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Schockierende Aussagen führender christlicher Politiker
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#218611) Verfasst am: 23.11.2004, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:

Was ist denn das für ein Quatsch? Wie verhindert eine Idee, die auf dem Prinzip einer rationalen Sichtweise beruht, eine rationale Sicht.

Ja, genau: Argh


Der Humanismus ist aber völlig irrational. Es ist eine moralische Binsenweisheitsmentalität zwinkern


Diese Behauptung wirst Du sicher belegen können.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#218644) Verfasst am: 23.11.2004, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Man könnte immerhin argumentieren, daß zumindest bestimmte Strömungen des Humanismus die Rolle und die "Rechte" des einzelnen Menschen bzw. der Menscheit auf irrationale Weise verabsolutieren.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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joyborg
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#218997) Verfasst am: 24.11.2004, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
also die Rede von Stoiber und Beckstein habe ich Live auf Pheonix verfolgt, und der Grund warum mir Stoiber imponierte war folgender...

wenn ich mich richtig erinnere sagte Stoiber: unsere Werte basieren auf dem Christentum und dem Humanismus

er trennte diese zwei Dinge, benannte ausdrücklich den Humanismus als eine der gültigen Werte in unserer Gesellschaft. Und dazu sind wie mir scheint nicht sehr viele christliche Politiker in der Lage.


Interessant: Ich habe diesen Satz auch gehört, allerdings habe ich ihn völlig anders verstanden. Nach meiner Erinnerung hat Stoiber gesagt:
"(Zuwanderer, Islam, Werte, bla)... Wer hier leben möchte, dem muß klar sein, daß unsere Gesellschaft auf christlichen Werten ... (kurze Pause) ..., humanistischen Werten beruht."

Also kein "und" im Sinne eines "nebeinander", sondern im Gegenteil eine Gleichsetzung christlicher Werte mit humanistischen Werten. Ich habe das als dreiste Vereinnamung empfunden.

Im Manuskript der Rede steht an der Stelle übrigens nichts von "humanistisch". Von "christlichen Werten" allerdings durchgängig.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#219496) Verfasst am: 25.11.2004, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

so erst'ämal had der Step gschriebm:
Zitat:
Man könnte immerhin argumentieren, daß zumindest bestimmte Strömungen des Humanismus die Rolle und die "Rechte" des einzelnen Menschen bzw. der Menscheit auf irrationale Weise verabsolutieren.


ein Einwand mit interessantem Potential, meinst du Aussagen wie z.B.....

"vor dem Gesetzt sind alle Menschen gleich" oder "die Würde des Menschen ist unantastbar"... oder meinst du so was wie einen religiösen Humanismus,,, erkläre dich bitte mal mit Beispielen, würde mich interessieren, thx


und joy:
Zitat:
Interessant: Ich habe diesen Satz auch gehört, allerdings habe ich ihn völlig anders verstanden. Nach meiner Erinnerung hat Stoiber gesagt:
"(Zuwanderer, Islam, Werte, bla)... Wer hier leben möchte, dem muß klar sein, daß unsere Gesellschaft auf christlichen Werten ... (kurze Pause) ..., humanistischen Werten beruht."

Also kein "und" im Sinne eines "nebeinander", sondern im Gegenteil eine Gleichsetzung christlicher Werte mit humanistischen Werten. Ich habe das als dreiste Vereinnamung empfunden.

Im Manuskript der Rede steht an der Stelle übrigens nichts von "humanistisch". Von "christlichen Werten" allerdings durchgängig.

ja klar ich muss gestehen, dass es natürlich meine subjektive Einschätzung des Gesagten ist, aber als ein Gleichsetzung habe ich es nicht empfunden.... und ja, Lachen die kurze Pause habe ich auch klar vernommen, ich dachte aber eher sowas wie : " da hat ihm wohl jemand einen Floh ins Ohr gesetzt, welchen er nicht mehr rausbekam / EY DU STOIBER; EUROPÄISCHE WERTE SIND NICHT NUR CHRISTENTUM SONDERN AUCH HUMANISMUS" ich hatte das Gefühl, er wollte es erst nicht sagen, aber es musste aus ihm raus. aber endgültig klären kann es wohl nur Stoiber..... und das mit dem Manuskript ist einfach nur ignorant und im Sinne ihrer Religion verständlich


ich denke ich mache heute noch einen Thread über Ratzinger auf, beteiligt euch doch bitte alle, da mich alle eure Meinungen interessieren...
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#219500) Verfasst am: 25.11.2004, 03:27    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.jesus-online.de/article.php?channel=21&article=4763

Zitat:
Der stellvertretende Leiter des ZDF-Hauptstadtstudios, Peter Hahne (Berlin), hat dem früheren DDR-Staatschef Egon Krenz vorgeworfen, als Repräsentant eines diktatorischen Regimes für "das Verbrechen der Christenverfolgung" verantwortlich gewesen zu sein. Opfer des "gnadenlosen atheistischen Fundamentalismus" seien vor allem junge Christen gewesen, sagte Hahne am 26. Oktober in der ARD-Sendung "Menschen bei Maischberger".


was ich hier wieder mal besonders erschreckend finde, ist die Tatsache, dass der stellvertretende Leiter des ZDF-Hauptstadtstudios, Peter Hahne (Berlin) wiedermal ein strenggläubiger Christ ist, der eine sehr große Medienmacht hat. Aber da gibt es bestimmt noch viel Mächtigere, dumm ist nur die Masse machts. Geht ja quer beet, SZ, FAZ, Welt,.....usw.

Der Hahne ist auch
Zitat:
seit 1992 Mitglied im Rat der EKD


und sagt auch
Zitat:
Wie Journalisten hätten Theologen über Vorgegebenes zu informieren, nämlich Gottes Willen für die Menschen.


und dann fordert der Vatikan wieder mal groteskes:

Zitat:
der Ausschluss des Agnostizismus oder Atheismus seitens des Staates.


also nur religiöse Menschen in der Politik, nein Danke...........!

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=62431



und der Zappatero ist so geil:::: Lachen , echt erfrischend der gute:

Zitat:
Zapatero habe in seiner Wahlkampagne mehrfach die Notwendigkeit von “mehr Gymnastik und weniger Religion” betont


Spaniens Kulturministerin Carmen Calvo
Zitat:
“Was macht die Katholische Kirche eigentlich noch in unserem Land?"


sollten Politiker solche eindeutigen Fragen stellen?? ich meine ja, aber nur wenn in der entstandenen Debatte, die Agnos und Atheisten den Religiösen klar machen was an einer Religion " nicht ganz so toll ist" um freundlich zu sein.
http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=62468
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Henry Benrath
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beiträge: 19

Beitrag(#237445) Verfasst am: 03.01.2005, 14:20    Titel: Schockierende Aussagen kirchlich gebundener Politiker Antworten mit Zitat

Um es voraus zu schicken: Der Thread ist irreführend, denn es gibt keine „christlichen“ Politiker, sonder nur kirchliche Politiker: Weder Christus noch die Christen des 1. Jahrhunderts haben sich irgendwie politisch engagiert.
Die Verbindung von Politik und Christentum ist immer von den Politik treibenden behauptet worden – für einen Christen war und ist eine solche Verbindung die Bankrotterklärung seines Christentums.

Also: Schockierende Aussagen kirchlich gebundener Politiker

Offen gestanden, nichts, was ein Politiker tut oder sagt, kann mich noch schockieren: Dazu habe ich von dieser Spezies schon zuviel gesehen und gehört.

Wie berichtet Herodot (vor ca. 2500 Jahren) von Überlegungen zum Themea Demokratie so schön: ...Woher sollte dem Volke Vernunft kommen? Es hat nichts gelernt und hat auch in sich selber keine Vernunft. .... ....Herrscht dagegen das Volk, so kann es nicht ausbleiben, daß Schlechtigkeit und Gemeinheit sich einstellen. Drängt sich aber die Schlechtigkeit in die Sorge um die Allgemeinheit, so kommt es zwar nicht zu Fehden unter diesen Schlechten, aber umgekehrt zu festen Verbrüderungen. Sie verschwören sich gleichsam, um den Staat auszubeuten.

A propos: Abraham Harold Maslow, Mitbegründer der humanistischen Psychologie, sagte einmal: Ein geistig gesunder Mensch HAT NICHT das Bedürfnis über andere zu herrschen.
Wie dem auch sei:

Den Staat auszubeuten bedarf es der Hilfe weiterer Machtstrukturen. Eine dieser Strukturen, die noch dazu den Vorteil hat Bevölkerungsübergreifend zu sein, ist die Religion.
Pikanterweise wird über die Gesamtheit der Religionen in der Bibel, in der Offenbarung Kapitel 17 Vers 1 folgendes gesagt:

Und einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen hatten, kam und redete mit mir, indem er sprach: „Komm, ich will dir das Gericht über die große Hure zeigen, die auf vielen Wassern sitzt, mit der die Könige der Erde Hurerei begingen, während die, welche die Erde bewohnen, mit dem Wein ihrer Hurerei trunken gemacht wurden.

Ergänzend dazu Offenbarung 18:3
Denn wegen des Weines der Wut ihrer Hurerei sind [ihr] alle Nationen [zum Opfer] gefallen, und die Könige der Erde haben Hurerei mit ihr begangen, und die reisenden Kaufleute der Erde sind zufolge der Macht ihres schamlosen Luxus reich geworden.“

Die tägliche Praxis zeigt:

Der Mensch, von Haus aus gewalttätig, wird in Verbindung mit Religion zur hirnlosen Bestie. Was anders kann festgestellt werden, wenn man die Weltgeschehnisse betrachtet, im Hinblick auf die Rolle, die die Religion spielt. Nicht nur, daß die Religionen in ihrer Eigenschaft als menschliche Philosophien wesentlich für die Verelendung der Menschheit verantwortlich sind, werden durch die Machtkämpfe der Religionshierarchien zusätzlich und auch vorsätzlich der Unfrieden wetweit geschürt und das Elend vergrößert - und dies nicht nur zwischen den Nationen, sondern auch innerhalb der Nationen.
Welcher Wahnsinn ist hier am Werk?

Personen, die vor ihrer eigenen Intelligenz in Ehrfurcht erschauern, finden nichts dabei, in einem rituellen Gelage ihren (nach eigener Definition) "Gott" aufzufressen, oder ihn, angenagelt an ein Sexsymbol, als Leiche an die Wand zu hängen. Ob das Individuum täglich bis zu sieben Menschen köpft und dabei "den Willen Gottes erfüllt"(der Standard, 26.09.2003, S.35 Ich lebe ein ganz normales Leben), oder die Masse als "Nation" Kriege über die ganze Erde bringt in dem Bewußtsein "Gott segnet Amerika" (oder was und wen auch immer), in jedem Fall scheint es, daß die Komponente "Religion" eine schizophrene Art von Wahnsinn über das handelnde Individuum bringt.

Anders ist es nicht zu erklären, wie es kommt, daß Handlungen, die im täglichen Leben zurecht verpönt sind, versehen mit einem religiösen Touch, plötzlich zu einer unbedingt zu beachtenden Vorschrift werden, ungeachtet der Tatsache, daß die negativen Folgen für die Gesellschaft nach wie vor gegeben sind. Daß dieser Mechanismus existiert und zuverlässig funktioniert wird vor allem von der Politik bestätigt. Man muß gesehen haben wie unsere Poitiker um die Gunst der Religionen buhlen - was sich diese auch gerne gefallen lassen da sie ja selbst ständig dabei sind ihre Macht und ihren Einfluß nach Möglichkeit zu sichern und zu vergrößern.

In Europa, (um vor der eigenen Tür zu kehren), das angeblich auf einem christlich-abendlädischen Fundament steht, ist es besonders gut zu beobachten, daß gerade von den Parteien, die sich selbst als "christlich" definieren, die menschenverachtendste Politik gemacht wird. Das gleiche gilt vom System her natürlich auch für das Wirtschaftssystem, sowie die Wissenschaften (die meisten Hersteller von Massenvernichtungswaffen betrachten sich als Christen oder sind zumindest "gottgläubig" - was immer das heißen mag).

Eines scheint sicher zu sein: sollte es nicht bald einmal gelingen uns aus dem Würgegriff der "Religion" zu kommen, wird wohl bald alles beim Teufel sein.
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Kommissar Plattfuß
Rüpel



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Beitrag(#237484) Verfasst am: 03.01.2005, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Henry Benrath hat folgendes geschrieben:
...freakteach...


Wie schön, noch ein User mit einer vom Mainstream abweichenden Meinung! (davon kann es nie genug geben).Winken Ich freue mich schon auf seine Begegnung mit magnusfe und anderen...showtime




Ich möchte doch noch mal kurz meinen Senf dazu geben:
Der Thread ist nicht irreführend. Man kann doch die Entwicklung des Christentums nicht nach Beendigung des Schreibens der Bibel für beendet erklären. Das Christentum durchläuft wie alle anderen Weltanschauungen auch eine Evolution, -seine Werte und Regeln, und auch die Formen seiner Organisation sind ständig im Fluss. Das Christentum wird definiert durch die Überzeugungen der Mehrheit der Menschen, die sich heute als Christen bezeichnen. Wenn ein Politiker von sich behauptet, ein Christ zu sein, und er die Meinungen der meisten anderen, die sich als Christen bezeichnen teilt, dann muss man das so akzeptieren. Ein Mensch, der an den ganzen Hokus Pokus (Jungfräuliche Geburt, Auferstehung von den Toten usw.) glaubt ist ein Christ. Wie er die Bibel interpretiert, und was er daraus für Konsequenzen für sein Leben zieht ändert nichts daran. Zu behaupten, echte Christen seien nur diejenigen, die die Bibel so interpretieren, dass ihre Ansichten den eigenen entsprechen, ist ein bisschen selbstgerecht. Genauso unsinnig ist es, zu behaupten, alle, dessen Meinungen nicht dem Zeitgeist entsprechen seien keine echten Christen (Die Argumentation der Leute, die -ich weiss gar nicht mehr wann das war- das Wort "Gotteskrieger" zum Unwort des Jahres gekürt haben ist ein gutes Beispiel dafür, wie man nicht argumentieren sollte).
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Henry Benrath
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beiträge: 19

Beitrag(#237547) Verfasst am: 03.01.2005, 19:11    Titel: Die Mehrheit ist NICHT maßgebend Antworten mit Zitat

Selbstverständlich ist das Christentum nichts Statisches.

Es bewegt und entwickelt sich – allerdings nur in dem von der Bibel vorgegebenen Rahmen.
Wird dieser Rahmen verlassen, ist es eben kein Christentum mehr.

In Johannes Kap. 17 Vers 16 und 17 wird eine Aussage während eines Gebets Christi bezüglich seiner Jünger wie folgt zitiert:

16 Sie sind kein Teil der Welt, so wie ich kein Teil der Welt bin. 17 Heilige sie durch die Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit

ENTWEDER Jesus sagte die Wahrheit, dann muß ich das „Wort Gottes“ so akzeptieren wie es ist,
ODER Jesus war ein Lügner, dann kann ich machen was ich will.


Tatsächlich haben sie Recht, wenn sie sagen.

„Das Christentum wird definiert durch die Überzeugungen der Mehrheit der Menschen, die sich heute als Christen bezeichnen.“

Genauso sieht das Christentum heute aus.
Und genauso wird das Christentum heute angesehen.

Das Christentum - definiert durch die Überzeugungen der Mehrheit der Menschen, die sich heute als Christen bezeichnen- steht auf der gleichen niedrigen Stufe wie das Judentum, der Islam, der Hinduismus, der Buddhismus u. a. – ismen.

KEINE dieser Religionen hat sich als eine moralische Kraft zum Frieden erwiesen.
ALLE diese Religionen sind zu einem Fluch für die Menschheit geworden


Wen wundert´s???
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Kommissar Plattfuß
Rüpel



Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich

Beitrag(#237588) Verfasst am: 03.01.2005, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Henry Benrath hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist das Christentum nichts Statisches.

Es bewegt und entwickelt sich - allerdings nur in dem von der Bibel vorgegebenen Rahmen.
Wird dieser Rahmen verlassen, ist es eben kein Christentum mehr.

Wenn man das so sieht, dann gäbe es heute aber nur noch sehr wenige Christen.

Henry Benrath hat folgendes geschrieben:
ENTWEDER Jesus sagte die Wahrheit, dann muß ich das "Wort Gottes" so akzeptieren wie es ist,
ODER Jesus war ein Lügner, dann kann ich machen was ich will.

Eine Entscheidung, die mir nicht schwer gefallen ist.
Tu, was du willst, soll sein das ganze Gesetz. zwinkern

Henry Benrath hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich haben sie Recht, wenn sie sagen.


In diesem Forum ist es üblich, sich mit "du" anzureden. zwinkern

Henry Benrath hat folgendes geschrieben:
"Das Christentum wird definiert durch die Überzeugungen der Mehrheit der Menschen, die sich heute als Christen bezeichnen."

Genauso sieht das Christentum heute aus.
Und genauso wird das Christentum heute angesehen.

Das Christentum - definiert durch die Überzeugungen der Mehrheit der Menschen, die sich heute als Christen bezeichnen- steht auf der gleichen niedrigen Stufe wie das Judentum, der Islam, der Hinduismus, der Buddhismus u. a. - ismen.

KEINE dieser Religionen hat sich als eine moralische Kraft zum Frieden erwiesen.
ALLE diese Religionen sind zu einem Fluch für die Menschheit geworden


Wen wundert´s???


Mich bestimmt nicht.
Das liegt aber nicht nur an den Organisationsformen, sondern auch, und vor allem an den Grundlagen des Glaubens. Den Thread "Negative Bibelzitate, die man vom Pfarrer nicht hört", kann ich nur empfehlen. Diese Zitate sind ein gutes Beispiel dafür, dass entweder dieser Fantasy - Schmöker "Bibel" nicht das Wort Gottes ist, oder aber, dass, -falls das doch so sein sollte-, dieser grausame Gott es nicht verdient hat verehrt, und angebetet zu werden. Leute die die Bibel für Gottes Wort halten, können natürlich theoretisch nicht mit gutem Gewissen einer Kirche angehören, da diese ja ganz offen zum Bruch von Gottes Gesetzen aufrufen.(und sich dafür neue erfinden, die diese an Sinnlosigkeit noch übertreffen -Zöllibat usw.) Das heisst aber nicht, dass sie keine Christen sein können, denn wenn man alle Gesetze der Bibel befolgen würde, währe kein normales Leben in Europa mehr möglich (es müsste bestimmt die Hälfte der Bevölkerung gesteinigt werden). Du wirst also zugeben müssen, dass auch du eine Auswahl triffst. Die Gesetze der Bibel, die dem Zeitgeist, und deinem persönlichen Geschmack entsprechen, hälst du ein, und den Rest ignorierst du. Ich hoffe jedenfalls, dass du das tust.

Ach ja, übrigens: Ich kann *ismen auch nicht besonders gut leiden, -sie sind ein Indiz für Dogmen, die wiederum die Freiheit einschränken (und die Freiheit ist das einzige auf des Ledergottes grüner Erde, das mir wirklich heilig ist). Teufel
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#237590) Verfasst am: 03.01.2005, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Henry Benrath hat folgendes geschrieben:
ENTWEDER Jesus sagte die Wahrheit, dann muß ich das "Wort Gottes" so akzeptieren wie es ist,
ODER Jesus war ein Lügner, dann kann ich machen was ich will.


Na, diese Polarisierung ist natürlich Unsinn. Schon der Begriff "die Wahrheit" macht erkenntnistheoretisch gesehen in diesem Zusammenhang gar keinen Sinn. "Die Wahrheit" im ontologischen Sinne ist p.D. nicht erkennbar.
Des Weiteren enthält die Bibel ja mitnichten das, was Jesus sagte. Sie wurde über 2000 Jahre lang abgeschrieben, unbewusst verfälscht, wieder abgeschrieben, bewusst verfälscht, übersetzt, noch einmal verfälscht, noch einmal übersetzt, etc. etc. etc. Zumal nicht einer der wichtigen Autoren des neuen Testamentes Jesus überhaupt gekannt hatte - die Evangelisten lebten alle fünfzig Jahre nach Christus, Paulus (der das Christentum maßgeblich geprägt hat) hat Jesus auch nie gekannt. Wenn man Jesus gesagt hätte, er sei der Sohn Gottes, hätte er darüber vermutlich nur gelacht... und das jüdische Wort "maschiach", mit dem Jesus belegt wurde, heißt übersetzt einfach nur "Gesalbter" oder "König". Auch soll Jesus ja "die Erfüllung des Gesetzes (des alten Testamentes)" sein, und das Gesetz verbietet es, einen Menschen als Gott zu verehren ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.", "Du sollst dir kein Bildnis machen.", etc.).

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Tu, was du willst, soll sein das ganze Gesetz. zwinkern


Wobei Crowley unter "Wille" wohl 'was Anderes versteht als du und Benrath... er unterscheidet da ja zwischen "bewusstem Willen" (chokmah bzw. Yang), "unterbewusstem Willen" (binah bzw. Yin) und dem beide umfassenden und transzendierenden "magischen" oder "wahren Willen" (kether oder malkuth bzw. Tao). Der Wille, der im Gesetz von Thelema gemeint ist, ist natürlich der "wahre Wille". zwinkern
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Kommissar Plattfuß
Rüpel



Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich

Beitrag(#237597) Verfasst am: 03.01.2005, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wobei Crowley unter "Wille" wohl 'was Anderes versteht als du und Benrath...

Is' mir doch egal, was der olle Crowley gemeint hat.
Ich habe nur einen Willen: Meinen schaffenden Willen, und der macht mit mir was er will... Cool
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#237599) Verfasst am: 03.01.2005, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Is' mir doch egal, was der olle Crowley gemeint hat.


Schulterzucken

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Ich habe nur einen Willen: Meinen schaffenden Willen




dragonfly hat folgendes geschrieben:
und der macht mit mir was er will... Cool



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Kommissar Plattfuß
Rüpel



Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich

Beitrag(#237600) Verfasst am: 03.01.2005, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Nietzsche hat folgendes geschrieben:
Knorrig und gekrümmt und mit biegsamer Härte soll er mir dann am Meere dastehn, ein lebendiger Leuchtthurm unbesiegbaren Lebens.
Coole Sache, das...
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Henry Benrath
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beiträge: 19

Beitrag(#237633) Verfasst am: 03.01.2005, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Henry Benrath hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist das Christentum nichts Statisches.

Es bewegt und entwickelt sich - allerdings nur in dem von der Bibel vorgegebenen Rahmen.
Wird dieser Rahmen verlassen, ist es eben kein Christentum mehr.

Zitat:
Wenn man das so sieht, dann gäbe es heute aber nur noch sehr wenige Christen.


Sehr richtig erkannt. Wir machen Fortschritte


Zitat:
Henry Benrath hat folgendes geschrieben:
ENTWEDER Jesus sagte die Wahrheit, dann muß ich das "Wort Gottes" so akzeptieren wie es ist,
ODER Jesus war ein Lügner, dann kann ich machen was ich will.

Eine Entscheidung, die mir nicht schwer gefallen ist.
Tu, was du willst, soll sein das ganze Gesetz. zwinkern


Diese Entscheidung wird von der großen Mehrheit der Menschheit geteilt.
Das vorläufige Endergebnis ist der derzeit beobachtbare Zustand der menschlichen Gesellschaft.
Zufrieden?
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Kommissar Plattfuß
Rüpel



Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich

Beitrag(#237647) Verfasst am: 03.01.2005, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Henry Benrath hat folgendes geschrieben:
Zufrieden?


Nö.Cool

Diese Entscheidung wird von nur einem sehr geringen Teil der Menschheit geteilt. Die allermeisten sind Dogmatiker und Handeln nach den Regeln ihrer Religionen wie z.B. des Christentums, des Islam, des Kommunismus, des Humanismus usw. Der derzeitig beobachtbare Zustand der menschlichen Gesellschaft ist nach meiner ganz bescheidenen Meinung darauf zurückzuführen, dass die ganze Menschheit immer eine Herde war, die irgendwelchen Leithammeln hinterhergerannt ist. Das ist viel bequemer, als Gebrauch von seinem Hirn zu machen. Das Problem ist, dass die Oberhammel auch nur blöde Hammel sind, -nur vielleicht ein bisschen charismatischer als die anderen, oder aber ein bisschen brutaler, und sie deshalb eine Herde aus vielen gläubigen Jüngern (blöden Schafen) für sich begeistern, oder unterwerfen konnten. Das beste währe, wenn die besten Ideen, -unabhängig welcher Weltanschauung oder Religion derjenige der sie erdacht hat angehört,- von den Menschen nach einer gemeinsamen Entscheidung umgesetzt würden (Leithammel-reduzierte direkte Demokratie). Das ist noch nie so gewesen, und dazu wird es nie kommen, wenn die Menschheit eine Herde bleibt. man braucht dazu eine Gesellschaft von Individuen, die es gewohnt sind, kritisch zu denken.


Das Dogma ist der Feind der Freiheit, und damit sind es auch die Christen. Teufel
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#237856) Verfasst am: 04.01.2005, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Henry Benrath hat folgendes geschrieben:
Diese Entscheidung wird von der großen Mehrheit der Menschheit geteilt.
Das vorläufige Endergebnis ist der derzeit beobachtbare Zustand der menschlichen Gesellschaft.
Zufrieden?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wobei Crowley unter "Wille" wohl 'was Anderes versteht als du und Benrath... er unterscheidet da ja zwischen "bewusstem Willen" (chokmah bzw. Yang), "unterbewusstem Willen" (binah bzw. Yin) und dem beide umfassenden und transzendierenden "magischen" oder "wahren Willen" (kether oder malkuth bzw. Tao). Der Wille, der im Gesetz von Thelema gemeint ist, ist natürlich der "wahre Wille". zwinkern


Cool
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.01.2005, 12:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#237857) Verfasst am: 04.01.2005, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Das Dogma ist der Feind der Freiheit, und damit sind es auch die Christen. Teufel


"Die" Christen sind bestimmt kein Feind von irgend jemandem. zwinkern

Na, auch einem kleinen "Dogma" erlegen? Mr. Green
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Rüpel



Anmeldungsdatum: 13.08.2004
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Beitrag(#237896) Verfasst am: 04.01.2005, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
dragonfly hat folgendes geschrieben:
Das Dogma ist der Feind der Freiheit, und damit sind es auch die Christen. Teufel


"Die" Christen sind bestimmt kein Feind von irgend jemandem. zwinkern


Die "Ich ignoriere alles ausser der Bergpredigt" - Christen bestimmt nicht.
Die sich selbst gegenüber ehrlichen Christen sind aber per Definition Dogmatiker. Sie verneinen damit die Grenzenlosigkeit des Denkens und sind Feinde der Freiheit und der Individualität.zwinkern


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na, auch einem kleinen "Dogma" erlegen? Mr. Green

Ja, dem einen oder anderen Kleinen Dogma bin ich bestimmt noch erlegen, aber ich arbeite daran das zu ändern. Also spricht zu mir mein schaffender Wille, und wenn der mir etwas befiehlt, habe ich dem nichts entgegen zu setzen. Teufel
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#237939) Verfasst am: 04.01.2005, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Die "Ich ignoriere alles ausser der Bergpredigt" - Christen bestimmt nicht.
Die sich selbst gegenüber ehrlichen Christen sind aber per Definition Dogmatiker.


Kommt darauf an, es gibt durchaus auch christliche Gruppen, die Dogmen transzendieren wollen (z.B. Quaker, Gnostiker, etc.).
Nur sind solche meist nicht sehr "mächtig" und agieren eher im Geheimen (von den Quakern 'mal abgesehen...).

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Ja, dem einen oder anderen Kleinen Dogma bin ich bestimmt noch erlegen, aber ich arbeite daran das zu ändern.


Daumen hoch!

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Also spricht zu mir mein schaffender Wille [...]


- "Wer" auch immer. zwinkern
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Beitrag(#237957) Verfasst am: 04.01.2005, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...es gibt durchaus auch christliche Gruppen, die Dogmen transzendieren wollen (z.B. Quaker, Gnostiker, etc.).
Nur sind solche meist nicht sehr "mächtig" und agieren eher im Geheimen (von den Quakern 'mal abgesehen...).


Die Gnostiker sind soweit ich weiß keine Christen, sondern das, was vom alten Ägypten übrig geblieben ist (geistige Mumien).
Von den Quakern weiss ich nicht viel, nur, dass sie einen witzigen Namen haben, und dass sie den verpasst bekommen haben, weil sie besoners eifrige Nervensägen sind... zwinkern

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
dragonfly hat folgendes geschrieben:

Also spricht zu mir mein schaffender Wille [...]
- "Wer" auch immer. zwinkern

Nix da! Mein schaffender Wille (=Ich), ist der einzige, von dem ich Befehle entgegennehme... Cool
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Tarvoc
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Beitrag(#237993) Verfasst am: 04.01.2005, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Die Gnostiker sind soweit ich weiß keine Christen, sondern das, was vom alten Ägypten übrig geblieben ist.


Die ganze christliche Religion ist von ihrer Essenz her ägyptisch. zwinkern

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Mein schaffender Wille [...]


...Konditionierung...

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Ich


- "Was" auch immer...

dragonfly hat folgendes geschrieben:
[...] ist der einzige, von dem ich Befehle entgegennehme... Cool


Non Serviam. zwinkern
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Rüpel



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Beitrag(#238113) Verfasst am: 04.01.2005, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
dragonfly hat folgendes geschrieben:
Die Gnostiker sind soweit ich weiß keine Christen, sondern das, was vom alten Ägypten übrig geblieben ist.


Die ganze christliche Religion ist von ihrer Essenz her ägyptisch. zwinkern

Ich halte es nicht für sinnvoll, alles bis zu seinem frühesten Ursprung hin zurück zu verfolgen um es zu verstehen. Das Christentum, mit dem man leider immer noch gezwungen ist sich auseinanderzusetzen ist das heutige Christentum. Und das ist überwiegend Dogmatisch.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Mein schaffender Wille [...]


...Konditionierung...

Das scheint deine Standardantwort auf alles zu sein...Mit den Augen rollen
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


dragonfly hat folgendes geschrieben:
Ich


- "Was" auch immer...

dragonfly hat folgendes geschrieben:
[...] ist der einzige, von dem ich Befehle entgegennehme... Cool


Non Serviam. zwinkern

Ich diene ausschließlich meinem Willen. Keinem anderen Menschen, keiner Religion, keinem Waitoreke, keinem Gott (außer natürlich dem Ledergott...)! Wenn man von der Existenz eines freien Willens ausgeht (und ich halte an dieser Illusion fest, um nicht total verrückt zu werden), dann kann es nur ein schaffender Wille sein.
Christ sein (oder allgemein ***ist sein) heisst: Seinen freien Willen und damit seine Freiheit aufzugeben. Sobald man auch nur ein Dogma wissentlich akzeptiert, ist es auch schon vorbei mit der Freiheit, denn die Freiheit der Gedanken ist im Gegensatz zur Freiheit des Handelns eine potenziell grenzenlose. Wenn sie eingeschränkt wird, beleidigt man seinen schaffenden Willen.

Weil mein schaffender Wille ziemlich sensibel, und schnell beleidigt ist, lehne ich alle *ismen pauschal ab. Damit meine ich nicht, dass ich ihre Ideen und Werte alle ablehne, -so bin ich z.B. praktisch ein Humanist bzw. Transhumanist, aber eben nicht theoretisch.

Ich kann nicht verstehen, dass Leute wie Henry Benrath offenbar so wenig respekt vor ihrem eigenen Willen haben, dass sie ein starres Weltbild, und ein Buch, das ihnen sagt was gut und böse ist brauchen. Wer sich freiwillig un_frei_willig macht, kennt meiner Meinung nach den Wert der Freiheit nicht.

Nietzsche hat folgendes geschrieben:
Ein Licht gieng mir auf: nicht zum Volke rede Zarathustra, sondern zu Gefährten! Nicht soll Zarathustra einer Heerde Hirt und Hund werden!
Viele wegzulocken von der Heerde - dazu kam ich. Zürnen soll mir Volk und Heerde: Räuber will Zarathustra den Hirten heissen.
Hirten sage ich, aber sie nennen sich die Guten und Gerechten. Hirten sage ich: aber sie nennen sich die Gläubigen des rechten Glaubens.
Siehe die Guten und Gerechten! Wen hassen sie am meisten? Den, der zerbricht ihre Tafeln der Werthe, den Brecher, den Verbrecher: - das aber ist der Schaffende.
Siehe die Gläubigen aller Glauben! Wen hassen sie am meisten? Den, der zerbricht ihre Tafeln der Werthe, den Brecher, den Verbrecher: - das aber ist der Schaffende.
Gefährten sucht der Schaffende und nicht Leichname, und auch nicht Heerden und Gläubige. Die Mitschaffenden sucht der Schaffende, Die, welche neue Werthe auf neue Tafeln schreiben.


Der alte Zarathustra hat mich von dem Wunsch zu einer Herde zu gehören weg gelockt (Ich habe nämlich noch nie zu einer Herde gehört, -ich war immer allein, und ich bin der Natur, bzw. dem Ledergott dankbar, dass ich so bin), aber nicht zu ihm hin, sondern zu mir! Teufel
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Tarvoc
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Beitrag(#238155) Verfasst am: 04.01.2005, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Ich halte es nicht für sinnvoll, alles bis zu seinem frühesten Ursprung hin zurück zu verfolgen um es zu verstehen.


Erst die ganze Geschichte ist die wahre Geschichte.

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Das Christentum, mit dem man leider immer noch gezwungen ist sich auseinanderzusetzen ist das heutige Christentum.


Welches von denen?

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Das scheint deine Standardantwort auf alles zu sein... Mit den Augen rollen


Ich habe dir nur gesagt, was "schaffender Wille" (bzw. das, was du wahrscheinlich darunter verstehst) im Allgemeinen zu sein pflegt...

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Ich diene ausschließlich meinem Willen.


Wenn du unbedingt dienen willst...

dragonfly hat folgendes geschrieben:
[...] keinem Gott [...]


Nenn's von mir aus "Wille".

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Wenn man von der Existenz eines freien Willens ausgeht (und ich halte an dieser Illusion fest, um nicht total verrückt zu werden) [...]


Einsteigern der Kabbala wird gerne ein Rätsel gestellt. Auf ein Blatt Papier wird ein Quadrat gemalt, auf die Rückseite das selbe Quadrat. Dann schreibt der Rabbi in das vordere Quadrat: "Wir müssen an einen freien Willen glauben, in dieser Angelegenheit haben wir keine Wahl." Der Adept wird dann aufgefordert, in das Quadrat auf der Rückseite einen Satz hineinzuschreiben, der dieses Paradoxon auflöst.

Die Leute zerbrechen sich manchmal monatelang darüber den Kopf...

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Sobald man auch nur ein Dogma wissentlich akzeptiert, ist es auch schon vorbei mit der Freiheit [...]


Dogmen haben es meist so an sich, zumindest bei gewöhnlichen "vernünftigen" Leuten eher unterbewusst vorzuherrschen...

dragonfly hat folgendes geschrieben:
[...] denn die Freiheit der Gedanken ist im Gegensatz zur Freiheit des Handelns eine potenziell grenzenlose.


Das Einzige, was sie beschränkt, ist das Selbst (der "Wille").

Vielleicht stellst du dir 'mal vor, wie es wäre, ein Photon zu sein. Auf diese Weise soll Einstein angeblich sein "Selbst" überwunden haben...

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Wenn sie eingeschränkt wird, beleidigt man seinen schaffenden Willen.


Er ist ein zürnender Gott, dein "Wille"...
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DerManfred
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Beitrag(#238167) Verfasst am: 04.01.2005, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Das. Problem ist nur: Es gibt keinen FREIEN Willen.
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Beitrag(#238217) Verfasst am: 04.01.2005, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Erst die ganze Geschichte ist die wahre Geschichte.


Komm' mir jetzt bloß nicht mit DER Wahrheit

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich habe dir nur gesagt, was "schaffender Wille" (bzw. das, was du wahrscheinlich darunter verstehst) im Allgemeinen zu sein pflegt...


Natürlich ist nur deine Definition die einzige der Wahrheit entsprechende. (ich meine jetzt die wahre Wahrheit, -nicht die Andere...)
Mit deiner Aussage über die Konditionierung hast du natürlich trotzdem recht...zwinkern

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nenn's von mir aus "Wille".

Ja, ich bevorzuge diese Bezeichnung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Einsteigern der Kabbala wird gerne ein Rätsel gestellt. Auf ein Blatt Papier wird ein Quadrat gemalt, auf die Rückseite das selbe Quadrat. Dann schreibt der Rabbi in das vordere Quadrat: "Wir müssen an einen freien Willen glauben, in dieser Angelegenheit haben wir keine Wahl." Der Adept wird dann aufgefordert, in das Quadrat auf der Rückseite einen Satz hineinzuschreiben, der dieses Paradoxon auflöst.


Wo siehst du denn da ein Paradoxon?

Etwas zu wollen, aber nicht zu können bzw. keine Wahl zu haben wiederspricht doch nicht dem freien Willen. Das währe nur der Fall, wenn man z.B. sagen würde: "Ich glaube an den freien Willen, aber ich weiss nicht so genau warum." Wenn jemand bewußt beschließt, an den freien Willen zu glauben, weil er der Meinung ist, dass dieser eine Illusion ist, die zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung notwendig ist, hat er damit im Sinne dieser Illusion gehandelt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dogmen haben es meist so an sich, zumindest bei gewöhnlichen "vernünftigen" Leuten eher unterbewusst vorzuherrschen...


Da du ja "vernünftige Leute" geschrieben hast, kann ich mir den Hinweis auf gewisse Religionen ja sparen... (die meinte ich aber)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:


dragonfly hat folgendes geschrieben:
[...] denn die Freiheit der Gedanken ist im Gegensatz zur Freiheit des Handelns eine potenziell grenzenlose.



Das Einzige, was sie beschränkt, ist das Selbst (der "Wille").

Vielleicht stellst du dir 'mal vor, wie es wäre, ein Photon zu sein. Auf diese Weise soll Einstein angeblich sein "Selbst" überwunden haben...


Na, solange nur mein Wille meine Freiheit beschränkt, bin ich doch zufrieden. Mein Wille hat nämlich einen guten Geschmack, und seine Entscheidungen gefallen mir merkwürdiger Weise immer sehr gut. Was mein Wille will, das will ich auch. Sein Wille geschehe, AMEN!Schamane in Aktion

Und Überhaupt: Wie kommst du darauf, daß ich mein "Selbst" überwinden möchte? Ich mag mein Selbst. Cool

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Er ist ein zürnender Gott, dein "Wille"...


Nein, der ist meistens ganz friedlich, aber er ist stolz, und eifersüchtig. Er duldet keinen Gott neben sich. (Ich hoffe nur, der erfährt nichts vom Ledergott, -dann gibt's nämlich Ärger...)


DerManfred hat folgendes geschrieben:
Das. Problem ist nur: Es gibt keinen FREIEN Willen.

pssst! Nicht so laut! Verwundert
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Beitrag(#238228) Verfasst am: 04.01.2005, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Komm' mir jetzt bloß nicht mit DER Wahrheit.


Mit der komme ich dir bestimmt nicht, denn die hast du erfunden. zwinkern

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist nur deine Definition die einzige der Wahrheit entsprechende.


Wie definierst du "schaffender Wille"?

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Wo siehst du denn da ein Paradoxon?


Pssst! zwinkern


dragonfly hat folgendes geschrieben:
Etwas zu wollen, aber nicht zu können bzw. keine Wahl zu haben wiederspricht doch nicht dem freien Willen.


Du kannst "glauben", was du "willst"...

Oder du wirst Kabbalist. Gröhl...

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand bewußt beschließt, an den freien Willen zu glauben, weil er der Meinung ist, dass dieser eine Illusion ist, die zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung notwendig ist, hat er damit im Sinne dieser Illusion gehandelt.



Der Begriff "keine Wahl" ist in diesem Rätsel durchaus wörtlich zu verstehen...

Die Kabbalisten meinen, dass der Mensch gar keine andere Wahl hat, als an den freien Willen zu glauben. Er ist da völlig unfrei.

Soll heißen: Jeder Mensch glaubt immer an den freien Willen, ob er "will" (zynisches Grinsen) oder nicht - trotzdem kann man natürlich "wissen", dass er nicht existiert. Man wird aber trotzdem weiter an ihn "glauben".

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Na, solange nur mein Wille meine Freiheit beschränkt, bin ich doch zufrieden.


Wieso denn "nur"?

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Mein Wille hat nämlich einen guten Geschmack, und seine Entscheidungen gefallen mir merkwürdiger Weise immer sehr gut.


Sie gefallen deinem "Willen".

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Was mein Wille will, das will ich auch. Sein Wille geschehe, AMEN! Schamane in Aktion


Der Wille des Willens deines Willens, oder die Karte dritter Ordnung... sorry, du bist voll in die Von-Neumann-Falle gelaufen...

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Und Überhaupt: Wie kommst du darauf, daß ich mein "Selbst" überwinden möchte?


Vorsicht, Sprachfalle... zwinkern
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Beitrag(#238232) Verfasst am: 04.01.2005, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Vorsicht, Sprachfalle... zwinkern

Das gilt wohl für alles, was du schreibst.Gröhl...


Sorry, aber ich hab' jetzt keine Zeit für solche Haarspaltereien, Ich muß noch eine Schicht Lack auftragen. (Erklärung folgt später im "Heimwerker" - Thread, wenn ich Fotos gemacht habe...)



Außerdem ist das mitlerweile alles soooooweit am Thema vorbei... Cool
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Tarvoc
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Beitrag(#238483) Verfasst am: 05.01.2005, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Das gilt wohl für alles, was du schreibst.Gröhl...


Wieso für das, was ich schreibe? Das bezog sich auf das, was du geschrieben hast:

dragonfly hat folgendes geschrieben:
Und Überhaupt: Wie kommst du darauf, daß ich mein "Selbst" überwinden möchte?

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Beitrag(#238771) Verfasst am: 06.01.2005, 03:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wieso für das, was ich schreibe? Das bezog sich auf das, was du geschrieben hast:


Er meinte wohl eher, dass du dich mit "Sprachspiel" oder "Sprachfalle" staendig wiederholst und damit die Verwirrung stiftest, die du vermeiden willst. Lachen
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Beitrag(#239305) Verfasst am: 07.01.2005, 07:05    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wieso für das, was ich schreibe? Das bezog sich auf das, was du geschrieben hast:


Er meinte wohl eher, dass du dich mit "Sprachspiel" oder "Sprachfalle" staendig wiederholst und damit die Verwirrung stiftest, die du vermeiden willst. Lachen


Ja, so hätte ich das meinen können, aber eigentlich war´s nur eine Ausrede. Sehr glücklich

Tarvoc bringt mich dazu, über mein Verhältnis zu mir selbst nachzugrübeln, und zwar viel mehr, als es eigentlich gesund für mich wäre. Ich sehe es schon kommen: Ich werde zu dem riesigen Lügengebäude aka: mein Bewußtsein wieder ein paar neue Steine hinzufügen müssen... Nein
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