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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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 (#238067) Verfasst am: 04.01.2005, 19:08 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Bei den allermeisten Atheisten stelle ich fest, daß sie jeglicher Autorität nicht nur skeptisch gegenüber stehen, was ich für richtig hielte, sondern sie auch mehr ablehnen als es der Gesellschaft mit freien Individuen nützlich ist. |
Das ist schwammig formuliert, weil man sich trefflich darüber streiten kann, wieviel Autorität freien Individuen nützlich ist, und wer diese Autorität ausüben soll. Und weil das so wenig greifbar ist, kannst du behaupten, das sei bei den meisten Atheisten so, ohne dass die Gefahr besteht, dass das widerlegt wirst.
| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | Beispiele ohne Namenszuordnung:
- Ablehnung des SPJ als *staatlichen Zwang* |
Ordne ich doch gleich mal einen Namen zu.
Ich lehne das SPJ als unzumutbaren staatlichen Zwang ab. Würde man mich dazu zwingen, so würde ich alles daran setzen, diesen Zwangsdienst so ineffektiv wie möglich ablaufen zu lassen, so dass der Staat möglichst wenig Nutzen davon hat.
Du bist der Ansicht, dass Zwangsarbeit einer Gesellschaft freier Individuen nützlich ist. Ich behaupte, das Gegenteil. Das alles hatten wir schon einmal.
Drehen wir den Spieß doch einmal um:
Befürwortung von Zwangsdiensten und Moral - konkret betrachtet.
Lässt du deiner Überzeugung Taten folgen? Hast du dich ehrenamtlich im Umfang eines sozialen Pflichtjahres engagiert? Wenn nein, warum nicht?
| Claudia hat folgendes geschrieben: | | Ablehnung des Interessenausgleiches durch den Staat und Bevorzugung des Individualismus |
Dieser Tage werden Zwangsdienste eingerichtet, und zwar um Besitzende möglichst wenig mit Interessensausgleich zu belasten.
| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist es vernünftig, das nicht zu vertreten, weil es einseitige Sichtweisen sind. |
Und ich sehe das eben anders. Was jetzt?
Nehmen wir an, du wolltest mich überzeugen, aber es geht nicht.
Jetzt bleibt dir immer noch der Weg, politisch zu werden. Engagier dich für Zwangsarbeit. Ich denke, die Zeit dafür war nie günstiger als jetzt.
Nur was du HIER mit diesem Ansinnen willst, das begreife ich nicht. Ich wende mich mit meinen politischen Vorstellungen doch auch nicht an die CSU.
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Claudia2
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.12.2004
Beiträge: 55
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| (#238070) Verfasst am: 04.01.2005, 19:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich habe auch nochmal über die von Claudia angedeutete Korrelation zwischen Egoismus (im negativen Sinne) und Rückgang der Religösität / Autorität nachgedacht, und bin nach wie vor der Meinung, daß es sogar eher umgekehrt ist. Das heutige Empfinden für Gerechtigkeit, Gleichberechtigung, Wert fremden Lebens, Würde Anderer usw. ist eine Errungenschaft von Aufklärung und Liberalismus, von Emanzipation des Menschenbilds weg von religiöser Bedarfslogik. Diese Werte werden heute unabhängig von der autoritären Religion tradiert, z.B. über die familiäre Lebensweise, Gesetze, Tarifverträge ...
Alles in allem sehe ich einfach keinerlei Hinweise darauf, daß das Aufbrechen autoritärer religiöser Systeme sich irgendwie schädlich auf das Zusammenleben auswirkt. Ganz im Gegenteil. |
Können wir uns darauf einigen, daß eine Reihe sehr wichtiger traditioneller Werte verfallen, wenn es auch sehr wichtige gibt, die stattdessen etabliert werden / worden sind?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#238072) Verfasst am: 04.01.2005, 19:11 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Wer andere Meinung ist, den bezeichnete sie im Fruehjahr 2004 hier im FGH unter dem Nick "Reni" als: asozial, unsolidarisch, egoistisch, usw. |
Mit "egoistisch" fühle ich mich angesprochen. Wo sie recht hat...
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#238073) Verfasst am: 04.01.2005, 19:11 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Es scheint wirklich einen echten Mangel an Daten zu geben. |
Was natuerlich beweist, dasz Deine abschaetzige Ausgangsbehauptung immer noch voellig unbelegt ist.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#238074) Verfasst am: 04.01.2005, 19:13 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | Aber nur weil Morallosigkeit mit Atheismus vereinbar ist, sollte man nicht den Atheismus verurteilen.
Der Theismus mag zwar nicht mit Morallosigkeit vereinbar sein, wohl aber mit einer äuerst inhumanen Moral. |
Zustimmung zu beidem.
*Atheismus* per se habe ich auch nicht verdammt, sondern nur die Folgen, die heutzutage und hierzulande damit einher gehen.
Bitte lest doch erstmal mein Posting gründlich, so mißverständlich ist es wirklich nicht geschrieben. |
Habe ich.
Ich habe den ganzen Thread durchgelesen.
Für mich sieht es so aus, als gebe es für dich zwei Positionen.
Position A man erkennt eine Autorität an, welche einem zu "moralischen" handeln zwingt.
Position B man erkennt keine Autorität an und ist folglich eher unmoralisch.
Position C: Ich hingegen habe eine andere Moralvorstellung als eine Kirche/"Gott" und lehne diese aus guten Gründen ab, jedoch deckt sich meine Moralvorstellung teilweise mit der Kirche/"Gott" und handle (meist) auch nach dieser.
Nun haben wir schon zwei Moralvorstellungen und jetzt wird es schwierig, je nachdem ob ich jetzt nach den Moralvorstellungen von A oder C beurteile ist etwas moralischer oder unmoralischer.
Fazit: Moral verfällt nicht, sie ändert sich nur, ob dies positiv oder negativ ist eine Frage der Ansicht.
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#238076) Verfasst am: 04.01.2005, 19:14 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Warum sind für Dich die Motive entscheidend und nicht die Taten? |
Ich will das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen versuchen.
Herr Müller, gutsituierter Angestellter, hat 100 Euro gespendet. Zwar geht im Asien am Arsch vorbei, aber der Pfarrer hat am Sonntag in seiner Predigt deutlich gemacht, daß es seine Christenpflicht sei und daß es ihm im Himmel vergolten werde.
Frau Meyer, Atheistin, alleinerziehnde Mutter, hat 20 Euro gespendet, was für sie einen wirklichen Verzicht bedeutet, aber angesichts der katastrophalen Folgen hatte sie das Bedürfnis, etwas zu geben.
Wer hat jetzt "moralischer" gehandelt? |
Der Christ, denn nur er hat eine moraliche Handlungsanweisung befolgt. Die Atheistin hat getan, was ihr ein Bedürfnis war - das ist kein moralisches Handeln.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#238079) Verfasst am: 04.01.2005, 19:16 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: |
Können wir uns darauf einigen, daß eine Reihe sehr wichtiger traditioneller Werte verfallen, wenn es auch sehr wichtige gibt, die stattdessen etabliert werden / worden sind? |
Was für dich wichtig zu schein scheint, ist für die meisten hier weniger wichtig schätze ich.
Ich denke an Ehe(-übrigens einen 50%Erfolgsquote-), etc. .
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Trish:(
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#238084) Verfasst am: 04.01.2005, 19:20 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Interessant trotzdem, wie hier mit zweierlei Maß moderiert wird... |
Die Opferrolle ist eine Tiefstatusstrategie, die darauf abzielt, dass ein Gegner Gewissensbisse bekommt, und darum freiwillig von Attacken ablässt oder Zugeständnisse macht.
Strategisch betrachtet ist Tiefstatus-Spiel eine riskante Angelegenheit. Ein Hochstatus-Spieler kann in den Tiefstatus gehen, wenn er merkt, dass er unterlegen ist. Aus einer Tiefstatusposition in den Hochstatus zu kommen, ist dagegen sehr schwierig. Wer Tiefstatus spielt, beraubt sich somit seiner Möglichkeiten. Für den Hochstatus-Spieler bleibt dagegen alles offen.
Du scheinst im Tiefstatus-Spiel sicherer zu sein. Trotzdem würde ich dir empfehlen, dir nicht selber Opferstatus zuzuweisen. Ich denke, dass es für deine Ziele kontraproduktiv ist.
| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du, Sermon, mit der Mobberei nicht aufhörst, verabschiede ich mich aus jeder Diskussion und werde auch keinen Streß haben, meine Erfahrungen woanders kund zu tun. Ich weiß, daß DICH und einige andere das nicht stört. |
Das ist ein schönes Beispiel. Du durchschaust die taktische Situation, schaffst es aber nicht, dich dementsprechend zu verhalten. Dafür habe ich sogar Verständnis.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#238088) Verfasst am: 04.01.2005, 19:24 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | Interessant ist es schon, daß bei der Google-Suche nach den Stichworten *Christen Atheisten Spendenbereitschaft* als erster Link dieser Thread hier auftaucht...
Es scheint wirklich einen echten Mangel an Daten zu geben. |
Um so interessanter wäre es zu erfahren, woher du deine Informationen hast...
Awaiting. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#238090) Verfasst am: 04.01.2005, 19:24 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Können wir uns darauf einigen, daß eine Reihe sehr wichtiger traditioneller Werte verfallen, wenn es auch sehr wichtige gibt, die stattdessen etabliert werden / worden sind? |
Wir können uns darauf einigen, dass einige sehr wichtige Werte verfallen. Wir können uns nicht darauf einigen, dass das mit Atheismus zu tun hat. Ich behaupte, dass der von mir gemeinte Werteverfall auch in den Kirchen stattfindet, vermute aber, dass du dich darauf nicht mit dir einigen kannst.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#238094) Verfasst am: 04.01.2005, 19:27 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du, Sermon, mit der Mobberei nicht aufhörst, |
Wo mobbe ich Dich denn?
| Zitat: | | verabschiede ich mich aus jeder Diskussion und werde auch keinen Streß haben, meine Erfahrungen woanders kund zu tun. |
Wie aufregend. Sie droht mir mit Verleumdung! Ich zittere schon wie Espenlaub.
| Zitat: | | Ich weiß, daß DICH und einige andere das nicht stört. Das wäre mir dann auch wurscht. |
Genau!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#238095) Verfasst am: 04.01.2005, 19:27 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wir können uns darauf einigen, dass einige sehr wichtige Werte verfallen. Wir können uns nicht darauf einigen, dass das mit Atheismus zu tun hat. |
Ich möchte eher behaupten, dass sich Wertigkeiten verschieben.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#238096) Verfasst am: 04.01.2005, 19:28 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Mal ein konkretes Beispiel: Loslösung von Kirche, Gott und Staat und Atheismus gehen hierzulande heutzutage nicht ohneeinander vonstatten. Inwieweit diese Korrelation eine Kausalität ist, kann man nur vermuten, aber Atheismus ist per se eine Loslösung von der Autorität Gott (zeitgleich meist auch von der Kirche, oder oft sogar eher von dieser als von Gott). |
Ich schätze, hier liegt dein Grundirrtum. Wir haben es noch nicht einmal mit einer Korrelation zu tun, also zweier Ereignisse, die sich einander beeinflussen, sondern zunächst höchstens mit einer Koinzidenz -- also zwei Ereignisse oder Tendenzen, die gleichzeitig ablaufen. Daß sie korrelieren, und wenn ja, in welcher Weise, ist von dir nur behauptet, aber nie plausibel begründet worden.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Claudia2
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.12.2004
Beiträge: 55
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| (#238105) Verfasst am: 04.01.2005, 19:35 Titel: |
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'Mobbing ['Mob·bing]
, das; -s, kMz. wiederholt unfaires u. bösartiges Verhalten gegen e-n Kollegen od. Mitarbeiter mit dem Ziel, ihn zu verletzen u. von s-m Arbeitsplatz zu verdrängen, vgl. → Bossing
Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005 © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Wir sind zwar hier nicht im Job, aber die Leute, mit denen es sich gut diskutieren ließ, werden mir nachsehen, daß ich unter dieser ständigen Hetze und sehr parteiischen Moderation nicht wirklich gut weiter diskutieren kann.
Tut mir Leid, Peter, Wygotzky, Step, Naga.... aber irgendwann reicht es mir. Ich gehöre halt zum schwachen Geschlecht.
Für Leute, die dazu Lust haben - gerne per PN.
Aber nicht mehr hier.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#238109) Verfasst am: 04.01.2005, 19:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Warum sind für Dich die Motive entscheidend und nicht die Taten? |
Ich will das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen versuchen.
Herr Müller, gutsituierter Angestellter, hat 100 Euro gespendet. Zwar geht im Asien am Arsch vorbei, aber der Pfarrer hat am Sonntag in seiner Predigt deutlich gemacht, daß es seine Christenpflicht sei und daß es ihm im Himmel vergolten werde.
Frau Meyer, Atheistin, alleinerziehnde Mutter, hat 20 Euro gespendet, was für sie einen wirklichen Verzicht bedeutet, aber angesichts der katastrophalen Folgen hatte sie das Bedürfnis, etwas zu geben.
Wer hat jetzt "moralischer" gehandelt? |
Der Christ, denn nur er hat eine moraliche Handlungsanweisung befolgt. Die Atheistin hat getan, was ihr ein Bedürfnis war - das ist kein moralisches Handeln. |
Das ist dann eindeutig nicht meine Moral, und ich habe nicht im entferntesten das Bedürfnis, ihr zu entsprechen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#238111) Verfasst am: 04.01.2005, 19:38 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Ich gehöre halt zum schwachen Geschlecht. |
Oh Göttin, das sind die richtigen. Erst auf Gleichberechtigung pochen und wenn es in den Kram passt, auf schwächelnd machen. 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#238112) Verfasst am: 04.01.2005, 19:38 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | 'Mobbing ['Mob·bing]
, das; -s, kMz. wiederholt unfaires u. bösartiges Verhalten gegen e-n Kollegen od. Mitarbeiter mit dem Ziel, ihn zu verletzen u. von s-m Arbeitsplatz zu verdrängen, vgl. → Bossing
Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2005 © 1993-2004 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Wir sind zwar hier nicht im Job, aber die Leute, mit denen es sich gut diskutieren ließ, werden mir nachsehen, daß ich unter dieser ständigen Hetze und sehr parteiischen Moderation nicht wirklich gut weiter diskutieren kann.
Tut mir Leid, Peter, Wygotzky, Step, Naga.... aber irgendwann reicht es mir. Ich gehöre halt zum schwachen Geschlecht.
Für Leute, die dazu Lust haben - gerne per PN.
Aber nicht mehr hier. |
Kannst du dieses unfaire Verhalten dir gegenüber auch belegen. Ich hab nur kleine Stacheleien bemerkt. Die möglicherweise daran liegen, dass du die Behauptung Atheisten seien unmoralischer aufstellst/spenden weniger und sie nicht belegst, was ich persönlich als unfair empfinde.
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#238116) Verfasst am: 04.01.2005, 19:42 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | Nun haben wir dieselbe Flut-Katastrophe, und unsere Atheistenhälfte geht eben nicht in die Kirche, wird vom Pfarrer erinnert und spendet (wegen der Erinnerung, der Erziehung oder eigener Überzeugung) ihren Beitrag. Sie sitzen vorm Fernseher oder nicht, lesen Zeitung oder nicht, wie die Christen auch. Aber ob sie die Entscheidung treffen zu spenden, h#ngt ganz alleine von ihnen selber ab. Die Christen gehen hin, es war ja auch zufällgi grad die Jahreszeit, wo man mal wieder die Kirche heim sucht...
Mein Fazit: bei den Christen würden wesentlich mehr spenden, denn die Atheisten wären *rein auf sich selber* angewiesen bei ihrer Entscheidung. |
Damit dürftest du recht haben. Aber was folgt daraus? Wieso ist es denn falsch, nichts zu geben? Das ist doch die alles entscheidende Frage. Erst wird auf Grund irgendeines unerforschlichen Ratschlusses festgestellt, dass Nichtspenden pfui ist, und dann wird auf dieser Basis über andere geurteilt, die vielleicht schlicht und einfach anderer Meinung sind. Ihr alle vergesst eines: Jeder Mensch hat ein Recht darauf, selber zu entscheiden, ob, wofür und wieviel er (freiwillig!) spenden will. Und auf die Freiwilligkeit wird ja dabei Wert gelegtt. Auf gut deutsch, hier wird von den Leuten gar nicht gerfordert, etwas zu geben (wenn man das wollte, würde man eine Steuer erheben), es wird kein Tun verlangt, sondern eine Gesinnung - man muss es nicht tun, aber man hat es tun zu wollen!
| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Atheisten haben es also - ohne die moralische Keule und den (pfarrerlichen) Tritt in den Hintern - als Gruppe wesentlich schwerer, genauso moralisch zu handeln. |
Nein, sie haben es nur leichter, nach ihren eigenen Maßstäben zu handeln.
| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Wir sind nämlich dann ganz alleine auf den Goodwill jedes Einzelnen angewiesen, und das denke ich funktioniert nur wieder bei der Anzahl Leute, die überall, in jeder Gemeinschaft, auch ohne Tritte in den moralischen Hintern handeln. |
Wenn die Gesellschaft insgesamt sich aus der Verantwortung stiehlt, dann sind wir darauf angewiesen. Wenn die Gesellschaft als ganzes ihre Aufgaben wahrnimmt, dann nicht. Was hier passiert, ist folgende Argumentation: "X ist eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe, also brauchen wir eine Moral, damit die Menschen diese wahrnehmen". Nein, brauchen wir nicht, wir brauchen eine gesetzliche Regelung und staatliche Institutionen, die einspringen, wenn Not am Mann ist.
| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | *Man* erzieht eben seine Kinder und kümmert sich um sie, weil man sie als etwas Wertvolles betrachtet und möchte, daß aus ihnen später was wird - oder *man* kümmert sich halt weniger oder vernachlässigt sie sogar, weil man keinen Bock haben DARF oder seine eigenen Bedürfnisse weit höher stellt und ihnen auch viel eher nachgeben DARF als den ihren. |
Oder *man* schlägt sie tot, weil *man* dem moralischen Anspruch nicht gewachsen ist, die Kinder voranstellen zu "müssen". Eine Mutter, die mit ihrem Kind nicht klarkommt und Hilfe sucht, es womöglich schließlich weggibt, ist mir lieber als eine, die sich bemüht, die Mutterrolle so zu spielen, wie es alle erwarten, und es vor lauter Verzweiflung umbringt.
| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe es einhergehend mit der Loslösung von den Autoritäten (Gott, Kirche, Staat), daß immer mehr Menschen immer egoistischer und a-moralischer handeln. |
Ob das an der Loslösung von Autoritäten liegt oder daran, dass die Menschen so handeln, wie man an ihnen gehandelt hat?
| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Hier in dieser Gesellschaft sieht es momentan so aus, daß sich Atheisten viel eher aus der moralischen Verantwortung ziehen können als Christen. Sie sind viel weniger bereit, sich Autoritäten und Pflichten unterzuordnen, die sie nicht selber akzeptieren |
Und das ist gut so!
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#238117) Verfasst am: 04.01.2005, 19:45 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Ich gehöre halt zum schwachen Geschlecht. |
Oh Göttin, das sind die richtigen. Erst auf Gleichberechtigung pochen und wenn es in den Kram passt, auf schwächelnd machen. |
Das sind halt die traditionellen Werte...
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238120) Verfasst am: 04.01.2005, 19:50 Titel: |
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| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Ich gehöre halt zum schwachen Geschlecht. |
da kann ich halt nicht mithalten. 
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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| (#238121) Verfasst am: 04.01.2005, 19:52 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Ich gehöre halt zum schwachen Geschlecht. |
da kann ich halt nicht mithalten. |
....naja.....
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#238123) Verfasst am: 04.01.2005, 19:55 Titel: |
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| Rollimom hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Ich gehöre halt zum schwachen Geschlecht. |
da kann ich halt nicht mithalten. |
....naja..... |
Ist er etwa wehleidig, wie alle Maenner? 
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#238125) Verfasst am: 04.01.2005, 20:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Gesellschaft insgesamt sich aus der Verantwortung stiehlt, dann sind wir darauf angewiesen. Wenn die Gesellschaft als ganzes ihre Aufgaben wahrnimmt, dann nicht. Was hier passiert, ist folgende Argumentation: "X ist eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe, also brauchen wir eine Moral, damit die Menschen diese wahrnehmen". Nein, brauchen wir nicht, wir brauchen eine gesetzliche Regelung und staatliche Institutionen, die einspringen, wenn Not am Mann ist. |
Danke.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#238128) Verfasst am: 04.01.2005, 20:04 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wir können uns darauf einigen, dass einige sehr wichtige Werte verfallen. Wir können uns nicht darauf einigen, dass das mit Atheismus zu tun hat. |
Ich möchte eher behaupten, dass sich Wertigkeiten verschieben. |
Ich präzisiere meinen Standpunkt. Es gibt keinen Verfall von Werten und auch keine Verschiebung von Wertigkeiten. Vielmehr denke ich, dass sich individuelles Handeln immer stärker an den Wertigkeiten einer Minderheit auszurichten hat.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#238130) Verfasst am: 04.01.2005, 20:06 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Die Einschätzung, dass 75% der Menschen die Stufe 5 nie erreichen, könntest du als pragmatische Rechtfertigung für deine Law-and-Order-Forderungen verwenden. |
Auch nicht. Viel eher stellt sich die Frage, wieso das so ist. Fakt ist, dass auch bei jüngeren Kindern Argumentationen auf der Stufe 6 vorkommen (es gibt sogar konkrete Fälle bei Kohlberg-Schülern, wo eindeutige Stufe-6-Antworten schlicht nicht als solche erkannt werden, weil man sie in der Altersklasse nicht erwartet - leider fällt mir die Literaturstelle nicht ein, in der so ein Fehler sogar ausdrücklich kritisiert wird ...)
Wie ganz allgemein halte ich auch hier nicht viel von Stufentheorien in der Entwicklungspsychologie - Ich schätze, jeder Mensch urteilt, je nach Situation, auf allen 6 Ebenen. Natürlich wächst, mit der allgemeinen Lebenserfagrung, auch die Fähigkeit, die Urteils"techniken" der Stufen (aller 6 unabhängig voneinander) korrekt einzusetzen, und natürlich dauert das bei den komplexeren Stufen länger, aber trotzdem sind immer alle 6 Stufen präsent.
Fakt ist ebenfalls, dass in verscheidenen Kulturen die verschiedenen "Stufen" in verschienem Alter erreicht werden. Und es mag die Frage erlaubt sein, ob die Fixierung auf bestimmte Ebenen in bestimmtem Alter nicht zuletzt darauf beruht, dass die Kinder eben erleben, dass man ihnen auf dieser Ebene begegnet - und wenn so wenige Menschen die Stufe 5 erreichen, dann stellt sich für mich die Frage, welche gesellschaftlichen Umstände sie daran hindern. Und da drängen sich fixe Moralsysteme, die als unhinterfragbar eingebleut werden, als Antwort geradezu auf.
So gesehen ist m.E. Religion nicht zuletzt ein Instrumnent, um die Menschen am Erreichen der Stufen 5 oder gar 6 zu hindern.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#238132) Verfasst am: 04.01.2005, 20:07 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wir können uns darauf einigen, dass einige sehr wichtige Werte verfallen. Wir können uns nicht darauf einigen, dass das mit Atheismus zu tun hat. |
Ich möchte eher behaupten, dass sich Wertigkeiten verschieben. |
Ich präzisiere meinen Standpunkt. Es gibt keinen Verfall von Werten und auch keine Verschiebung von Wertigkeiten. Vielmehr denke ich, dass sich individuelles Handeln immer stärker an den Wertigkeiten einer Minderheit auszurichten hat. |
 Kannst du mal näher erläutern, was du meinst?
Ich dachte an moralische Werte, die einmal als sehr wichtig erachtet wurden (z.B. Ehe mit ein und dem selben Menschen bis zum Tod, auch wenn die beiden sich hassen wie die Pest) und die jetzt einen wesentlich geringeren Stellenwert haben.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#238133) Verfasst am: 04.01.2005, 20:07 Titel: |
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@Claudia2:
Scheidungsrate?
Interessanterweise hat sich in den USA gezeigt, dass liberale und areligiöse Regionen wie New Hampshire die geringsten Scheidungsraten haben, während der Bible Belt vorne liegt. Überhaupt liegt dort der Bibel-Belt bei allem möglichen vorne. Auch bei der Zahl der Strip-Clubs. Aber ebenso Bildung und Kriminalität. Wieder zeigt sich dass dein postulierter Zusammenhang nur eine Korrelation im Meer der Statistik ist. Der Zusammenhang besteht IMHO bei der Bildung, aber das ist ein anderes Thema. "Wer weiß, was gut ist, wird Gutes tun" (Sokrates)
Aber davon mal abgesehen, ist die fundamentale Ablehnung der Scheidung eine christliche Position, nicht mal eine generell theistische. Ein schlechte Beziehung sollte besser beendet werden, was auch im Sinne der Kinder ist. Für die Entwicklung der Kinder ist im Allgemeinen die ökonomische Situation mithin das wichtigste, nicht die Zusammensetzung der Familie.
Lehrlingsprüfungen? Kannst du nachweisen, dass das Niveau dasselbe ist, wie in der Vergangenheit? Bei österreichischen Maturanten z.B. wurde gezeigt, dass sie einen doppelt so hohen aktiven Wortschatz besitzen, wie noch in den 50ern.
Die Mordrate ist übrigens auch auf einem Tiefstand. Auch die Verkehrstoten sind ein Bruchteil vom Niveau der 70er. Aber all diese negativen Korrelation wirst du wahrscheinlich sowieso ignorieren...
| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Bei den allermeisten Atheisten stelle ich fest, daß sie jeglicher Autorität nicht nur skeptisch gegenüber stehen, was ich für richtig hielte, sondern sie auch mehr ablehnen als es der Gesellschaft mit freien Individuen nützlich ist. |
Was ist mit China, oder den Sowjetkommunisten? Was mit der DDR? Wieder gibt es also Gegenbeispiele.
Selbst wenn die Korrelation hielte, dann könnte man hier immer noch keinen Zusammenhang folgern. Warum sollte Atheismus zu weniger Autoritätshörigkeit führen? Es könnte zum Beispiel umgekehrt sein. Es ist sogar sehr plausibel, dass in einer Gesellschaft, in der der Glaube an Gott immer noch als Normalzustand angesehen wird, solche Leute eher zu Atheisten werden, die antiautoritär eingestellt sind. Ich würde sogar weiter gehen und vermuten, dass Menschen mit Empathiemangel, bzw. die weniger Wert auf soziale Kontakte legen, es ebenfalls leichter haben in der aktuellen Gesellschaft die atheistische Position einzunehmen, weil für sie damit weniger Kosten verbunden sind.
| Claudia2 hat folgendes geschrieben: | | Mal ein konkretes Beispiel: Loslösung von Kirche, Gott und Staat und Atheismus gehen hierzulande heutzutage nicht ohneeinander vonstatten. Inwieweit diese Korrelation eine Kausalität ist, kann man nur vermuten, aber Atheismus ist per se eine Loslösung von der Autorität Gott (zeitgleich meist auch von der Kirche, oder oft sogar eher von dieser als von Gott). |
Der Gott an den ich mal glaubte, war total antiautoritär.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#238135) Verfasst am: 04.01.2005, 20:12 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Die Einschätzung, dass 75% der Menschen die Stufe 5 nie erreichen, könntest du als pragmatische Rechtfertigung für deine Law-and-Order-Forderungen verwenden. |
Auch nicht. |
Seh ich auch so. Aber als ich das gepostet hab, war ich der Ansicht, dass von Claudia2 nun unweigerlich das Argument kommen würde, dass die Mehrheit autoritäre Strukturen braucht. Und dem wollte ich zuvorkommen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#238143) Verfasst am: 04.01.2005, 20:18 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wir können uns darauf einigen, dass einige sehr wichtige Werte verfallen. Wir können uns nicht darauf einigen, dass das mit Atheismus zu tun hat. |
Ich möchte eher behaupten, dass sich Wertigkeiten verschieben. |
Ich präzisiere meinen Standpunkt. Es gibt keinen Verfall von Werten und auch keine Verschiebung von Wertigkeiten. Vielmehr denke ich, dass sich individuelles Handeln immer stärker an den Wertigkeiten einer Minderheit auszurichten hat. |
Kannst du mal näher erläutern, was du meinst? |
Ich meine damit, dass immer mehr Lebensbereiche dahingehend optimiert werden, die Interessen von Kapitalbesitzern zu befriedigen. Alter, Behinderung, Krankheit, Arbeitslosigkeit sollen darum wieder zum privaten Problem werden, mit dem man irgendwie selber fertig werden muss.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#238144) Verfasst am: 04.01.2005, 20:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Es ist sogar sehr plausibel, dass in einer Gesellschaft, in der der Glaube an Gott immer noch als Normalzustand angesehen wird, solche Leute eher zu Atheisten werden, die antiautoritär eingestellt sind. Ich würde sogar weiter gehen und vermuten, dass Menschen mit Empathiemangel, bzw. die weniger Wert auf soziale Kontakte legen, es ebenfalls leichter haben in der aktuellen Gesellschaft die atheistische Position einzunehmen, weil für sie damit weniger Kosten verbunden sind. |
Gerade organisierte Atheisten muessen aber sozial kommunikativ sein. Dazu gehoert, auch gerade solchen Menschen zu helfen, welche eben nicht anschlieszend etwas zurueckgeben. Eitle Schwaetzer und Zeitdiebe muss man sich aber moeglichst vom Halse halten. 
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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