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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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 (#217067) Verfasst am: 21.11.2004, 01:01 Titel: |
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Das hier könnte eine Simulation sein. Ich erlebe immer wieder Fehler in der Darstellung. Wenn ich irgendwo angestrengt hingucke, dann fängt das an zu flimmern.
Weiterhin: :narziss: Soviel Gefühlsmatsch wie man erlebt... scheint so zu sein, denke ich manchmal, irgendjemand wollte, daß ich mal erfahre, wie es früher war, vor der "elektronischen Partnerprogrammierung" oder so.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#217701) Verfasst am: 22.11.2004, 02:09 Titel: |
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Hallo step,
tut mir Leid, daß Du so lange auf meine Antworten warten mußtest...
| step hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir einmal ein einfaches Computer-Spiel. Jetzt steigern wir das: der Spieler bekommt eine Brille auf, Handschuhe, Schuhe, usw., die verkabelt sind. In der Brille wird eine Umgebung gezeigt, die es hier auf der Erde nicht gibt. Das ist heute schon machbar. |
An dieser Stelle schon mal eine wichtige Frage: Ist die gezeigte Umgebung physikalisch möglich oder nicht? Können wir uns darauf einigen, daß es eine Physik gibt, die für beide gilt? Siehe auch unten meinen Komentar zur Schwerkraft. |
Es wäre wohl in der Tat einfacher, zu simulieren, sprich: mit den gleichen Gesetzen der Physik in der VR.
Aber wieso muß das zwangsläufig so sein?
Dein Beispiel mit der Muskelkraft/Schwerkraft ist einleuchtend.
Aber wäre es nicht möglich, daß die echte Realität (ER) wesentlich komplexer ist als die virtuelle Realität (VR)?
Was z.B., wenn die ER 4 Raumdimensionen hätte oder die ER-Programmierer/Wesen eine völlig andere Erscheinungsform?
Wäre es denkbar, daß wir in der ER nur ein Gehirn in einer Nährstofflösung sind und wir nur in der VR einen Körper haben?
Es wäre doch auch denkbar, daß die ER-Programmierer solche Wesen "züchten" und an eine VR-Maschine hängen.
Anderer Fall:
Wie entsteht Bewußtsein? Wir können davon ausgehen, daß es keine Seele gibt und alles in unseren Köpfen durch elektrochemische Reaktionen abläuft.
Vielleicht ist es für uns in ferner Zukunft möglich, ein künstliches Bewußtsein auf einem Computer (der natürlich wesentlich weiter entwickelt sein müßte als die PCs von heute) zu erzeugen.
Könnten wir nicht bereits schon eine künstliche Intelligenz sein, für die eine erfundene Realität generiert wird?
Die Sache mit der VR wäre auf verschiedenste Arten vorstellbar: Die ER könnte wesentlich komplexer sein als die VR, oder die VR läuft bloß in einer Art Rechner ab - kein Bewußtsein aus Fleisch und Blut.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Jemand könnte die Person in der echten Realität z.B. mühelos töten, ohne das die Person etwas davon mitbekommt, da sie die virtuelle Realität als unmittelbare Realität wahrnimmt. |
Nein. Grundsätzlich bekommt die Person mit den simulierten Reizen den Tod ihres Körpers doch mit, denn es ist letztlich derselbe Körper, dessen Hirn letztlich den Hirntod stirbt. Vielleicht sind die Empfindungen beim Sterben anders. |
Ja. Wir reden hier aneinander vorbei. Ich meinte mit "nicht mitbekommen", daß die VR-Person ja nicht mitbekommt, wie die ER-Person die Vorbereitungen für den Tod trifft. Die VR-Person hat keine Möglichkeit, sich zu wehren, es ist der ER hilflos ausgeliefert. Erst mit dem Eintritt des Todes bekommt sie etwas mit. Dann ist es aber zu spät.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, daß hier auch die Angst bei vielen Leuten liegt, wenn von der Vorstellung gesprochen wird, man lebe möglicherweise in einer virtuellen Realität: die Angst, daß "der Stecker gezogen wird" (vielleicht aus purer Langeweile der "Programmierer"). |
Diese Angst kommt vermutlich eher daher, daß dem hypothetischen Programmierer im Gegensatz zum natürlichen Tod weniger Berechenbarkeit zugemessen wird. Den natürlichen Tod können wir zwar derzeit nicht verhindern, wir haben aber ganz gute Theorien über dieses Phänomen. Bedenke: Als das noch nicht so war, haben die Menschen den natürlichen Tod wohl sehr ähnlich empfunden wie das "Steckerziehen" durch einen übernatürlichen Eingriff! Das ging ja soweit, daß man sich den gelangweilten (oder auch nicht) Programmierer dazukonstruierte und ihn "Gott" nannte. |
Zustimmung
| step hat folgendes geschrieben: | (nein, ich verkneife mir hier eine Benmerkung zum Deismus  ) |
Beim Deismus wird nicht zwangsläufig davon ausgegangen, daß die schöpfende Entität überhaupt Interesse hat.
Die meisten D. gehen ja auch von einem unpersönlichen "Gott" aus - da sind schnöde Dinge wie Langeweile irrelevant bzw. grotesk, da das die Entität in menschliche Kategorien drückt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | In Wirklichkeit würde es vielleicht nur verkabelt in einer Nährstofflösung schwimmen. In diesem Fall könnte man beispielsweise auch eine andere Schwerkraft programmieren (z.B. so schwach wie auf dem Mond), und das Kind würde das als normal erachten. |
Als normnal zuerst schon, aber um das Bemerken einer Inkonsistenz zu verhindern, müßtest Du das Gehirn schon in einen physikalischen (!) Schwerkraftsimulator stecken. Aber auch den könnte das Gehirn - entsprechende Intelligenz und empirische Möglichkeiten vorausgesetzt - letztlich enttarnen. |
Auf welche Weise (ohne sich selbst in Todesgefahr zu begeben)?
| step hat folgendes geschrieben: | | Um auf die Frage des Anfangs zurückzukommen: Selbst wenn das Gehirn im Reiz- und Schwerkraftsimulator aus Gründen der empirischen oder rechnerischen Beschränkung keine Möglichkeit finden würde, ein outer-view Modell zu entwickeln, so wäre es doch letztlich keine "andere" Realität, in der das Gehirn leben würde. Es wäre nur ein (zugegeben exotischer) Bereich derselben Realität. |
Auf gewisse Weise ja.
Das Gehirn existierte somit eigentlich in zwei Realitäten. Aber von der ER bekäme es nichts mit, sondern nur von den Vorgängen der VR.
| step hat folgendes geschrieben: | Denn es gilt dort dieselbe Physik.
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Wie oben gesagt, denke ich nicht, daß zwangsläufig die gleiche Physik in der VR gelten muß.
Die ER könnte wesentlich komplexer sein.
Hätte man Zugriff (also die technischen Möglichkeiten) auf ein Schimpansen-Hirn, könnte man für ein Schimpansenkind, das gleich nach seiner Geburt an ein eine VR-Maschine (wir setzen jetzt mal die technische Expertise und Möglichkeit voraus) angeschlossen wird, nicht auch eine völlig verdrehte Realität erzeugen?
Was, wenn wir in der ER für die Programmierer nichts weiter als eine Art Ameisen wären?
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#234182) Verfasst am: 28.12.2004, 11:13 Titel: Ist das Weltall ein Computer? |
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...
Ist das Weltall ein Computer?
Interessanter Artikel im neuen SdW.
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Geh' weiter
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#234202) Verfasst am: 28.12.2004, 13:01 Titel: Re: Ist das Weltall ein Computer? |
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Wer hat den Computer gebaut? Brauch man nicht gewisse Vorraussetzungen für intelligentes Leben ?Muss es nicht auch konstante Naturgesetze geben damit der Computer immer auf die gleiche Art rechnet?
Wer hat sich die Mathematik ausgedacht?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#234208) Verfasst am: 28.12.2004, 13:21 Titel: |
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Die Frage, ob man in eine Simulation lebt oder nicht, ist irrelevant, wenn es keine Möglichkeit gibt, aus der Simulation auszubrechen.
Die Simulation ist dann die Realität. Echt nicht wert, einen zweiten Gedanken daran zu verschwenden, außer man möchte ein unterhaltsames Buch darüber schreiben (inkl. Drehbücher).
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#234237) Verfasst am: 28.12.2004, 14:33 Titel: Re: Ist das Weltall ein Computer? |
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Man kann nicht oft genug darauf hinweisen
edit: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=232244#232244
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wer hat den Computer gebaut? Brauch man nicht gewisse Vorraussetzungen für intelligentes Leben ?Muss es nicht auch konstante Naturgesetze geben damit der Computer immer auf die gleiche Art rechnet? Wer hat sich die Mathematik ausgedacht? |
Immer mit der Ruhe.
In dem Artikel geht es darum, daß das gesamte bekannte Universum als etwas angesehen werden kann, daß sich von einem optimalen Quantencomputer zur Berechnung physikalischer Phönomene nicht unterscheidet. Am Beispiel der Hawkingstrahlung schwarzer Löcher, die bisher diese These zu falsifizieren schien, wird gezeigt, daß sie vermutlich auch dort gilt.
Der sinnvolle (nicht-teleologische) Anteil Deiner Fragen dagegen (Feinabstimmung usw.) läßt sich damit nicht beantworten. Dazu muß man - was im Artikel auch angedeutet wird - einen Schritt weiter gehen in Richtung universale Physikalität (Turingartigkeit), Multiversum, usw.
Aber bereits die einfache Computerthese ist mE sehr interessant.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 28.12.2004, 23:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#234479) Verfasst am: 28.12.2004, 22:47 Titel: Re: Ist das Weltall ein Computer? |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Wer hat den Computer gebaut? Brauch man nicht gewisse Vorraussetzungen für intelligentes Leben ?Muss es nicht auch konstante Naturgesetze geben damit der Computer immer auf die gleiche Art rechnet?
Wer hat sich die Mathematik ausgedacht? |
Gute Frage.
Zitat:
"Was berechnet das Universum? Soweit wir wissen, liefert es keine eindeutige
Antwort auf eine eindeutige Frage. Vielmehr berechnet das Universum sich
selbst. Mit einer Software, dem Standardmodell der Teilchenphysik, berechnet
das Universum Quantenfelder, chemische Substanzen, Bakterien, Menschen,
Sterne und Galaxien. Während es rechnet, vermisst es seine eigene Raum-Zeit-
Geometrie mit der äußersten Präzision, welche die physikalischen Grenzen
zulassen. Berechnung ist Existenz.
Indem diese Resultate gewöhnliche Computer, Schwarze Löcher, Raumzeit-Schaum
und Kosmologie umspannen, zeugen sie von der Einheit der Natur. Sie demonstrieren
die begriffliche Einheitlichkeit der Grundlagenphysik. Obwohl die Physiker noch
keine vollständige Theorie der Quantengravitation besitzen, wissen sie doch schon,
dass die künftige Theorie aufs Engste mit der Quanteninformation zusammenhängen
wird. Kurz: Es kommt vom Qubit."
Interessant finde ich an diesem Artikel, daß dem Informationsbegriff von seiner
wörtlichen Bedeutung "In-Form"(ation) her wieder mehr Rechnung getragen wird.
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_________________
Geh' weiter
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#234483) Verfasst am: 28.12.2004, 22:54 Titel: Re: Ist das Weltall ein Computer? |
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Nochmal?
Hahaha! Nicht schlecht!
Mist! Jetzt hab ich mein Access-Password für dieses Universum vergessen!
Hört mich jemand?
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Geh' weiter
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#234487) Verfasst am: 28.12.2004, 23:01 Titel: Re: Ist das Weltall ein Computer? |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Nochmal? Hahaha! Nicht schlecht! Mist! Jetzt hab ich mein Access-Password für dieses Universum vergessen! Hört mich jemand? |
    Ja, spotte nur. Sollte der hier sein:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=232244#232244
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#234594) Verfasst am: 29.12.2004, 08:53 Titel: Re: Ist das Weltall ein Computer? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Nochmal? Hahaha! Nicht schlecht! Mist! Jetzt hab ich mein Access-Password für dieses Universum vergessen! Hört mich jemand? |
Ja, spotte nur. Sollte der hier sein:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=232244#232244 |
War doch auch nicht bös gemeint!
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_________________
Geh' weiter
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SoKrates
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 10
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| (#235639) Verfasst am: 31.12.2004, 03:46 Titel: |
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Das ist ja alles recht hypothetisch und ebenso schwer zu beweisen bzw. zu widerlegen wie andere Weltvorstellungen, insbesondere Religionen.
Aber ganz witzig wäre es schon. Treffend beschrieben wird so ein Szenario ja bei Douglas Adams in "Per Anhalter durch die Galaxie".  )
Mit ein wenig Phantasie hätte die Bibelgeschichte auch ein großartiger Science-Fiction Roman werden können....so bleibt sie etwas antiquiert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#235726) Verfasst am: 31.12.2004, 13:24 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir einmal ein einfaches Computer-Spiel. Jetzt steigern wir das: der Spieler bekommt eine Brille auf, Handschuhe, Schuhe, usw., die verkabelt sind. In der Brille wird eine Umgebung gezeigt, die es hier auf der Erde nicht gibt. Das ist heute schon machbar. |
An dieser Stelle schon mal eine wichtige Frage: Ist die gezeigte Umgebung physikalisch möglich oder nicht? Können wir uns darauf einigen, daß es eine Physik gibt, die für beide gilt? Siehe auch unten meinen Komentar zur Schwerkraft. |
Es wäre wohl in der Tat einfacher, zu simulieren, sprich: mit den gleichen Gesetzen der Physik in der VR. Aber wieso muß das zwangsläufig so sein? |
Sagen wir mal so: Als hypothetischer Realist bleibt Dir keine andere Wahl. Deine beste Theorie der Welt besagt, daß sie physikalisch ist (egal ob wir alle Gesetze kennen oder nicht). Unter dieser Annahme muß tatsächlich zwangsläufig in VR und ER dieselbe Physik gelten. Man könnte zwar in einem "Trickfilm" die phys. Gestze außer Kraft setzen, aber das sind nur Bilder der Figuren, nicht die Figuren selbst.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel mit der Muskelkraft/Schwerkraft ist einleuchtend. Aber wäre es nicht möglich, daß die echte Realität (ER) wesentlich komplexer ist als die virtuelle Realität (VR)? |
Das wird mE sogar immer so sein, und ist genau der Grund, warum die VR durch das Komplexitäts- und Autonomiekriterium der Realität fällt.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Was z.B., wenn die ER 4 Raumdimensionen hätte oder die ER-Programmierer/Wesen eine völlig andere Erscheinungsform? |
Wir würden anhand der physikalischen Realität schließen, daß es eine 4.Dimension geben muß.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wäre es denkbar, daß wir in der ER nur ein Gehirn in einer Nährstofflösung sind und wir nur in der VR einen Körper haben? |
Ja. Aber wir würden Inkonsistenzen bemerken und unsere Körper mit zunehmender Wissenschaft als Illusion entmystifizieren.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | ... Wie entsteht Bewußtsein? Wir können davon ausgehen, daß es keine Seele gibt und alles in unseren Köpfen durch elektrochemische Reaktionen abläuft. Vielleicht ist es für uns in ferner Zukunft möglich, ein künstliches Bewußtsein auf einem Computer (der natürlich wesentlich weiter entwickelt sein müßte als die PCs von heute) zu erzeugen. Könnten wir nicht bereits schon eine künstliche Intelligenz sein, für die eine erfundene Realität generiert wird? |
Ich sehe die Analogie nicht. Selbstverständlich könnten wir (theoretisch) geschaffene Wesen sein, für die Physikalität spielt das keine Rolle. Ein Computer mit Bewußtsein wäre weniger durch Evolution als durch Technik entstanden, aber sein Bewußtsein - vorausgesetzt seine Wahrnehmung und Rechenstärke ist hinreichend - würde dieselbe Physik wahrnehmen wie wir, und würde sich irgendwann als "Computer mit HW und SW" begreifen, so wie wir unser Gehirn als organische Rechenmaschine begreifen.
Der Unterschied beginnt in der Frage der Entstehung: der Computer würde herausfinden, daß es unwahrscheinlich ist, daß er einfach so entstanden ist. Je nach Art seines Bewußtseins würde er Theorien oder Märchen über seine Entstehung ent- und verwerfen. Schließlich würde er auf den Menschen - oder anderen Computer - kommen.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Die Sache mit der VR wäre auf verschiedenste Arten vorstellbar: ... oder die VR läuft bloß in einer Art Rechner ab - kein Bewußtsein aus Fleisch und Blut. |
Das verstehe ich nicht: was heißt "die VR läuft bloß ... ab"?
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte mit "nicht mitbekommen", daß die VR-Person ja nicht mitbekommt, wie die ER-Person die Vorbereitungen für den Tod trifft. Die VR-Person hat keine Möglichkeit, sich zu wehren, es ist der ER hilflos ausgeliefert. Erst mit dem Eintritt des Todes bekommt sie etwas mit. Dann ist es aber zu spät. |
Das stimmt, ist aber kein wesentliches Kriterium einer VR. Letztlich ist es bei uns genauso, wenn wir Opfer einer Flutwelle werden. Nichts wäre weniger "echt", weniger real. Einziger Unterschied wäre die offensichtlich viele faszinierende Vorstellung, hinter der Realität stecke etwas, das ein Abbild Deiner "Person" ist.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | In Wirklichkeit würde es vielleicht nur verkabelt in einer Nährstofflösung schwimmen. In diesem Fall könnte man beispielsweise auch eine andere Schwerkraft programmieren (z.B. so schwach wie auf dem Mond), und das Kind würde das als normal erachten. |
Als normal zuerst schon, aber um das Bemerken einer Inkonsistenz zu verhindern, müßtest Du das Gehirn schon in einen physikalischen (!) Schwerkraftsimulator stecken. Aber auch den könnte das Gehirn - entsprechende Intelligenz und empirische Möglichkeiten vorausgesetzt - letztlich enttarnen. |
Auf welche Weise (ohne sich selbst in Todesgefahr zu begeben)? |
Hier mache ich es mir einfach: Auch wir begeben uns zuweilen für die Wissenschaft in Todesgefahr.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Um auf die Frage des Anfangs zurückzukommen: Selbst wenn das Gehirn im Reiz- und Schwerkraftsimulator aus Gründen der empirischen oder rechnerischen Beschränkung keine Möglichkeit finden würde, ein outer-view Modell zu entwickeln, so wäre es doch letztlich keine "andere" Realität, in der das Gehirn leben würde. Es wäre nur ein (zugegeben exotischer) Bereich derselben Realität. |
Auf gewisse Weise ja. Das Gehirn existierte somit eigentlich in zwei Realitäten. Aber von der ER bekäme es nichts mit, sondern nur von den Vorgängen der VR. |
Wobei Du keine Grenze ziehen könntest, denn es wäre letztlich dieselbe Realität, dieselbe hyp. physikalische Welt.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Denn es gilt dort dieselbe Physik. |
Wie oben gesagt, denke ich nicht, daß zwangsläufig die gleiche Physik in der VR gelten muß. Die ER könnte wesentlich komplexer sein. |
Ich denke, hier liegst Du falsch. Es muß zwangsläufig dieselbe Physik gelten. Falls nicht, mußt Du ein besseres Kriterium für Realität als meins angeben - vermutlich kannst Du sogar gar keine hyp. realistische Einstellung mehr einnehmen.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Hätte man Zugriff ... auf ein Schimpansen-Hirn, könnte man für ein Schimpansenkind, das gleich nach seiner Geburt an ein eine VR-Maschine ... angeschlossen wird, nicht auch eine völlig verdrehte Realität erzeugen? |
Wie gesagt, das Gehirn würde - hinreichende Intelligenz vorausgesetzt - die Inkonsistenzen bemerken. Insbesondere könnte es niemals eine erfolgreiche Physik entwicklen, die der ER-Physik widerspräche. Was man natürlich machen könnte: Ihm alle äußeren Sinnesorgane nehmen und die Rechenleistung so gering halten, daß eine primitive interne Reizstimulation ausreicht, um keine Inkonsistenzen bemerken zu lassen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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