| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
 (#234324) Verfasst am: 28.12.2004, 17:50 Titel: |
 |
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Einen Einwand aber trotzdem noch...
| step hat folgendes geschrieben: | | Z.B. "fester Halt" = "konstanter Abstand zur Sonne". So macht die Frage Sinn und die Antwort ist sehr erhellend: Die Erde fällt ständig an der Sonne vorbei, die sie anzieht. |
Der feste Halt war für den Fragestellenden vermutlich nicht als fester Abstand zur Sonne definiert. Wahrscheinlich ist, dass der Fragestellende sich eine Art absoluten Raum vorstellte, in dem die Erde an einem Punkt dauerhaft verortet ist. Diese Vorstellung geht völlig an der Realität vorbei. Sie verweist auf nichts real existierendes, denn einen absoluten Raum gibt es nicht. Als "Äther" hat diese Vorstellung bis in unser Jahrhundert gelebt. Und die Beschäftigung mit der unsinnigen Frage, warum Licht sich im Äther immer mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt, hat zu unsinnigen Antworten geführt (der Äther haftet irgendwie an der Erde, wird gleichsam von ihr mitgerissen), aber auch zu so fruchtbaren Gedanken wie der Relativitätstheorie. |
Ja, es ist letztlich ähnlich wie in narzissen's Beispiel, bei der damaligen Fragestellung spielten auch implizite falsche Annahmnen eine Rolle. Man hätte die Frage auch damals schon in Annahmen und die eigentliche Frage auftrennen können. Es bleibt aber, wie ich gezeigt habe, eine sinnvolle Restfrage übrig. |
Es ist dir gelungen, eine sinnvolle Restfrage freizupräparieren. Aber wo ist die hergekommen, wenn der Fragesteller sie so nicht gedacht hat? Ich argwöhne, die Restfrage wäre in solchen Fällen allein dein Werk.
| step hat folgendes geschrieben: | Genau. Ein Dichter hat ja auch ein anderes Ziel, nämlich einem Gefühl Ausdruck zu verleihen. Dazu kann es sogar dienlich sein, explizit falsche oder unlogische AUssagen zu machen.
Ich möchte auch nicht so verstanden werden, daß ich unvollständig definiertes Fragen verbieten möchte. Aber gerade im Zusammenhang mit (sogenannten) "ontologischen Letztfragen" schent es mir wichtig, diese Fragen auf die für uns beackerbare Ebene herunterzuholen. Es ist legitim, sich zu fragen, wie etwas sein kann und nicht nichts, aber bevor man metaphysische Scheinantworten gibt, sollte man mE versuchen, die Frage zu entmystifizieren, z.B. verdeckte unhaltbare Annahmen zu enttarnen. |
Einem rationalen Diskurs wäre das dienlich.
Nun gibt es Menschen, die aus irrationalen Gründen einen bestimmten Lebensweg wählen müssen, und ich finde, solange sie damit anderen nicht erheblichen Schaden zufügen, sollte man sie lassen. Ich denke, es gibt einen Rationalitätszwang, einen sozialen Druck, die eigene Lebensweise vernünftig begründen zu können. Darum wird wissenschaftlich verbrähmt, was eigentlich eine innere Notwendigkeit ist. Andererseits können natürlich auch ganz einfach Machtinteressen dahinter stecken. Nicht mal selten, würd ich sagen.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#234330) Verfasst am: 28.12.2004, 18:06 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollte die Frage jetzt sinnlos sein?
|
Du passt die Frage deiner Antwort an. Du müsstest aber die Antwort der Frage anpassen, um behaupten zu können, auf sie sei prinzipiell eine sinnvolle Antwort möglich, was wiederum die Frage zu einer sinnvollen machen würde. Ohne Neu- bzw. Umdefinition der Fragebestandteile geht das aber nicht. Das dürfte bei jeder Frage so sein, die (zum Zeitpunkt der Antwort) unwahre Vorannahmen macht. Du kannst die unwahren Vorannahmen der Frage nicht durch eine wie auch immer geartete Antwort beheben, da nach diesen Vorannahmen gar nicht gefragt war.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#234383) Verfasst am: 28.12.2004, 20:28 Titel: |
|
|
| Zaungast hat folgendes geschrieben: |
Jesus hat behauptet, er sei der Sohn Gottes (entsprechend Supermann) und er würde als Beweis für die Richtigkeit dieser Behauptung am dritten Tage auferstehen (entsprechend fliegen ohne Hilfsmittel). Nun behaupten seine Anhänger, er sei tatsächlich auferstanden - entweder glaubt man ihnen das oder man lässt es. Die Beweislast (die du in deinem vorangegangenen Beitrag ins Spiel brachtest) ruht hier allein auf diesen Zeugenaussagen |
Stimmt
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Zeugen beibrächtest, die deine Behauptung stützten, dass ich Dir Geld schulde, und dazu noch ein Papier auf dem meine Unterschrift steht und ich darüberhinaus noch 10.000 Euro auf dem Konto hätte, dann stimmte die Analogie eher. |
Stimmt auch, aber reicht noch nicht. Siehe unten.
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Dann müßten wir uns vermutlich vor Gericht darüber streiten, ob die Zeugen zuverlässig und die Unterschrift gefälscht sei und wo denn bitte das Geld auf dem Konto herkommt. |
Ein Gericht würde ziemlich sicher seine Behauptung, er schulde Dir Geld abweisen.
Einn Gericht würde, wenn es nach denselben Mäßstaben urteilte, auch zeimlich sicherer die Behauptung "Jesus ist Gottes Sohn" abweisen.
Nicht nur , weil es keine hinreichenden Indizien gibt, (also aus Mangel an Beweisen), sondern weil die Indizien stark dafür sprechen, dass die Behauptung falsch ist.
Im analogen Vergleich fehlt nämlich noch, dass die Unterschrift auf Thaukelts Briefpapier geschrieben ist, die Unterschrift ist nicht von Dir, sondern von Heike N., es gibt 4 unterschiedliche Verträge wo die angebliche Schuld drinsteht, aber in jeder Fassung steht was anderes drin (mal 5000 Euro mal 120000, mal sofort zückzahlbar, mal in Raten, mal weil er Dir das Geld geliehen hat, mal weil er Dir ein Holzhaus dafür gebaut hat, mal war als Zeuge DF anwesend und Christin abwesend, mal umgekehrt- aber allle auf den gleichen Tag datiert), der angebliche Ort des Vertragabschluss war komplett videoüberwacht und die Videos sind erhalten, aber von Dir und Thaukelt finden sich merkwürdigerweise keine Aufzeichnungen (außer besagte vier Schuldscheine)...
Dann würde ein Gericht begründet vermuten, Thaukelt wäre ein Betrüger. Zumal wenn nach der gleichen Masche schon 20 andere Leute dazu gedrängt wurden, Thaukelt Geld zu bezahlen, und der Text der vier Dokumente mit Deiner Unterschrift offenbar par cut&paste von zehn anderen bereits verurteilten Betrügern stammt, wie Gutachten ergaben.
So, jetzt passt die Analogie etwas besser.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#234406) Verfasst am: 28.12.2004, 20:54 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nun gibt es Menschen, die aus irrationalen Gründen einen bestimmten Lebensweg wählen müssen, und ich finde, solange sie damit anderen nicht erheblichen Schaden zufügen, sollte man sie lassen. |
Klar.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es gibt einen Rationalitätszwang, einen sozialen Druck, die eigene Lebensweise vernünftig begründen zu können. |
Ja, insbesondere in Situationen, wo Kontakte zwischen Menschen wesentlich sind. Da ist es wichtig, für seine Position ein Rationale angeben zu können und intersubjektiv nachvollziehbar zu argumentieren, um einen nicht zu willkürlichen Eindruck zu hinterlassen. Wenn jemand sagt, er erhält seine Anweisungen für den nächsten Tag im Traum vom Erzengel Gabriel, dann überlasse ich ihm nicht mein Kind zur Betreuung. Im Umfeld des FGH kommt noch hinzu, daß hier explizit Leute auftauchen und ihre Weltsicht verkünden wollen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Darum wird wissenschaftlich verbrähmt, was eigentlich eine innere Notwendigkeit ist. Andererseits können natürlich auch ganz einfach Machtinteressen dahinter stecken. Nicht mal selten, würd ich sagen. |
Mag sein. Aber kritisch-rational argumentieren kann man auch ohne wissenschaftliche Verbrämung. Dein Ausdruck "innere Notwendigkeit" beschreibt es nämlich ganz gut.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#234418) Verfasst am: 28.12.2004, 21:02 Titel: |
|
|
Hi step,
wir liegen - wie so oft - gar nicht so weit auseinander. Mich würd mal interessieren, was du für eine Ausbildung genossen hast. Du kennst dich mit einigen Sachen ziemlich gut aus. Man könnte neidisch werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
|
| (#234419) Verfasst am: 28.12.2004, 21:02 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand sagt, er erhält seine Anweisungen für den nächsten Tag im Traum vom Erzengel Gabriel, dann überlasse ich ihm nicht mein Kind zur Betreuung. |
Stimmt, denn sonst könnte es sein, dass dein Kind am nächsten Morgen mit ihm verheiratet ist. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#234421) Verfasst am: 28.12.2004, 21:03 Titel: |
|
|
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte die Frage jetzt sinnlos sein? |
Du passt die Frage deiner Antwort an. Du müsstest aber die Antwort der Frage anpassen, um behaupten zu können, auf sie sei prinzipiell eine sinnvolle Antwort möglich, was wiederum die Frage zu einer sinnvollen machen würde. Ohne Neu- bzw. Umdefinition der Fragebestandteile geht das aber nicht. Das dürfte bei jeder Frage so sein, die (zum Zeitpunkt der Antwort) unwahre Vorannahmen macht. Du kannst die unwahren Vorannahmen der Frage nicht durch eine wie auch immer geartete Antwort beheben, da nach diesen Vorannahmen gar nicht gefragt war. |
Ja, wenn Du die Frage als Ganzes betrachtest, widerspreche ich Deiner Analyse nicht. Dennoch habe ich 2 Entgegnungsmöglichkeiten:
Zum einen könnte ich argumentieren: Gut, wenn Du so penibel bei der ursprünglichen Frage bist, dann war sie eben doch sinnlos. Und die Antwort keine Antwort auf diese Frage, sondern auf meine Umformulierung. Alles in allem also kein Beispiel für sinnlose Frage mit sinvoller Antwort auf sie.
Oder: Naja, ich muß dem Ruf entgegentreten, alle Fragen zerfleddern und für sinnlos erklären zu wollen. Also versuche ich, jeder Frage noch etwas Sinnvolles abzugewinnen. Bei dieser Frage ist es mir (unter leichten Korrekturen) gelungen, und einigen damaligen Forschern wohl auch. Bei Fragen nach dem Übernatürlichen ist mir das beim besten Willen bisher nicht gelungen, und es hat auch niemand was vernünftiges angeboten.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#234427) Verfasst am: 28.12.2004, 21:07 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand sagt, er erhält seine Anweisungen für den nächsten Tag im Traum vom Erzengel Gabriel, dann überlasse ich ihm nicht mein Kind zur Betreuung. |
Stimmt, denn sonst könnte es sein, dass dein Kind am nächsten Morgen mit ihm verheiratet ist. |
Oder Gabriel hat es anderweitig "zu sich genommen".
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#234433) Verfasst am: 28.12.2004, 21:21 Titel: |
|
|
| Immerhin klagt jetzt in England eine christliche Privatschule, weil der böse Staat ihnen das Prügeln von Kinder verbietet, obwohl Gott es doch befohlen hat. Irgendwie fehlt da doch der Pfeffer der urchristlichen Gemeinden. Die waren noch bereit, sich für ihre Überzeugungen von Löwen zerreißen zu lassen. Ach ja, das waren noch Zeiten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
|
| (#234558) Verfasst am: 29.12.2004, 02:22 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Da rennst Du bei df offene Türen ein - denn dieses Argument legitimiert eine hierarchische Kirche. Aber Du solltest Dir im klaren darüber sein, daß es nicht wirklich eine objektive Ethik wäre, sondern nur eine autoritäre Konvention. |
guter Hinweis - wobei die Spannung zwischen "Amt und Charisma" uralt und systemimmanent ist. Damit haben sich schon die alttestamentlichen Propheten herumgeschlagen....
| Zitat: |
Mehr von mir zu den Dilemmas rationaler Ethiken hier
|
herzlichen Dank für diesen Aufsatz - auch für die darin enthaltenen Links. Das bringt mich in Hinsicht auf die ursprüngliche Fragestellung dieses Threads eine ganze Ecke weiter.
Bin jetzt für ein paar Tage im Urlaub.
Herzliche Grüße
der Zaungast
_________________
ewig währt am längsten ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#234566) Verfasst am: 29.12.2004, 02:49 Titel: |
|
|
Na dann, gute Erholung. Und immer lieb sein, auch ohne rationale Letztbegründung. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
|
| (#234569) Verfasst am: 29.12.2004, 02:55 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Na dann, gute Erholung. Und immer lieb sein, auch ohne rationale Letztbegründung. |
Danke, du Nachtschwärmer!
Mit dem lieb sein hat bei mir noch nie so recht geklappt... 
Deswegen brauche ich auch einen so mächtigen Erlöser. Donnie Darko wäre bei mir schon längst am Ende seiner Kräfte
_________________
ewig währt am längsten ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
|
| (#234634) Verfasst am: 29.12.2004, 12:03 Titel: |
|
|
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | Donnie Darko wäre bei mir schon längst am Ende seiner Kräfte. |
Donnie Darko ist OMNIPOTENT (und omniparanoid.  )! Wenn du ihn ANNIMMST, wird er auch dich ERLÖSEN!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
|
| (#234867) Verfasst am: 29.12.2004, 19:00 Titel: |
|
|
Ich möchte mal die provokante These wagen, dass es in der christlichen Religion keine "Gebote" im üblichen Sinne gibt. Paulus predigt die "Freiheit vom Gesetz".
"Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles frommt mir."
Das genuin christliche Verhalten hat die Dankbarkeit zur Grundlage, nicht die Furcht vor Bestrafung.
Die 10 Gebote beginnen mit dem Satz: "Ich bin der Herr Dein Gott, der Dich aus dem Sklavenhaus Ägyptens geführt hat. Darum wirst Du keine fremden Götter neben mir haben .... usw."
Der sogenannte "Zorn" Gottes, wird bei Ezechiel 16 (ein literarisch hochstehender Text, ein Kunstwerk, auch für literarisch interessierte Atheisten lesenswert! Nur keine Berührungsängste!) begründet.
Im NT kommt das gleiche Motiv im Gleichnis vom unbarmherzigen Schuldner (Matth 18, 23).
Es gibt halt Menschen, die einfach für ihre Existenz dankbar sind, ohne diese Dankbarkeit einem konkreten Menschen gegenüber zu empfinden. Wenn man dankbar dafür ist, einen treune Freund gefunden zu haben, wem gegenüber sollte diese Dankbarkeit bestehen?
Fingalo
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#234870) Verfasst am: 29.12.2004, 19:02 Titel: |
|
|
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man dankbar dafür ist, einen treune Freund gefunden zu haben, wem gegenüber sollte diese Dankbarkeit bestehen? |
Ist diese Frage ernst gemeint? 
edit: Du hat doch viel Plan über Müll, Gesetze und einige andere Dinge. Die Beschäftigung damit hat Dir auch Freude (und auch manchmal viel Ärger, aber das ist mit Freunden und Partnern ja auch nicht anders) bereitet und tut es noch. Wem biste denn dafür dankbar?
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 29.12.2004, 19:05, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#234872) Verfasst am: 29.12.2004, 19:05 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man dankbar dafür ist, einen treune Freund gefunden zu haben, wem gegenüber sollte diese Dankbarkeit bestehen? |
Ist diese Frage ernst gemeint? |
Na ICQ zum Beispiel 
|
|
| Nach oben |
|
|
pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
|
| (#234873) Verfasst am: 29.12.2004, 19:06 Titel: |
|
|
[Besserwisser-Modus]
Der korrekte Syntax lautet: Mk 4,10-12
Mk 4;10-12 würde bedeutetn: Kapitel 4 und Kapitel 10-12 von Markus.
Du meinst aber sicher: Markus, Kapitel 4, Verse 10-12.
[/Besserwisser-Modus]
|
|
| Nach oben |
|
|
fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
|
| (#234877) Verfasst am: 29.12.2004, 19:08 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man dankbar dafür ist, einen treune Freund gefunden zu haben, wem gegenüber sollte diese Dankbarkeit bestehen? |
Ist diese Frage ernst gemeint?
edit: Du hat doch viel Plan über Müll, Gesetze und einige andere Dinge. Die Beschäftigung damit hat Dir auch Freude (und auch manchmal viel Ärger, aber das ist mit Freunden und Partnern ja auch nicht anders) bereitet und tut es noch. Wem biste denn dafür dankbar? |
Tja, lupenreine Atheisten würden wohl antworten: Dem Schicksal.
Aber mir ist das zu trocken.
Fingalo
P.S.: Wenn es keinen Gott gibt, muss man ihn erfinden! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#234878) Verfasst am: 29.12.2004, 19:10 Titel: |
|
|
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
[Besserwisser-Modus]
Der korrekte Syntax lautet: Mk 4,10-12
Mk 4;10-12 würde bedeutetn: Kapitel 4 und Kapitel 10-12 von Markus.
Du meinst aber sicher: Markus, Kapitel 4, Verse 10-12.
[/Besserwisser-Modus] |
[Oberlehrer- Modus]Für hiesige Gepflogenehiten hast Du recht. International sieht das anders aus und ist regional verschieden.[/Oberlehrer- Modus]
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#234879) Verfasst am: 29.12.2004, 19:14 Titel: |
|
|
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Tja, lupenreine Atheisten würden wohl antworten: Dem Schicksal. |
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#234880) Verfasst am: 29.12.2004, 19:16 Titel: |
|
|
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man dankbar dafür ist, einen treune Freund gefunden zu haben, wem gegenüber sollte diese Dankbarkeit bestehen? |
Ist diese Frage ernst gemeint?
edit: Du hat doch viel Plan über Müll, Gesetze und einige andere Dinge. Die Beschäftigung damit hat Dir auch Freude (und auch manchmal viel Ärger, aber das ist mit Freunden und Partnern ja auch nicht anders) bereitet und tut es noch. Wem biste denn dafür dankbar? |
Tja, lupenreine Atheisten würden wohl antworten: Dem Schicksal.
Aber mir ist das zu trocken.
|
Tja, ich halte mich für einen lupenreinen Atheisten, und ich antworte: mir, meinen Freunden und meinen Erziehern!
Und das halte ich gar nich für trocken, sondern für logisch. Sei nett, dann wird Dir Nettigkeit zurückgebracht. Mach die Sandburg des Nachbarkinds kaputt, dann macht er auch Deine kaputt. Das ganze kann man natürlich auch religios verbrämen und dadurch wird es nicht unrichtiger, aber die eligiöse Verbrämung dazu ist völlig unnötig.
Also von Wegen: wenn es Gott nicht gäbe, müsste er erfunden werden. Den brauchen nur Menschen, die Mangels eigener Ideen sowas nötig haben, um sich durchzusetzen. Mich wundert es immer wieder, dass Menschen mit Deinem Intellekt nicht selbstbewußter sind und ihre Erfolge einem höhrerem Wesen in die Schuhe schieben.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#234894) Verfasst am: 29.12.2004, 19:51 Titel: |
|
|
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man dankbar dafür ist, einen treune Freund gefunden zu haben, wem gegenüber sollte diese Dankbarkeit bestehen? |
Ist diese Frage ernst gemeint?
edit: Du hat doch viel Plan über Müll, Gesetze und einige andere Dinge. Die Beschäftigung damit hat Dir auch Freude (und auch manchmal viel Ärger, aber das ist mit Freunden und Partnern ja auch nicht anders) bereitet und tut es noch. Wem biste denn dafür dankbar? |
Tja, lupenreine Atheisten würden wohl antworten: Dem Schicksal. Aber mir ist das zu trocken.
P.S.: Wenn es keinen Gott gibt, muss man ihn erfinden! |
Ja, wenn einem das Gefühl der Stimmigkeit, Harmonie, Zufriedenheit, Glücklichkeit nur in personifizierter Form etwas gibt, so wie auch für das Baby alles Gute von der Mutter kommt, dann muß man wirklich hinter den Naturphänomenen anthropomorphe Geister sehen. Funktioniert auch sehr gut mit Unangenehmem, also etwa: Wem bist Du undankbar (auf wen bist Du sauer), wenn es im Urlaub regnet oder Dir ein lieber (echter) Mensch stirbt? Gott? Achse des Bösen? Wäre das Schicksal nicht viel zu trocken?
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
|
| (#234895) Verfasst am: 29.12.2004, 19:54 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: |
Tja, lupenreine Atheisten würden wohl antworten: Dem Schicksal.
Aber mir ist das zu trocken.
|
Tja, ich halte mich für einen lupenreinen Atheisten, und ich antworte: mir, meinen Freunden und meinen Erziehern! |
Die können Dir einen treuen Freund nicht bescheren.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und das halte ich gar nich für trocken, sondern für logisch. Sei nett, dann wird Dir Nettigkeit zurückgebracht. Mach die Sandburg des Nachbarkinds kaputt, dann macht er auch Deine kaputt. Das ganze kann man natürlich auch religios verbrämen und dadurch wird es nicht unrichtiger, aber die eligiöse Verbrämung dazu ist völlig unnötig. |
Ich habe auch nichts von Notwendigkeit gesagt.
Wenn Du befolgst, was du geschrieben hast, wirst Du in Ruhe gelassen - bestenfalls. Es soll auch Leute geben, die Dir Deine Sandburg trotzdem kaputtmachen.
Jedenfalls genügt das nicht für einen guten Freund.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Also von Wegen: wenn es Gott nicht gäbe, müsste er erfunden werden. Den brauchen nur Menschen, die Mangels eigener Ideen sowas nötig haben, um sich durchzusetzen. Mich wundert es immer wieder, dass Menschen mit Deinem Intellekt nicht selbstbewußter sind und ihre Erfolge einem höhrerem Wesen in die Schuhe schieben. |
Mit einem Gott im Rücken kann man sich keineswegs durchsetzen. Wie soll das funktionieren?
Wieso fehlt es mir an Selbstbewußtsein, wenn ich meine Bedingtheit anerkenne?
Der Tun-Ergehen-Zusammenhang, den Du propagierst, ist nun offensichtlich ungenügend. Der war mal am Anfang des AT Mode. Es gibt genügend gewissenlose Gauner, denen es prächtig auf Kosten anderer geht.
Ich kenne genügend Leute, die sich mehr angestrengt haben als ich und die permanent nach Murphys Gesetz den berühmten Griff ins Klo gemacht haben. Meine Erfolge kann ich mir also nur zum Teil zuschreiben.
Seines eigenen Glückes Schmied zu sein, kann nur glauben, wer ein ausgeprägt selektives Wahrnehmungsvermögen hat.
Fingalo
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#234909) Verfasst am: 29.12.2004, 20:16 Titel: |
|
|
Ich antworte jetzt nicht mit diesem unsäglichen Zitiermodus.
Ich, meine Erzieher und meine Freunde sind meines Erachtens die Einzigen, die zur "Freundschaft" einen Beitrag leisten. Einen "treuen" Freund muss man sich verdienen und erarbeiten (und dran arbeiten. Und ggf. muss man auch mal die Arbeit sein lassen ud die Freundschaft aufgeben). Ein Freund oder eine Partnerin wird einem nicht "beschert".
Du hast aber natürlich recht insofern, dass man nicht seines eigenes Glückes Schmied ist. Ein Schmied ist ein Meister (das wäre quasi Gott), dem sein Untefangen stets gelingt.
Dennoch schmiede ich. Ich habe keine Ahnung vom schmieden, und trotz Mühen und Geschick kann es daneben gehen. (Und tut es allzuoft, leider)
Meine Rechnung lautet: "Zufall/Glück + (erworbenes) Können + Mühe"
Die Rechnung die Du aufmachst :"Meine Erfolge kann ich mir also nur zum Teil zuschreiben" lautet "Mühe + Gnade".
Gerade wenn Deine Rechnung stimmiger wäre als meine, dann wäre das doch furchtbar, ein Beweis dafür, dass Gott ein Ekel ist.
Ich wäre übrigens wohl ziemlich der Letzte , der ein "Tun- ergehen- Zusammenhang" herstellt. Lies mal Kossuths Thread "Sozialhilfe abschaffen" und was ich da sagte. Das liegt mir völlig fern, gelinde ausgedrückt.
|
|
| Nach oben |
|
|
pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
|
| (#235000) Verfasst am: 29.12.2004, 22:47 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
[Besserwisser-Modus]
Der korrekte Syntax lautet: Mk 4,10-12
Mk 4;10-12 würde bedeutetn: Kapitel 4 und Kapitel 10-12 von Markus.
Du meinst aber sicher: Markus, Kapitel 4, Verse 10-12.
[/Besserwisser-Modus] |
[Oberlehrer- Modus]Für hiesige Gepflogenehiten hast Du recht. International sieht das anders aus und ist regional verschieden.[/Oberlehrer- Modus] |
Stimmt. Im Englischen verwendet man statt dem ',' ein ':'. Die Verwendung von ';' ist mir neu. Kannst Du mir sagen, wo man das so schreibt?
|
|
| Nach oben |
|
|
fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
|
| (#235022) Verfasst am: 29.12.2004, 23:32 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Gerade wenn Deine Rechnung stimmiger wäre als meine, dann wäre das doch furchtbar, ein Beweis dafür, dass Gott ein Ekel ist. |
Sie ist nicht stimmiger.
Sie ist nur eine mögliche Rechnung.
Jeder rechnet halt so, wie's ihm gemäß ist. Ich kann nicht sagen, dass ich recht habe.
Und dass Gott ein Ekel wäre, ergibt sich daraus für mich keineswegs.
Gott ist mal zunächst eine Fiktion.
"Ekel" ist ein Werturteil. Es setzt eine wertende Beziehung zwischen Wertendem und Bewertetem voraus (auch wenn das bewertete eine Fiktion ist). Bei der Bewertung einer Fiktion sagt sie nur etwas über den Wertenden aus, wenn er die Fiktion selbst bestimmt, die er bewertet.
Bei Märchenfiguren ist die Fiktion durch den Erzähler bestimmt. Bei Gott ist sie das nicht. Denn die Überlieferung, die ihn vorstellt, ist eine Überlieferung über das Entstehen einer Fiktion bei denen, die die Überlieferung begründet haben. Sie ist dementsprechend vielschichtig, widersprüchlich und schillernd. Man kann aus diesen Überlieferungsteilen sich die Fiktion zusammenstellen, die der eigenen Person gemäß ist. Sofern sie zu einer positiven Wertung führt, kann man - die Unendlichkeit Gottes unterstellt - unterstellen, dass sie "in ihm Platz hat", also nicht falsch, sondern eben unvollständig ist. Kommt man zu einem negativen Ergebnis (Ekel), kann man davon ausgehen, dass die zusammengestellte Fiktion falsch ist, weil diese Fiktion die Funktion nicht erfüllt, für die der Gott erdacht ist. Sie sagt dann nichts über Gott aus (wenn es ihn denn überhaupt gibt), sondern etwas über den Wertenden aus, indem er erst eine falsche Fiktion entwirft, und sich dann damit begnügt, diese als fehlerhaft (eben als Ekel) zu bewerten, anstatt dann die Fiktion zu korrigieren.
Daher halte ich es dann für besser, auf Gott in der Weise zu verzichten, dass man auch auf die Wertung verzichtet.
Die Wertung "Ekel" ist für mich dann etwa so sinnvoll, wie der Satz: "Ich weiß zwar nicht, was Bluntschlis sind, aber ich finde, sie schmecken scheußlich.
Mir liegt es ja völlig fern, irgendjemand davon zu überzeugen, katholisch werden zu müssen, um seine Seele zu retten. 
Aber ich habe etwas gegen negative Werturteile über Dinge, die man nicht kennt.
Und ich habe auch was dagegen, wenn die, die legitimer- und berechtigterweise ohne einen Gott gut auskommen, meinen, die, die da anders denken, hätten irgendwo eine Schraube locker.
Ich gebe offen zu, ich weiß nicht, was richtig ist und ob es einen Gott gibt und wenn es ihn gibt, was das (oder der) eigentlich sein würde. Und von der intellegiblen Seite her teile ich die Zweifel an der Existenz durchaus.
Aber mich interessiert nicht die unerreichbare objektive Wahrheit in dieser Sache, sondern der Gedankeninhalt, der (bei jeder Person anders) die größten gestalterischen Kräfte zum Guten freisetzt.
Im Film "Die Glorreichen Sieben" ist eine Figur, ein Pistolenschütze, die nicht akzeptieren kann, dass das ganze Unternehmen zur Bekämpfung der Bösen einfach Hilfe für ein armes Indiodorf sein soll, sondern der fest davon überzeugt ist, dass ihr Führer hinter einem großen Schatz her ist. Diese Illusion treibt ihn zu größten Opfern an, und man lässt ihn bis zu seinem Tode in dieser Illusion. Warum nicht? Eine Konditorin in der Nachbarschaft glaubte bis zu ihrem Tod fest daran, dass ihr Sohn, der im Krieg in Rußland verschollen ist, dort noch irgendwo lebe. Sie schrieb in den Vertrag mit dem Übernehmer der Konditorei hinein, dass er die Konditorei ihrem Sohn übergeben müsse, wenn er heimkehre. So starb sie. Welchen Sinn hätte es gehabt, ihr die sehr wahrscheinliche Wahrheit zu sagen, dass er tot ist?
Fingalo
 
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#235063) Verfasst am: 30.12.2004, 02:46 Titel: |
|
|
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: |
[Besserwisser-Modus]
Der korrekte Syntax lautet: Mk 4,10-12
Mk 4;10-12 würde bedeutetn: Kapitel 4 und Kapitel 10-12 von Markus.
Du meinst aber sicher: Markus, Kapitel 4, Verse 10-12.
[/Besserwisser-Modus] |
[Oberlehrer- Modus]Für hiesige Gepflogenehiten hast Du recht. International sieht das anders aus und ist regional verschieden.[/Oberlehrer- Modus] |
Stimmt. Im Englischen verwendet man statt dem ',' ein ':'. Die Verwendung von ';' ist mir neu. Kannst Du mir sagen, wo man das so schreibt? |
Im Deutschen, und da verwendet man auch nach "statt" den Genitiv. 
|
|
| Nach oben |
|
|
DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
| (#235093) Verfasst am: 30.12.2004, 10:35 Titel: |
|
|
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Gerade wenn Deine Rechnung stimmiger wäre als meine, dann wäre das doch furchtbar, ein Beweis dafür, dass Gott ein Ekel ist. |
Sie ist nicht stimmiger.
Sie ist nur eine mögliche Rechnung.
Jeder rechnet halt so, wie's ihm gemäß ist. Ich kann nicht sagen, dass ich recht habe.
Und dass Gott ein Ekel wäre, ergibt sich daraus für mich keineswegs.
Gott ist mal zunächst eine Fiktion.
"Ekel" ist ein Werturteil. Es setzt eine wertende Beziehung zwischen Wertendem und Bewertetem voraus (auch wenn das bewertete eine Fiktion ist). Bei der Bewertung einer Fiktion sagt sie nur etwas über den Wertenden aus, wenn er die Fiktion selbst bestimmt, die er bewertet.
Bei Märchenfiguren ist die Fiktion durch den Erzähler bestimmt. Bei Gott ist sie das nicht. Denn die Überlieferung, die ihn vorstellt, ist eine Überlieferung über das Entstehen einer Fiktion bei denen, die die Überlieferung begründet haben. Sie ist dementsprechend vielschichtig, widersprüchlich und schillernd. Man kann aus diesen Überlieferungsteilen sich die Fiktion zusammenstellen, die der eigenen Person gemäß ist. Sofern sie zu einer positiven Wertung führt, kann man - die Unendlichkeit Gottes unterstellt - unterstellen, dass sie "in ihm Platz hat", also nicht falsch, sondern eben unvollständig ist. Kommt man zu einem negativen Ergebnis (Ekel), kann man davon ausgehen, dass die zusammengestellte Fiktion falsch ist, weil diese Fiktion die Funktion nicht erfüllt, für die der Gott erdacht ist. Sie sagt dann nichts über Gott aus (wenn es ihn denn überhaupt gibt), sondern etwas über den Wertenden aus, indem er erst eine falsche Fiktion entwirft, und sich dann damit begnügt, diese als fehlerhaft (eben als Ekel) zu bewerten, anstatt dann die Fiktion zu korrigieren.
Daher halte ich es dann für besser, auf Gott in der Weise zu verzichten, dass man auch auf die Wertung verzichtet.
Die Wertung "Ekel" ist für mich dann etwa so sinnvoll, wie der Satz: "Ich weiß zwar nicht, was Bluntschlis sind, aber ich finde, sie schmecken scheußlich.
Mir liegt es ja völlig fern, irgendjemand davon zu überzeugen, katholisch werden zu müssen, um seine Seele zu retten.
Aber ich habe etwas gegen negative Werturteile über Dinge, die man nicht kennt.
Und ich habe auch was dagegen, wenn die, die legitimer- und berechtigterweise ohne einen Gott gut auskommen, meinen, die, die da anders denken, hätten irgendwo eine Schraube locker.
Ich gebe offen zu, ich weiß nicht, was richtig ist und ob es einen Gott gibt und wenn es ihn gibt, was das (oder der) eigentlich sein würde. Und von der intellegiblen Seite her teile ich die Zweifel an der Existenz durchaus.
Aber mich interessiert nicht die unerreichbare objektive Wahrheit in dieser Sache, sondern der Gedankeninhalt, der (bei jeder Person anders) die größten gestalterischen Kräfte zum Guten freisetzt.
Im Film "Die Glorreichen Sieben" ist eine Figur, ein Pistolenschütze, die nicht akzeptieren kann, dass das ganze Unternehmen zur Bekämpfung der Bösen einfach Hilfe für ein armes Indiodorf sein soll, sondern der fest davon überzeugt ist, dass ihr Führer hinter einem großen Schatz her ist. Diese Illusion treibt ihn zu größten Opfern an, und man lässt ihn bis zu seinem Tode in dieser Illusion. Warum nicht? Eine Konditorin in der Nachbarschaft glaubte bis zu ihrem Tod fest daran, dass ihr Sohn, der im Krieg in Rußland verschollen ist, dort noch irgendwo lebe. Sie schrieb in den Vertrag mit dem Übernehmer der Konditorei hinein, dass er die Konditorei ihrem Sohn übergeben müsse, wenn er heimkehre. So starb sie. Welchen Sinn hätte es gehabt, ihr die sehr wahrscheinliche Wahrheit zu sagen, dass er tot ist?
Fingalo
|
Sind gute, aber harmlose beispiele. bedenklich wirds, wenn z.b. ein Pfaffe den exorzismus betet, statt den patienten einem arzt übergibt. oder dem kranken öl auf die stirn träufelt, irgendwelche zauberformeln dazu murmelt, und der meinung ist, jedes placebo wirkt. Ebenso finde ich es bedenklich dem aufruf. "lasset uns beten" zu folgen, statt wirklich etwas zu tun. So nach dem motto, gottes wege sind unergründlich und es wird schon was geschehen. Was hat es denn bis jetzt genützt, wenn der oberpfaffe in rom für den frieden gebetet hat ? Was nützt es wenn glaubensgemeinschaften jede für sich für den alleinigen heilsbringer hält und andere zu missionieren versucht ?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
