichbar prestigeträchtig. Auf diesen Umstand weisen deutsche Bildungspolitiker gar nicht gerne hin.
Japanische Eltern erwarten von ihren Kindern Anstrengung und Aufopferung für eine gute Bildung. Der Lehrer gilt ihnen als Respektsperson, die ehrerbietig und demütig behandelt werden muss. Ihr Kind darf seinen schulischen Erfolg auf gar keinen Fall gefährden. Das traditionelle Schüler-Meister-Verhältnis hat einen so hohen Stellenwert, dass auch Erwachsene viel Geld für Kurse und Weiterbildungsangebote ausgeben, in denen sie die demütige Schülerrolle wieder einnehmen.
Solche Unterschiede muss man in Betracht ziehen, wenn man sich fragt, ob man von diesen Ländern lernen kann.
Mehr gesellschaftliche Wertschätzung des Lehrerberufes und hohes Interesse der Eltern am Lernfortschritt ihrer Kinder sind übrigens auch kennzeichnend für Finnland.
Ich bin davon überzeugt, dass das auch in Deutschland hilfreich wäre, aber politisch verordnen lässt es sich meines Erachtens nicht.
Jedoch könnten die Politiker mit guten Beispiel vorangehen, z.B. indem sie künftig darauf verzichten, Lehrer als Faulpelze zu bezeichnen.
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