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Neue Pisa Studie - Alte Probleme
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#235687) Verfasst am: 31.12.2004, 12:01 Titel:

Zitat:

Wer Lernzwänge fordert, muss nachweisen, dass sie notwendig oder vorteilhaft sind. Dafür erkenne ich im Vergleich zwischen England und Deutschland keine Belege.

Wenn man die Lernzwänge als anderen Bildungsansatz sieht ist man doch nicht in der Beweispflicht, wer entscheidet denn so etwas? Als die BRD das DDR Schulsystem abgeschafft hatte und den neuen Bundesländern ihr Schulsystem aufoktruieret hat, hat niemand nach einer Beweispflicht gefragt. Wie soll man denn Beweisen ob ein Schulsystem vorteilhaft ist, wenn man es nicht anwenden darf?
Mir ist nicht bekannt, das Schulsysteme nur theoretisch diskutiert werden und dann ein Ethikrat darüber entscheidet ob sie Annehmbar sind oder nicht.

Zitat:

Die Beweislage ist genau umgekehrt. Wer Wahlfreiheiten verweigert und Lernzwänge definiert, ist in der Beweispflicht, dass die Zwänge dem Schüler nützen oder gesellschaftlich nötig sind.

Siehe Oben!

Zitat:

Eine mögliche Gegenmeinung wäre, dass Menschen, die früh gelernt haben, eigene Stärken zu erkennen und auszubauen, sich in einer Gesellschaft besser zurecht finden, die zunehmend Eigenverantwortung fordert. In der Beweispflicht ist derjenige, der Freiheiten einschränken will.

Siehe Oben!

Zitat:

Ab welchen Alter soll man Entscheidungen für die eigene Bildung treffen dürfen?

Genau das ist hier unser Streitpunkt! Ich bin mir da nicht sicher, jedoch denke ich, dass man damit nicht zu früh beginnen darf.

Zitat:

Wenn der 15-jährige mit 17 merkt, dass er falsch entschieden hat, muss er mit den Konsequenzen seiner falschen Entscheidung leben. Er muss irgendwie darüber hinweg kommen, dass er ein GCSE in Biologie abgelegt hat, obwohl er es besser in Soziologie hätte ablegen sollen. Offenbar schaffen englische Teenager das irgendwie.

Und genau deshalb bin ich für eine längere Allgemeinbildung, weil die Jugendphase eine der empfindlichsten und prägendsten Phasen des Menschen ist. Wenn hier eine falsche Entscheidung getroffen wird, kann sie sich auf das ganze Leben auswirken, und im schlimmsten Fall kann ein Mensch auf die schiefe Bahn gelangen, aber es wäre vermessen zu sagen, das dies nur an der Allgemeinbildung auszumachen ist.

Zitat:

Was ist, wenn man sich mit 21 für einen Studiengang entscheidet, und dann mit 23 merkt, dass es der Falsche war? (Wie es in Deutschland übrigens wesentlich häufiger geschieht als in England.) Ab welchen Alter soll man Entscheidungen für die eigene Bildung treffen dürfen?

Dann hat man aber schon einen sicheren Abschluss, und hat somit eine breite Auswahl an Möglichkeiten. Das dies in Deutschland häufiger geschieht liegt wohl auch mit an den Universitätsverhältnissen, es fehlt auch eine gewisse kontinuität, außerdem gibt es in GB meiner Kenntnis nach auch Studiengebühren, die natürlich als zusätzliches Druckmittel dienen.
Und wenn Menschen im Alter von 23 Jahren noch nicht wissen was sie machen sollen, warum sollen sie es dann schon mit 15 können? Natürlich gibt es auch Beispiele für Menschen die sich früh entschieden haben, aber man kann deshalb die anderen nicht auf der Strecke lassen.
_________________
Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#235715) Verfasst am: 31.12.2004, 13:07 Titel:

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wer Lernzwänge fordert, muss nachweisen, dass sie notwendig oder vorteilhaft sind. Dafür erkenne ich im Vergleich zwischen England und Deutschland keine Belege.

Wenn man die Lernzwänge als anderen Bildungsansatz sieht ist man doch nicht in der Beweispflicht, wer entscheidet denn so etwas?

Gegenwärtig entscheiden so etwas alte Menschen. Und für die Auswirkungen ihrer Entscheidungen auf junge Menschen müssen sie sich selten rechtfertigen. Das gilt leider nicht nur für die Bildungspolitik.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Als die BRD das DDR Schulsystem abgeschafft hatte und den neuen Bundesländern ihr Schulsystem aufoktruieret hat, hat niemand nach einer Beweispflicht gefragt.

Das macht es nicht richtiger. Du argumentierst in diese Richtung, nicht ich.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Wie soll man denn Beweisen ob ein Schulsystem vorteilhaft ist, wenn man es nicht anwenden darf?

Die Verfassung sagt, dass jeder Bürger tun darf, was er will, solange er damit die Rechte anderer nicht einschränkt. Die Schulpflicht ist ein deutlicher Eingriff in diese Freiheit. Wer bei ihrer Ausgestaltung fordert, möglichst lange möglichst viele Lernzwänge aufzubauen, ist unter Rechtfertigungsdruck.

Die Anwendung hat gezeigt, dass es insgesamt nicht vorteilhaft ist. Also ist das gegenwärtige System unter Rechtfertigungsdruck.

Der Vergleich mit anderen Ländern zeigt, dass es anders geht, und zwar sehr gut geht. Also sind diejenigen, die am alten System festhalten wollen, unter Rechtfertigungsdruck.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Mir ist nicht bekannt, das Schulsysteme nur theoretisch diskutiert werden und dann ein Ethikrat darüber entscheidet ob sie Annehmbar sind oder nicht.

Schulsysteme werden in der Praxis angewendet und haben beobachtbare Auswirkungen auf das Leben junger Menschen. Da es in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Schulsysteme gibt, kann man von einem Dauerexperiment sprechen. Es gibt Beispiele dafür, dass es mit weniger Lernzwängen funktionert. Die These, dass Lernzwänge bis ins Erwachsenenleben hinein unerlässlich sind, ist damit widerlegt. Wer behauptet, dass sie trotzdem einen Wert haben, der müsste zeigen, dass deutsche Schüler dank der Lernzwänge Vorteile haben, die englischen Schülern fehlen, und dass diese Vorteile gegenüber den damit verbundenen Nachteilen in ihrem besten Interesse sind. Ein demokratisch denkender Mensch würde die Betroffenen Befragen, was sie darüber denken.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ab welchen Alter soll man Entscheidungen für die eigene Bildung treffen dürfen?

Genau das ist hier unser Streitpunkt! Ich bin mir da nicht sicher, jedoch denke ich, dass man damit nicht zu früh beginnen darf.

Deutschland hat im internationalen Vergleich ungeheuer lange Ausbildungszeiten. Das hat auch mit der Ansicht zu tun, dass man lieber nicht zu früh beginnen sollte.

Bevor deutsche Jugendliche entscheiden dürfen, was sie lernen möchten, dürfen sie:
- ein Motorrad mit einem Hubraum von 80ccm fahren.
- Rauchen
- Alkohol trinken
- Wählen
- Auto fahren
- Heiraten
- Kinder zeugen, gebären, pflegen und erziehen
- ihren Wohnort frei wählen
- als Wehrpflichtige eingezogen werden
- Verträge abschließen
- sich verschulden
- ins Gefängnis gesteckt werden

Mich wundert immer noch deine Alternative: Alte Menschen, die unter Bedingungen sozialisiert wurden, die sich von den Lebensbedingungen heutiger Jugendlicher stark unterscheiden, Menschen, die einer ganz bestimmten Klasse angehören, sollen für Jugendliche entscheiden, was zu Lernen nötig ist.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Und genau deshalb bin ich für eine längere Allgemeinbildung, weil die Jugendphase eine der empfindlichsten und prägendsten Phasen des Menschen ist.

Nein. Weil die Jugendphase eine der empfindlichsten und prägendsten Phasen des Menschen ist, sollen in dieser Phase alte Menschen anstelle der jungen entscheiden, was für sie sinnvoll ist. Darum soll diese verwundbare Phase möglichst ausgedehnt werden, bis weit ins dritte Lebensjahrzehnt hinein.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Wenn hier eine falsche Entscheidung getroffen wird, kann sie sich auf das ganze Leben auswirken, und im schlimmsten Fall kann ein Mensch auf die schiefe Bahn gelangen

Wenn das so ist, dann wehre ich mich dagegen, dass 16-jährige sich gefallen lassen müssen, dass sie so folgenschwere Entscheidungen nicht selbst treffen dürfen sondern nur ausbaden müssen.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

aber es wäre vermessen zu sagen, das dies nur an der Allgemeinbildung auszumachen ist.

Ja. Es wirkt arg konstruiert, vor allem weil andere hochentwickelte Länder mit weniger Allgemeinbildung auskommen, ohne dass sich erkennen ließe, dass den Jugendlichen dadurch Nachteile entstehen.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dann hat man aber schon einen sicheren Abschluss, und hat somit eine breite Auswahl an Möglichkeiten.

Die breite Auswahl an Möglichkeiten besteht, weil diejenigen, die die Bildungsvorschriften machen, es so definiert haben. Das kann nicht als Beweis gelten. Ein Beweis wäre, wenn englische Oberschüler mehr Schwierigkeiten bei der Berufsfindung hätten als deutsche.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Das dies in Deutschland häufiger geschieht liegt wohl auch mit an den Universitätsverhältnissen, es fehlt auch eine gewisse kontinuität, außerdem gibt es in GB meiner Kenntnis nach auch Studiengebühren, die natürlich als zusätzliches Druckmittel dienen.

Du bist doch für Druck. Wie ist das zum Beispiel bei den Studiengebühren? Offenbar bist du selbst der Meinung, dass sie die Abbrecherquoten senken. Das müsstest du doch eigentlich begrüßen.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Und wenn Menschen im Alter von 23 Jahren noch nicht wissen was sie machen sollen, warum sollen sie es dann schon mit 15 können? Natürlich gibt es auch Beispiele für Menschen die sich früh entschieden haben, aber man kann deshalb die anderen nicht auf der Strecke lassen.

Schau dir die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland an. Wir halten an unserem selektiven Schulwesen fest, obwohl wir ganz genau wissen, dass wir damit unzählige andere auf der Strecke lassen, mehr als in jedem anderen hochentwickelten Land. Der Elitengedanke ist uns wichtiger.

OK. Wie wäre es, wenn der Staat auswählt, was ein 23-jähriger studieren muss? Die Abbrecherquoten zeigen doch, dass auch Volljährige häufig unfähig sind, sinnvolle Entscheidungen über ihre Ausbildung zu treffen. Das schreit doch geradezu nach staatlichem Eingreifen.

Meines Erachtens müsste die Frage ganz anders gestellt werden: Wie bereite ich junge Menschen am besten darauf vor, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen?

Du scheinst ein Anhänger der Wissensfraktion zu sein. Der junge Mensch muss zunächst möglichst viel über möglichst alles wissen. Das befähigt ihn, Auswirkungen seines Handelns besser zu antizipieren. Darin liegt die hohe Bedeutung des Allgemeinwissens. Eigentliches Handeln sollte möglichst wenig stattfinden, da es in diesem Stadium noch ungünstige Auswirkungen haben könnte. Der junge Mensch soll erst dann entscheiden dürfen, wenn keine Fehlentscheidungen mehr zu erwarten sind.

Mein Ansatz ist ein anderer: Eigenverantwortung lernt man durch Eigenverantwortung. Der junge Mensch trifft zunehmend mehr und folgenschwerere Entscheidungen für sein Leben, und erlebt die Konsequenzen. (Es ist dabei unerlässlich, dass er Fehler macht, denn ohne Fehler kann er nichts lernen.)

Dieser Erziehungsgrundsatz ist im BGB niedergeschrieben. Was er den Eltern vorschreibt, braucht der Staat offenbar selbst nicht zu beachten. Nicht einmal bei volljährigen Schülern.

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#235720) Verfasst am: 31.12.2004, 13:17 Titel:

Japan, Nordkorea und Finnland haben alle ein gemein: Hochkomplexe, aber für einen Muttersprachler einfach zu erwerbende Sprache und Schrift. Die lateinische Schrift in Finnland sowie die Grundcshulschrift in Japan sind beinahe absolut phonetisch. Das kann man vom Deutschen bei Leibe nicht behaupten. _________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

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Sanne
gives peas a chance.

Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

(#235721) Verfasst am: 31.12.2004, 13:18 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Bevor deutsche Jugendliche entscheiden dürfen, was sie lernen möchten, dürfen sie:
- ein Motorrad mit einem Hubraum von 80ccm fahren.
- Rauchen
- Alkohol trinken
- Wählen
- Auto fahren
- Heiraten
- Kinder zeugen, gebären, pflegen und erziehen
- ihren Wohnort frei wählen
- als Wehrpflichtige eingezogen werden
- Verträge abschließen
- sich verschulden
- ins Gefängnis gesteckt werden

Das interessiert mich als erziehungsberechtigte Mutter sehr.

Nach meinen Beobachtungen entscheiden Kinder auch schon vor dem 18. Geburtstag, was sie lernen möchten. Andere Dinge lernen sie einfach nicht
Bitte nicht!

Ein Hauptschulabschluß wird in der Regel mit 15 Jahren erworben, ein Ausbildungsplatz kann in ebenfalls diesem Alter angetreten werden. Kann ein Jugendlicher in Deutschland etwa ohne seine einwilligung, also gegen seinen Willen, in ein Ausbildungsverhältnis oder auf eine weiterbildende Schule gezwungen werden?
Meine Erziehungspraxis ist es, den Kindern möglichst viel Eigenverantwortung und eigene Entscheidungskompetenz in diesen Fragen zuzuweisen. Ich weiß aber nicht, wie das gesetzlich geregelt ist.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#235734) Verfasst am: 31.12.2004, 13:44 Titel:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Die lateinische Schrift in Finnland sowie die Grundcshulschrift in Japan sind beinahe absolut phonetisch. Das kann man vom Deutschen bei Leibe nicht behaupten.

Interessant. Das war mir noch nicht bekannt.

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Tassilo
Deaktiviert

Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

(#235738) Verfasst am: 31.12.2004, 13:52 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Die lateinische Schrift in Finnland sowie die Grundcshulschrift in Japan sind beinahe absolut phonetisch. Das kann man vom Deutschen bei Leibe nicht behaupten.

Interessant. Das war mir noch nicht bekannt.

Die (lateinische) türkische Schrift ist auch phonetisch - wodurch man türkische Texte sehr leicht lesen kann.

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#235759) Verfasst am: 31.12.2004, 14:32 Titel:

Sanne hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Das interessiert mich als erziehungsberechtigte Mutter sehr.

In NRW erwirbt man sein Abitur mit 19 Jahren, also in einem Alter, in dem man bereits als volljährig gilt. Da viele Kinder erst mit 7 Jahren eingeschult werden und auch Sitzenbleiben vorkommt, sind 20-jährige Abiturienten keine Seltenheit. In diesem Alter muss man aber immer noch den staatlichen Allgemeinbildungsanspruch erfüllen, wenn man Zugang zur Uni oder zu entsprechenden Ausbildungen haben will.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Nach meinen Beobachtungen entscheiden Kinder auch schon vor dem 18. Geburtstag, was sie lernen möchten. Andere Dinge lernen sie einfach nicht.

Genau das ist auch mein Eindruck und zugleich mein Kritikpunkt. Statt früher auf die Interessen und Stärken der Schüler zu setzen, halten wir an einem staatlichen Rundumprogramm fest. Die Wahlfreiheit besteht für Oberschüler im wesentlichen darin, innerhalb dieses Rundumprogramms Schwerpunkte hinsichtlich des Zeitaufwands zu setzen. Mittelstufenschüler haben die Wahl zwischen Lernverweigerung oder Unterordnung unter Lernvorschriften. Das ist mir nicht genug. Ich möchte, dass die Schüler inhaltliche Lernentscheidungen treffen dürfen.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Ein Hauptschulabschluß wird in der Regel mit 15 Jahren erworben, ein Ausbildungsplatz kann in ebenfalls diesem Alter angetreten werden.

Wegen später Einschulung und Sitzenbleiben wird ein Hauptschulabschluss häufig später erworben.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Kann ein Jugendlicher in Deutschland etwa ohne seine einwilligung, also gegen seinen Willen, in ein Ausbildungsverhältnis oder auf eine weiterbildende Schule gezwungen werden?

In der Praxis dürfte das häufig geschehen. Mein Vater hat das mit mir versucht, aber ich habe mich zu sehr dagegen gewehrt. Bei meinem Bruder hat er wesentlich mehr Druck aufgebaut. Er hat seine Ausbildung im 3. Jahr abgebrochen.

Zur rechtlichen Seite schreibe ich weiter unten noch etwas.

Ich betrachte die Entscheidung für ein Abitur als freiwillige Entscheidung, denn man könnte ja auch eine Ausbildung machen. Das Gejammer meiner Klassenkameraden über den Schulzwang konnte ich ab der Oberstufe nicht mehr nachvollziehen. Sie waren nicht mehr verpflichtet, die Schule zu besuchen. Nachvollziehen konnte ich allerdings Beschwerden über inhaltliche Lernzwänge. Dass ein 18-jähriger sich mit deutscher Liebeslyrik beschäftigen muss, um Chemie studieren zu dürfen, finde ich nicht in Ordnung.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Meine Erziehungspraxis ist es, den Kindern möglichst viel Eigenverantwortung und eigene Entscheidungskompetenz in diesen Fragen zuzuweisen. Ich weiß aber nicht, wie das gesetzlich geregelt ist.

GG Art. 2 Abs. 1 hat folgendes geschrieben:

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Die Rede ist von jedem und nicht von jedem Volljährigen. Und jetzt kommt ein juristischer Winkelzug ins Spiel. Das Kind ist zwar Träger von Grundrechten, gilt also als Rechtssubjekt (und nicht als Objekt). Der Gesetzgeber sagt aber, dass das Kind nicht in der Lage ist, seine Grundrechte selbst auszuüben. Beim Säugling mag das einleuchten. Darum gibt es...

GG Art 6 Abs. 2 und 3 hat folgendes geschrieben:

- Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

- Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.

Die Eltern helfen also dem Kind zunächst, seine Grundrechte wahrzunehmen. Der Staat darf nur eingreifen, wenn sie bei dieser Aufgabe versagen oder ihrer Aufgabe nicht nachkommen können. Mit zunehmendem Alter kann das Kind aber immer mehr selbstständig und dementsprechend könnte es Rechte auch selbst wahrnehmen. Der Gesetzgeber stellt sich einen fließenden Übergang zur Grundrechtsmündigkeit vor.

BGB §1622 Abs. 2 hat folgendes geschrieben:

Bei der Pflege und Erziehung berücksichtigen die Eltern die wachsende Fähigkeit und das wachsende Bedürfnis des Kindes zu selbständigem verantwortungsbewusstem Handeln. Sie besprechen mit dem Kind, soweit es nach dessen Entwicklungsstand angezeigt ist, Fragen der elterlichen Sorge und streben Einvernehmen an.

Deine Erziehung entspricht dem offenbar.

Was bedeutet das allerdings für die Wahl der Berufsausbildung? Darf der Jugendliche das allein entscheiden? Schön wär's.

Die Eltern müssen die Begabung und Neigung ihres Jugendlichen berücksichtigen, ihn in die Entscheidung einbeziehen und sich um eine einvernehmliche Lösung bemühen. Aber Einvernehmlichkeit muss nicht erreicht werden.

Wenn z.B. ein Vater sagt: "Ich bin Schreiner. Du wirst auch Schreiner, weil jemand meine Werkstatt übernehmen soll. Basta." Dann kann der Jugendliche den Staat um Hilfe anrufen.

Ein anderer Jugendlicher hat künstlerische Neigungen und möchte gerne Goldschmied werden. Die Eltern sind der Meinung, dass dieser Beruf zu unsicher ist. Außerdem müsste er für die Ausbildung in einer andere Stadt ziehen, und dafür halten sie ihn für zu unreif, was sie auch an konkreten Beispielen begründen können, z.B. an den hohen Schulden, die er für sein Handy angehäuft hat. Sie informieren sich über andere gestalterische Berufe, und finden auch einige Alternativen in Wohnortnähe, die sie mit dem Jugendlichen besprechen. Es hilft alles nichts. Der Jugendliche will partout die Ausbildung zum Goldschmied in der anderen Stadt machen. In diesem Fall haben die Eltern die Begabung und Neigung des Jugendlichen berücksichtigt, sich um Einvernehmlichkeit bemüht und können die Einschränkung seiner Grundrechte sachlich begründen. Sie dürfen ihm die Ausbildung zum Goldschmied verweigern. Der Jugendliche hat kaum Chancen, daran vor Gericht etwas zu ändern.

Aber es gibt ja nicht nur den gerichtlichen Weg. Er kann z.B. chronisch zu spät zur Arbeit kommen und Ausbilder und Kollegen unhöflich behandeln, so dass er rausgeschmissen wird. In der Praxis dürfte das sehr leicht zu bewerkstelligen sein. Mit seinen Eltern kann er sich verkrachen, er kann von zu Hause abhauen, ihnen durch sein Verhalten die Ausübung der elterlichen Sorge zur Hölle machen, bis sie so entnervt sind, dass sie beim Jugendamt um Erziehungshilfe betteln.

Druck machen können also nicht nur die Eltern.

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#235834) Verfasst am: 31.12.2004, 16:33 Titel:

Zitat:

Und die machen dies um die jungen Menschen zu ärgern? Ich möchte wie schon oft gesagt, das jetzige Schulsystem nicht schön reden, aber sollen die 15 jährigen Schüler die Bildungspolitik übernehmen?
Ich bin persönlich der Meinung, dass man sich in diesem Alter noch nicht umfassend über die Konsequenzen seiner Handlungen im klaren ist, ich weiß nicht inwieweit dies psychologisch erfasst ist.
Und so denke ich, dass der Gesetzgeber nach seiner Ansicht versucht den besten Weg zu gehen, ob dies nun hier der Fall ist, darüber kann man sich streiten, wie wir es ja schon seit längerem tun.

Zitat:

Kommunisti hat folgendes geschrieben:
Als die BRD das DDR Schulsystem abgeschafft hatte und den neuen Bundesländern ihr Schulsystem aufoktruieret hat, hat niemand nach einer Beweispflicht gefragt.

Das macht es nicht richtiger. Du argumentierst in diese Richtung, nicht ich.

Da hast du auch Recht, das wollte ich auch nicht damit ausdrücken, vielmehr, dass die BRD davon ausging, dass sie ein überlegeneres Bildungssystem hatten und es auch bei uns (neue Bundesländer) eingeführt haben, nun zieht man den Vergleich und stellt fest, dass dies die falsche Entscheidung war, also muss man ersteinmal diese Schulsysteme in der Praxis "testen", damit man zu einem Ergebnis kommen kann.
Dies ist nun bei dem deutschen und englischen Schulsystem der Fall und wie schon oft gesagt, ist mir keine Studie bekannt, die beide auf ihre Tauglichkeit getestet und verglichen hat.

Zitat:

Gesetze und Pflichten sind immer ein Eingriff in die persönliche Freiheit.

Zitat:

Die Anwendung hat gezeigt, dass es insgesamt nicht vorteilhaft ist.

Wem?

Zitat:

Es darf sich aber nicht nur um einzelne Beispiele handeln, sondern es muss eindeutig gezeigt werden, dass das englische System vorteilhafter ist, und da denke ich nicht, dass das deutsche im Beweiszwang ist.
Also müsste doch eine Studie gemacht werden.

Zitat:

Mich wundert immer noch deine Alternative: Alte Menschen, die unter Bedingungen sozialisiert wurden, die sich von den Lebensbedingungen heutiger Jugendlicher stark unterscheiden, Menschen, die einer ganz bestimmten Klasse angehören, sollen für Jugendliche entscheiden, was zu Lernen nötig ist.

Siehe Oben!

Zitat:

Nein, diese Phase kann man nicht wirklich ausdehnen, ich denke,dass die Momentane Zeiteinteilug, bis zum Gymnasium richtig ist. Hier haben die Schüler lange einen Bezugspunkt, der sie langsam auf die Selbstständigkeit vorbereitet und ihnen ein breites Wissensangebot bietet um ein möglichst unbeschwertes Leben in Sachen Bildung zu ermöglichen.
(Sachsen 12 Jahre Schule)
Um diesen sicheren Bezugspunkt kann man dann auch sein privates Leben aufbauen und sich entwickeln, deine Beispiele zeigen es.

Zitat:

Wenn das so ist, dann wehre ich mich dagegen, dass 16-jährige sich gefallen lassen müssen, dass sie so folgenschwere Entscheidungen nicht selbst treffen dürfen sondern nur ausbaden müssen.

Erläutere mir dies bitte genauer! Danke!

Zitat:

Ein Beweis wäre, wenn englische Oberschüler mehr Schwierigkeiten bei der Berufsfindung hätten als deutsche.

Da spielen aber noch viel mehr Faktoren eine Rolle.

Zitat:

Du bist doch für Druck. Wie ist das zum Beispiel bei den Studiengebühren? Offenbar bist du selbst der Meinung, dass sie die Abbrecherquoten senken. Das müsstest du doch eigentlich begrüßen.

Wenn man es nur von dieser Seite betrachten stimmt es, aber für mich ist der gebührenlose Anspruch auf Bildung weit aus wichtiger.

Zitat:

OK. Wie wäre es, wenn der Staat auswählt, was ein 23-jähriger studieren muss? Die Abbrecherquoten zeigen doch, dass auch Volljährige häufig unfähig sind, sinnvolle Entscheidungen über ihre Ausbildung zu treffen. Das schreit doch geradezu nach staatlichem Eingreifen.

Meines Erachtens müsste die Frage ganz anders gestellt werden: Wie bereite ich junge Menschen am besten darauf vor, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen?

Die Verantwortung ist die Bereitschaft für seine Handlungen die Konsequenzen zu tragen.
Und wie soll es denn Konsequenzen geben, wenn es keine Pflichten und somit Gesetze gibt, du beschreibst die Situation ja so, als ob ein deutscher Schüler oder Student gar keine freie Entscheidungen mehr treffen kann, man kann heute noch oft genug sehen,wie Menschen mit ihren Konsequenzen leben müssen.
Ich bin nicht dafür, das der Staat jeden Menschen seine Neigungen und Interessen vorschreibt, aber er soll einen Weg weißen, indem ein Bürger sich entfalten soll. Nur meiner Meinung nach solll dieser Weg etwas enger sein als nach deiner Meinung.

Zitat:

Du scheinst ein Anhänger der Wissensfraktion zu sein. Der junge Mensch muss zunächst möglichst viel über möglichst alles wissen. Das befähigt ihn, Auswirkungen seines Handelns besser zu antizipieren. Darin liegt die hohe Bedeutung des Allgemeinwissens.

Danke, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

Zitat:

Mein Ansatz ist ein anderer: Eigenverantwortung lernt man durch Eigenverantwortung. Der junge Mensch trifft zunehmend mehr und folgenschwerere Entscheidungen für sein Leben, und erlebt die Konsequenzen. (Es ist dabei unerlässlich, dass er Fehler macht, denn ohne Fehler kann er nichts lernen.)

Das ist richtig, aber das kommt im Leben wirklich oft genug vor, das merke ich auch gerade, und deshalb verstehe ich nicht, dass man in einer der wichtigsten Phasen des Menschen die meisten Fehler machen soll, wo man doch noch recht geordnet aufwachsen kann.
_________________
Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

Zuletzt bearbeitet von Flipper in the Fishhandel am 31.12.2004, 17:05, insgesamt einmal bearbeitet

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#235842) Verfasst am: 31.12.2004, 16:43 Titel:

hat sich erledigt _________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital) Zuletzt bearbeitet von Flipper in the Fishhandel am 31.12.2004, 17:07, insgesamt einmal bearbeitet

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#235850) Verfasst am: 31.12.2004, 16:57 Titel:

Mit dem Schalter "edit" kannst Du Dein posting bearbeiten, sodass es dann so steht, wie es sein sollte.

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#235854) Verfasst am: 31.12.2004, 17:06 Titel:

danke _________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#235943) Verfasst am: 31.12.2004, 19:34 Titel:

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein. Sie sollen nur mehr mitbestimmen dürfen, mit welchen Inhalten sie sich innerhalb des bestehenden Lernzwangs auseinander setzen wollen.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Ich bin persönlich der Meinung, dass man sich in diesem Alter noch nicht umfassend über die Konsequenzen seiner Handlungen im klaren ist, ich weiß nicht inwieweit dies psychologisch erfasst ist.

Ich bin jetzt fast 31 und bin mir auch nicht immer umfassend über die Konsequenzen meiner Handlungen im klaren. Trotzdem möchte ich Entscheidungen, die mich betreffen, selbst fällen.

Ich akzeptiere auch nicht die Notwendigkeit psychologischer Studien. Das läuft darauf hinaus, dass nachgewiesen werden soll, dass der junge Mensch keine Fehler machen wird. Diese Studie können wir uns sparen, weil ihr Ergebnis klar ist. Natürlich machen 15-jährige Fehler. Die Frage ist, ob wir jungen Menschen zugestehen wollen, trotz ihrer Fehlbarkeit Entscheidungen für sich zu treffen. Das ist keine wissenschaftliche Frage sondern eine Präferenzentscheidung.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Und so denke ich, dass der Gesetzgeber nach seiner Ansicht versucht den besten Weg zu gehen

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Nehmen wir doch nur einmal die jahrzehntelange Diskussion um die Gesamtschule: Parteipolitik und Kleinstaaterei. Hier in NRW wird Bildungspolitik zunehmend zur Haushaltspolitik. Dass das Wohlergehen junger Menschen im Vordergrund steht, vermag ich nicht zu erkennen. Warum wurden dann Klassenstärken und Pflichtstunden erhöht? Warum fällt dann immer mehr Unterricht aus? Warum wird in Kindergärten ständig gekürzt? Warum wurden kaum junge Lehrer eingestellt? Warum konzentrieren sich Reformbemühungen seit PISA auf die Grundschulen und Kindergärten, obwohl laut IGLU Studie deutsche Grundschüler international gut abschneiden? Ich bin gerne bereit, im Zweifel für den Angeklagten zu stimmen, aber in diesem Fall halte ich die Beweislage für erdrückend.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

ob dies nun hier der Fall ist, darüber kann man sich streiten, wie wir es ja schon seit längerem tun.

Ich denke nicht, dass wir hier darüber streiten, ob der deutsche Gesetzgeber in der Bildungspolitik den besten Weg geht. Deutschland steht im internationalen Vergleich mies da. Was gäbe es da zu diskutieren?

Ich habe das bislang als Streitgespräch über die Notwendigkeit der Allgemeinbildung aufgefasst, in der ich eine bestimmte Position eingenommen habe. Ich schätze Allgemeinbildung außerordentlich, und im Grunde freue ich mich, dass es Leute gibt, die unter Bildung mehr verstehen wollen, als die Herstellung von Marktfähigkeit.

Keinesfalls glaube ich, dass die Überbetonung der Allgemeinbildung die Ursache für die schlechten Leistungen deutscher Schüler ist. Das ist ein Nebenschauplatz, der für mich von persönlichem Interesse ist. Die Probleme liegen anderswo.

Nur wenn behauptet wird, zu viele Wahlmöglichkeiten seinen die Ursache für das Pisa-Debakel, muss ich entschieden widersprechen. Das kann nicht stimmen, weil andere Länder, die viel mehr Wahlmöglichkeiten haben, sehr gut abschneiden.

Dass es für einen Zwang zur Allgemeinbildung andere gute Gründe geben kann, bestreite ich damit ausdrücklich nicht.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Als die BRD das DDR Schulsystem abgeschafft hatte und den neuen Bundesländern ihr Schulsystem aufoktruieret hat, hat niemand nach einer Beweispflicht gefragt.

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Das macht es nicht richtiger. Du argumentierst in diese Richtung, nicht ich.

Ich hatte es schon vermutet. Wir sind uns diesbezüglich recht nahe.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Dies ist nun bei dem deutschen und englischen Schulsystem der Fall und wie schon oft gesagt, ist mir keine Studie bekannt, die beide auf ihre Tauglichkeit getestet und verglichen hat.

Studien zum Bildungsvergleich gibt es viele: Pisa I und II, Timss, Iglu, um nur einige zu nennen. In der Regel werden Basiskompetenzen abgetestet.
Das hat natürlich auch mit kulturellen Unterschieden zu tun. Allgemeinbildung bedeutet in unterschiedlichen Ländern verschiedenes. Wie will man da korrespondierende Items finden, die Scores ineinander umrechnen? Jeglicher Befund wäre ein Artefakt der Testkonstruktion.
Hinzu kommt noch, dass auch Studien wie Pisa nicht nur die Einflüsse des Bildungssystems messen, sondern eine Art Gesamtergebnis aller Bildungsprozesse, die eben nicht nur in der Schule stattfinden. Ich verweise noch einmal auf das Beispiel Japan, wo privater Nachhilfeunterricht eine ganz andere Rolle spielt als bei uns.
Es sind auch andere Einflüsse denkbar. Zum Beispiel die hohe Jugendarbeitslosigkeit. Wer davon ausgeht, dass er ohnehin keinen Ausbildungsplatz bekommt, sieht vielleicht auch nicht ein, warum er sich in der Schule anstrengen soll. Wer täglich im Fernsehen hört, dass seine Lehrer imkompetent sind, sieht vielleicht nicht ein, dass er auf sie hören soll.
Ich schätze, hier kommt man rasch an die Grenzen wissenschaftlicher Vergleichbarkeit und unweigerlich ins Reich der Deutungen.
Und was könnten wir aus den Ergebnissen lernen? Was wäre zum Beispiel, wenn empirisch nachgewiesen würde, dass Unterricht in Philosophie das Risiko der Arbeitslosigkeit steigert, aber zugleich die Gefahr einer Ehescheidung senkt? Wie wägen wir so etwas gegeneinander ab?

Angesichts solcher Unwägbarkeiten halte ich es für die beste Lösung, sich von der Vorstellung zu verabschieden, in der Schule einen Menschen nach Idealbild zu formen. Lieber möchte ich ihm selbst Verantwortung für sein Werden zu geben.

Du scheinst darauf zu setzen, den Schüler möglichst umfassend auf eine ungewisse Zukunft vorzubereiten.

Beides sind berechtigte Standpunkte.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Gesetze und Pflichten sind immer ein Eingriff in die persönliche Freiheit.

Individuelles Handeln betrifft andere Menschen. Somit ist beinahe jedes Handeln ein Eingriff in die Freiheit anderer. Gesetze dienen dazu, hier einen fairen Ausgleich zu schaffen. Sie sind kein Selbstzweck.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Die Anwendung hat gezeigt, dass es insgesamt nicht vorteilhaft ist.

Wem?

Den Schülern, die beispielweise mit 16 Jahren nicht richtig lesen und schreiben können. Diese Aussage bezog sich weniger auf den Anspruch der Allgemeinbildung sondern vielmehr auf die skandalöse Zahl der Bildungsversager, die im deutschen System gemacht werden.

kommunisti hat folgendes geschrieben:

Zu den Problemen solch einer Studie habe ich oben schon einiges gesagt. In der Wissenschaft wird nichts eindeutig bewiesen. Eindeutig wird höchstens widerlegt. Das gilt insbesondere für die Sozialwissenschaften.

In Deutschland lernen besonders viele Schüler nicht richtig lesen und schreiben. Das kann man als Problem auffassen. Dann lohnt es sich zu schauen, wie die Länder vorgehen, in denen Schüler lesen und schreiben lernen. Man kann auch sagen, dass das kein Problem ist, und das deutsche System andere Stärken hat. Das ist ein gültiger Standpunkt. Vermutlich aber einer, der in Deutschland nicht mehr mehrheitsfähig ist.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, diese Phase kann man nicht wirklich ausdehnen

Diese Phase wurde und wird ausgedehnt. In archaischen Kulturen fiel die Mündigkeit mit der biologischen Reife zusammen. Mit ca. 14 war der Mensch fertig und hatte alles gelernt, was er für ein Leben als Erwachsener brauchte. Er konnte heiraten, Kinder zeugen, und seine Familie versorgen. Die arbeitsteilige Gesellschaft und insbesondere die Notwendigkeit zum Erwerb der Schriftsprache haben es nötig gemacht, die Phase des Lernens zu verlängern. Die gesellschaftliche Reife wird heute wesentlich später erlangt als die biologische Reife. Viele Menschen sind erst mit Ende 30 so weit ausgebildet, dass sie wirtschaftlich unabhängig werden und eine Familie ernähren können. Jugend ist in weiten Teilen ein Produkt unserer Kultur.

kommunisti hat folgendes geschrieben:

ich denke,dass die Momentane Zeiteinteilug, bis zum Gymnasium richtig ist. Hier haben die Schüler lange einen Bezugspunkt, der sie langsam auf die Selbstständigkeit vorbereitet und ihnen ein breites Wissensangebot bietet um ein möglichst unbeschwertes Leben in Sachen Bildung zu ermöglichen.

Um diesen sicheren Bezugspunkt kann man dann auch sein privates Leben aufbauen und sich entwickeln, deine Beispiele zeigen es.

Das dies auch englischen Schülern gelingt zeigt, dass die in Sachsen übliche Zeiteinteilung nicht die einzig mögliche ist. Auch Engländer schaffen es, sich ein privates Leben aufzubauen.

Es ist dieser Standpunkt des einzig gangbaren Weges, obwohl die Welt um uns herum so mannigfaltig ist, der mich bei dir stört.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn das so ist, dann wehre ich mich dagegen, dass 16-jährige sich gefallen lassen müssen, dass sie so folgenschwere Entscheidungen nicht selbst treffen dürfen sondern nur ausbaden müssen.

Erläutere mir dies bitte genauer! Danke!

Nun, du hast hier behauptet, dass die Jugend eine so sensible Phase ist, dass die Entscheidung, sich mit deutscher Literatur zu beschäftigen nicht dem Schüler überlassen werden darf.

kommunisti hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ein Beweis wäre, wenn englische Oberschüler mehr Schwierigkeiten bei der Berufsfindung hätten als deutsche.

Da spielen aber noch viel mehr Faktoren eine Rolle.

Ja. Ein Grund mehr, die Notwendigkeit des Allgemeinbildungsanspruches in Frage zu stellen.

kommunisti hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du bist doch für Druck. Wie ist das zum Beispiel bei den Studiengebühren? Offenbar bist du selbst der Meinung, dass sie die Abbrecherquoten senken. Das müsstest du doch eigentlich begrüßen.

Wenn man es nur von dieser Seite betrachten stimmt es, aber für mich ist der gebührenlose Anspruch auf Bildung weit aus wichtiger.

Für mich ist wichtig, wie groß die Hürden insgesamt sind. Ein Studium in England ist trotz Gebühren billiger als ein Studium in Deutschland.

Kommunisti hat folgendes geschrieben:

Und wie soll es denn Konsequenzen geben, wenn es keine Pflichten und somit Gesetze gibt

Beispiel: Ich behandle meine Freundin schäbig. Meine Freundin trennt sich von mir. Das ist die Konsequenz für mein Handeln. Eine gesetzliche Regelung ist nicht erforderlich.
Konkreteres Beispiel: Ein englischer Schüler entscheidet sich, ein A-Level in Biologie zu erwerben. Damit erhöht er seine Chancen, auf einen Studienplatz in einem naturwissenschaftlichen Fach. Seine Chancen auf einen Platz in einer geisteswissenschaftlichen Disziplin sinken. Das entscheiden die Unis. Gesetzliche Regelungen sind dafür nicht erforderlich.

kommunisti hat folgendes geschrieben:

du beschreibst die Situation ja so, als ob ein deutscher Schüler oder Student gar keine freie Entscheidungen mehr treffen kann, man kann heute noch oft genug sehen,wie Menschen mit ihren Konsequenzen leben müssen.

So beschreibe ich die Situation keineswegs. Er kann viele freie Entscheidungen treffen, aber eben nicht hinsichtlich seines Lernstoffs.

kommunisti hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht dafür, das der Staat jeden Menschen seine Neigungen und Interessen vorschreibt, aber er soll einen Weg weißen, indem ein Bürger sich entfalten soll.

Jeder Bürger hat das Recht, seine Persönlichkeit zu entfalten. Staatliches Eingreifen soll dies ermöglichen.

wygotsky hat folgendes geschrieben:

kommunisti hat folgendes geschrieben:

Danke, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

Ist ein Thema, mit dem ich mich viel beschäftigt habe.

kommunisti hat folgendes geschrieben:

Hm, hm. Da sind wir an einem interessanten Punkt angelangt. Ich bin nämlich durchaus der Meinung, dass der Staat junge Menschen in einigen Bereichen sehr viele Fehler machen lässt, ohne das es Konsequenzen hat. Ich finde, wir sind in vielerlei Hinsicht zu unverbindlich gegenüber Jugendlichen. Nur eben gerade nicht um Umgang mit Bildungsinhalten. Wenn der Schüler zu spät kommt, den Unterricht stört, Mitschüler drangsaliert, seinen Lehrer beleidigt oder schlägt oder die Schule schwänzt, sieht das schon wieder ganz anders aus. Da gelten auf einmal sehr wenige Regeln. Jedenfalls werden sie nicht durchgesetzt. Darum wundere ich mich so sehr, das ausgerechnet wenn es um Liebeslyrik geht, auf einmal alles ganz genau geregelt sein muss.

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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!

Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394

(#236425) Verfasst am: 01.01.2005, 22:16 Titel:

Zitat:

Nein. Sie sollen nur mehr mitbestimmen dürfen, mit welchen Inhalten sie sich innerhalb des bestehenden Lernzwangs auseinander setzen wollen.

Es ist nicht so, dass ich es nicht Befürworte, dass Schüler innerhalb eines Schulfaches auch ein Mitbestimmungsrecht haben, in meiner Schule war dies der Fall, wenn auch selten und dann nur in Fächern wie Deutsch oder Ethik, oder in künstlerichen Gebieten. Ich finde es nur wichtig, dass die Schüler eine fülle an Wissensgebieten erlernen müssen.

Zitat:

Ich bin jetzt fast 31 und bin mir auch nicht immer umfassend über die Konsequenzen meiner Handlungen im klaren. Trotzdem möchte ich Entscheidungen, die mich betreffen, selbst fällen.

Ja, das kann man sich auch noch nicht mit 90 Jahren sein!
Nur wie schon vorher gesagt ist die Jugendphase eine der wichtigsten und prägendsten Phasen, und wenn in dieser Phase schwerwiegende Fehler gemacht werden, wirken sie sich meistens auf das ganze Leben aus.

Zitat:

Kommunisti hat folgendes geschrieben:
Und so denke ich, dass der Gesetzgeber nach seiner Ansicht versucht den besten Weg zu gehen

Mit deinen Beispielen hast du vollkommen Recht, das stimmt mich leider auch traurig, ich könnte ja jetzt hier wieder über den Kapitalismus und seine Konsequenzen reden, aber dies ist hier nicht das Thema, es ist nur eines der Ursachen die zu den Problemen führt, die du gerade angesprochen hast.
Deine Beispiele haben verdeutlicht, dass die Haushaltspolitik die wichtigste Rolle spielt, aber ich bezog mich nur auf die Bildungspolitik ohne andere Einflüsse, und danach denke ich, dass der Gesetzgeber seiner Ansicht nach den besten Weg zu gehen.

Zitat:

Du hast ein wichtiges Wort von mir vergessen, VERSUCHT,ich bin ja auch nicht mit der Bildungspolitik einverstanden, aber ich möchte niemanden unterstellen, dass er mit Absicht Gesetze schafft, um den deutschen Schülern und somit der Gesellschaft zu schaden. Oder bin ich etwa zu naiv?
Aber du hast Recht der Streitpunkt ist die Notwendigkeit der Allgemeinbildung.

Zitat:

Nur wenn behauptet wird, zu viele Wahlmöglichkeiten seinen die Ursache für das Pisa-Debakel, muss ich entschieden widersprechen. Das kann nicht stimmen, weil andere Länder, die viel mehr Wahlmöglichkeiten haben, sehr gut abschneiden.

Ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck gemacht, dass ich dieser Meinung bin!

Zitat:

Das hat natürlich auch mit kulturellen Unterschieden zu tun. Allgemeinbildung bedeutet in unterschiedlichen Ländern verschiedenes. Wie will man da korrespondierende Items finden, die Scores ineinander umrechnen? Jeglicher Befund wäre ein Artefakt der Testkonstruktion.

Das stimmt schon es ist ziemlich schwierig, sonst würde es wohl so eine Studie schon geben, deshalb, sollte man sich wohl von so einem Gedanken verabschieden.
Nur könnte man bei einer Studie einen statistischen Beweis anbringen, der entweder deinen Standpunkt stärkt oder meinen.

Zitat:

Und was könnten wir aus den Ergebnissen lernen? Was wäre zum Beispiel, wenn empirisch nachgewiesen würde, dass Unterricht in Philosophie das Risiko der Arbeitslosigkeit steigert, aber zugleich die Gefahr einer Ehescheidung senkt? Wie wägen wir so etwas gegeneinander ab?

Wenn die Studie deinen Standpunkt untermauern würde, könnte man die Überlegung anstellen, den Schülern in Deutschland mehr Eigenverantwortung zu übergeben, sodass sie sich den englischen Bildungssystem annähern. Natürlich gibt es immer nationale Unterschiede,und dein Beispiel zeigt die Schwierigkeiten, jedoch ist dies eine neue Erkenntnis, und muss ersteinmal in der Praxis erprobt werden, wie du schon sagtest aus Fehlern lernt man.

Zitat:

Die arbeitsteilige Gesellschaft und insbesondere die Notwendigkeit zum Erwerb der Schriftsprache haben es nötig gemacht, die Phase des Lernens zu verlängern. Die gesellschaftliche Reife wird heute wesentlich später erlangt als die biologische Reife. Viele Menschen sind erst mit Ende 30 so weit ausgebildet, dass sie wirtschaftlich unabhängig werden und eine Familie ernähren können. Jugend ist in weiten Teilen ein Produkt unserer Kultur.

Das stimmt nur in gewissen Maßen, es gibt zwar unterschiedliche Definitionen von Jugend, jedoch wird die Zeit zwischen den 10. und 20. Lebensjahr als Jugendphase angegeben.(im westeurop. Kulturkreis)

Zitat:

Es ist dieser Standpunkt des einzig gangbaren Weges, obwohl die Welt um uns herum so mannigfaltig ist, der mich bei dir stört.

Entschuldigung, aber in diesem Punkt hast du völlig Unrecht, und dass ist mein unerschütterlicher Standpunkt. Ich habe in keinster Weiße geschrieben, dass ich allwissend bin, und die Weißheit mit Löffeln gefressen habe, ganz im Gegenteil, ich lerne sehr gerne dazu und bin auch bereit meine Fehler einzugestehen. Meine Meinung bilde ich mir aufgrund von eigenen Erfahrungen und Wissen, die nicht nur aus diesem Gebiet stammen, sondern auch schon aus einer Grundhaltung dem Leben gegenüber. Jedoch ist eine Meinung nichts fixes, deshalb würde ich nie behaupten, dass dies was ich von mir gebe das völlig Richtige im Leben ist, diese Aussage könnte man höchstens einem göttlichen Wesen zuordnen, und ich zähle mich nicht dazu.

Zitat:

kommunisti hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Beweis wäre, wenn englische Oberschüler mehr Schwierigkeiten bei der Berufsfindung hätten als deutsche.

Da spielen aber noch viel mehr Faktoren eine Rolle.

Ja. Ein Grund mehr, die Notwendigkeit des Allgemeinbildungsanspruches in Frage zu stellen.

Wie kommst du zu dieser Annahme, oder besser gesagt Aussage?

Zitat:

Wenn man es nur von dieser Seite betrachten stimmt es, aber für mich ist der gebührenlose Anspruch auf Bildung weit aus wichtiger.

Für mich ist wichtig, wie groß die Hürden insgesamt sind. Ein Studium in England ist trotz Gebühren billiger als ein Studium in Deutschland.

Jedoch ist dies für mich kein Argument für eine Einführung der Studiengebühr, es gibt einen nur zu denken, inwieweit man die Hochschulpolitik ändern muss um dieses Faktum zu zu ändern.
(Ist dies statistisch erwießen?)

Zitat:

Damit erhöht er seine Chancen, auf einen Studienplatz in einem naturwissenschaftlichen Fach. Seine Chancen auf einen Platz in einer geisteswissenschaftlichen Disziplin sinken. Das entscheiden die Unis. Gesetzliche Regelungen sind dafür nicht erforderlich.

Man muss den Begriff Gesetz nicht immer juristisch betrachten. Nicht nur die obersten Richter können über die Gesetze entscheiden.

Zitat:

Ist ein Thema, mit dem ich mich viel beschäftigt habe.

Das merke ich, deshalb muss ich eingestehen, dass du mir in vielen Gebieten mit deinem Wissen überlegen bist.

Zitat:

Ich bin nämlich durchaus der Meinung, dass der Staat junge Menschen in einigen Bereichen sehr viele Fehler machen lässt, ohne das es Konsequenzen hat. Ich finde, wir sind in vielerlei Hinsicht zu unverbindlich gegenüber Jugendlichen. Nur eben gerade nicht um Umgang mit Bildungsinhalten. Wenn der Schüler zu spät kommt, den Unterricht stört, Mitschüler drangsaliert, seinen Lehrer beleidigt oder schlägt oder die Schule schwänzt, sieht das schon wieder ganz anders aus. Da gelten auf einmal sehr wenige Regeln. Jedenfalls werden sie nicht durchgesetzt. Darum wundere ich mich so sehr, das ausgerechnet wenn es um Liebeslyrik geht, auf einmal alles ganz genau geregelt sein muss.

Damit hast du Recht, diese Vergehen werden momentan viel zu wenig oder gar nicht verfolgt, was ein dilemma darstellt, aber dies zeigt mir auch, dass sich Schüler ebend in einer Jugendphase befinden, mit der Selbstfindung, Pubertät... beschäftigt sind und noch keinen weitreichenden Blick für ihr Handeln haben.
_________________
Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

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Optihut
Sir Knight

Anmeldungsdatum: 20.12.2004
Beiträge: 15

(#252802) Verfasst am: 31.01.2005, 14:18 Titel:

Optihut hat folgendes geschrieben:

Mein Weg zur Rettung der Bildung sieht folgendermassen aus:

2. Zentralabitur mit an allen Schulen gleichen Lerninhalten.

4. Reduzierung der Schulzeit auf 12 Jahre.

Offenbar sehen andere Leute das auch so wie ich:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,338786,00.html

Freut mich, dass diese Maßnahmen umgesetzt werden, auch wenn ich zuerst beim Titel "Turboabi" einen Schreck bekommen habe.

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Tassilo
Deaktiviert

Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

(#254584) Verfasst am: 02.02.2005, 14:40 Titel:

Optihut hat folgendes geschrieben:

Mein Weg zur Rettung der Bildung sieht folgendermassen aus:

2. Zentralabitur mit an allen Schulen gleichen Lerninhalten.

4. Reduzierung der Schulzeit auf 12 Jahre.

Muss ich jetzt Monika Hohlmeier als "Retterin der bayerischen Bildung" bezeichnen?

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1922849) Verfasst am: 16.05.2014, 13:58 Titel: Kritik an Pisa-Tests: "Bildungspolitischer Kolonialismus"

Zitat:

Kritik an Pisa-Tests: "Bildungspolitischer Kolonialismus"

SPIEGEL ONLINE: Was ist an Pisa schlecht, Herr Meyer?

Meyer: Dieser Test normiert das Lehren und Lernen weltweit. Es herrscht ein uniformes Strickmuster. Das wäre schon schlimm genug, selbst wenn Pisa ein guter Test wäre. Aber Pisas Normierung verfolgt ein ausschließlich ökonomisches Kalkül. Es hat einen weltweiten Wettlauf um höhere Testresultate nach Pisa-Normen eingeleitet.
[...]

http://www.spiegel.de/schulspiegel/pisa-und-bildungspolitik-interview-mit-heinz-dieter-meyer-a-969330.html

Hier der offene Brief:

http://www.theguardian.com/education/2014/may/06/oecd-pisa-tests-damaging-education-academics

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