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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#238146) Verfasst am: 04.01.2005, 20:20 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich meine damit, dass immer mehr Lebensbereiche dahingehend optimiert werden, die Interessen von Kapitalbesitzern zu befriedigen. Alter, Behinderung, Krankheit, Arbeitslosigkeit sollen darum wieder zum privaten Problem werden, mit dem man irgendwie selber fertig werden muss. |
Wenn Reiche ausreichend fuer Suppenkuechen spenden ist doch alles wieder moralisch im Lot!
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#238150) Verfasst am: 04.01.2005, 20:22 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich meine damit, dass immer mehr Lebensbereiche dahingehend optimiert werden, die Interessen von Kapitalbesitzern zu befriedigen. Alter, Behinderung, Krankheit, Arbeitslosigkeit sollen darum wieder zum privaten Problem werden, mit dem man irgendwie selber fertig werden muss. |
Ohne eine Vertröstung aufs Jenseits ist das schwer auszuhalten
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#238153) Verfasst am: 04.01.2005, 20:28 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich meine damit, dass immer mehr Lebensbereiche dahingehend optimiert werden, die Interessen von Kapitalbesitzern zu befriedigen. Alter, Behinderung, Krankheit, Arbeitslosigkeit sollen darum wieder zum privaten Problem werden, mit dem man irgendwie selber fertig werden muss. |
Ohne eine Vertröstung aufs Jenseits ist das schwer auszuhalten  |
Womit klar waere worauf die angebliche "Wiederkehr der Religionen" beruhen koennte.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#238156) Verfasst am: 04.01.2005, 20:35 Titel: |
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Claudia2 hat folgendes geschrieben: | Wäre es für Euch akzeptabel, sich vor die Südasiaten hinzustellen als Vetrreter des reichen Deutschlands und zu bedauern, daß es zu wenig Menschen mit der moralischen Haltung gibt, etwas zu spenden, und daß ihr leider die Motive höher/ gleich hoch bewertet als/wie die Folgen? |
Ein Vertreter Deutschlands, der erklärt, dass der Staat Deutschland leider nichts tun könne, weil die Deutschen nicht spenden wäre ungefähr so peinlich wie Nachbar A, der bedauert, dass Nachabr B nichts spendet. Du verwechslest mit konstanter Boshaftigkeit den Staat Deutschland als Kollektiv mit den einzelnen Deutschen als Individuen. Nein, stimmt nicht, denn in diesem Fall ists ja gar nicht Deutschland, sondern gleich die gesamte Menschheit ...
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#238163) Verfasst am: 04.01.2005, 20:53 Titel: |
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Volker hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Volker tut nun in seinem verlinkten Vortrag so, als koenne man aus dem universal verbreiteten Vorhandensein eines Werturteiles dessen Triftigkeit legitimieren. Man wende diese kuriose Art der Beweisfuehrung bezueglich der Pruefung der Legitimation der Todesstrafe vor 100 Jahren bzw. der Legitimation der Sklaverei vor 2000 Jahren an. Dann zeigt sich, welche banale Konventionalitaet hinter dieser vermeintlich "empirischen" Methode steckt: es wird immer der gerade herrschende status quo affirmativ bestaetigt. Schlimmer noch: eine kritische Minderheitsposition waere damit von vorneherein diskreditiert. |
Mit Rawls Theorie der Gerechtigkeit hätte man vor 2.000 Jahren die Sklaverei nicht rechtfertigen können. Mit Firths Theorie hätte man weder vor 2.000 Jahren die Sklaverei noch vor 100 Jahren die Todesstrafe rechtfertigen können. |
Ich rede von Deiner eigenen Argumentation im Vortragstext zum Thema "Inzesttabu". Dabei geht es mir nicht um den Inhalt Deiner Position - das waere eine ganz andere Baustelle - sondern um die Struktur Deiner affirmativ-konventionalistischen moralischen Argumentationsweise. Mit der muesstest Du vor 100 Jahren die Todesstrafe rechtfertigen und vor 2000 Jahren die Sklaverei. Das war gemeint!
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#238171) Verfasst am: 04.01.2005, 21:12 Titel: |
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Claudia2 hat folgendes geschrieben: | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @Claudia:
Glaubst Du, daß man an einen Gott glauben muß, um moralisch zu sein? |
Wo zum Henker habe ich das denn geschrieben???
Lies bitte, und unterstell mir nicht das nächste, was ich nie behauptet habe... |
Deshalb war es ja als Frage formuliert...
Wenn ich aber lese...
Claudia hat folgendes geschrieben: | wir brauchen nicht zwingend eine Religion, sondern vor allem eine Alternative zu vielem von dem, was wir mit dem Wegfall der Religionen verlieren (v.a. in der Moral und bezüglich der Gemeinschaft). |
... kann ich daraus aber herleiten, daß Du moralisches Verhalten eher einem Religionsanhänger als einem Atheisten zuschreibst. Schließlich behauptest Du darin, daß mit dem Wegfall der Religionen die Moral verloren geht.
Und das ist lediglich eine unbelegte Behauptung.
_________________ 42
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#238178) Verfasst am: 04.01.2005, 21:24 Titel: |
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Volker hat folgendes geschrieben: | Haltet Ihr als Atheisten es für richtig (= moralisch gerechtfertigt), für die Opfer der Flutkatastrophe zu spenden, und wenn ja, handelt Ihr auch danach? |
Nette Fangfrage, fast schon vom Kaliber "Haben Sie aufgehört, ihre Frau zu verprügeln?" ... Natürlich käme kein Mensch auf die Idee, zu behaupten, Spenden sei nicht gerechtfertigt. Und schon sitzt man in der Falle, denn plötzlich wird danach gefragt, ob man danach handelt ... Wie bitte schön handelt man nach einer Erlaubnis? Handelt derjenige, der nicht spendet, degen die Erkenntnis, dass er es dürfte? Doch wohl eher nicht. Die zu der zweiten Frage passende erste wäre gewesen, ob es falsch ist, nicht zu spenden - und die Antwort darauf ist "nein".
Volker hat folgendes geschrieben: | Einige von Euch haben sich von dieser Frage provoziert gefühlt und mit einer Reihe von ad hominems auf Claudia geantwortet. |
Nicht von der Frage, sondern von der moralischen Verurteilung des Nichtspendens.
Volker hat folgendes geschrieben: | Der Rückzug auf ad hominems deutet meist darauf hin, dass man keine guten Argumente hat, und sich daher auf wirksame, aber ungültige Argumente zurückziehen muss. Die Anzahl von ad hominems ist für mich ein Qualitätskriterium für eine Diskussion - und hier kann man sehen, dass diese Diskussion von einigen unter Euch ziemlich unqualifiziert geführt wird (einer der Gründe, warum ich hier so selten poste, und ein weiterer Grund für mich, nicht in den IBKA einzutreten). Diese Diskussion wird öffentlich geführt und ist kein Ruhmesblatt für Atheisten, weil schon einige wenige wie etwa Thomas Waschke völlig ausreichen, eine vernünftige Diskussion zu erschweren. |
Es war Claudia, die alle pauschal ad hominem angegriffen hat, und das nicht zum ersten Mal. Das ist in der Tat schlechter Stil. Jetzt die anderen zu tadeln, dass sie eine persönlich begonnene Diskussion auch persönlich führen, ist nicht besser.
Volker hat folgendes geschrieben: | Wenn man einen Atheismus öffentlich vertritt, muss man damit rechnen, auf das "Argument" gottlos = morallos zu treffen, und für viele Menschen ist das durchaus ein Grund, den Atheismus abzulehnen. Die Frage ist, wie man - gerade anhand eines konkreten Beispiels - diesen Vorwurf entkräften will, ohne den Anschein zu erwecken, dass man um diese Frage herumeiert, was keinen guten Eindruck hinterlässt. In dieser Frage wird ein Gläubiger oder ein Theologe durchaus zu punkten wissen, Schwächen in der Argumentation hin oder her. |
Warum muss man sich dafür verteidigen, bestimmte christliche Moralvorstellungen abzulehnen? Warum soll man sich damit rechtfertigen, dass man doch eigentlich den Vorstellungen entspreche, obnwohl es doch gar nicht die eigenen sind, und man ihnen gar nicht entsprechen will.
Vielleicht haben die Christen ja recht damit, dass die Atheisten im Sinne christlicher Moral unmoralisch sind, und vielleicht sollte man stolz darauf sein, statt sich die Maßstäbe des Gegners aufzwängen zu lassen und sich dann in verlogener Apologetik zu winden? Mag sein, dass Atheisten weniger spenden - na und?
Wenn ein Christ den Atheismus verurteilt, weil Atheisten weniger spenden, dann muss man sich gegen die Anmaßung des Christen wehren, von den Atheisten Spenden einzufordern.
Volker hat folgendes geschrieben: | Als Atheist sollte man nicht nur die Stärken der eigenen Position kennen, sondern auch, was in den Augen der Mehrheit eine Schwäche dieser Position darstellt, ob das nun berechtigt ist oder nicht. Man muss die Gegenposition auch dann ernstnehmen, wenn man sie nicht teilt. Attackiert man die Gegenposition an der falschen Stelle, tut man sich selbst keinen Gefallen damit. |
Exakt.
Volker hat folgendes geschrieben: | Wer als Atheist keine Antworten auf die Frage nach der Moral hat (oder diesen Eindruck erweckt) oder keine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, der sollte sich nicht wundern, wenn man ihm den Atheismus "um die Ohren" haut und man mit seinen Argumenten nicht durchdringt, auch wenn man selbst seine Argumente für gut hält. Es ist in einer Diskussion irrelevant, ob man selbst seine Argumente für gut hält, wenn diese Ansicht nicht von der Gegenseite geteilt wird. |
Wer in einer Diskussion nur solche Argumente verwendet, die von Gegner abgesegnet sind, hat seine eigene Position schon aufgegeben. Anbiederung, Unterwerfung unter die Maßstäbe des Gegners und Apologetik ist kein Angriff an der falschen Stelle, es ist überhaupt kein Angriff.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#238192) Verfasst am: 04.01.2005, 21:45 Titel: |
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Hi caballito,
[ ... ]
Du hast mir das Wort aus dem Mund genommen :-/
Ich fand in Volkers Position in etwa dieselben Problem wie Du.
Zusätzlich hätte ich noch ein paar Details erweitert. Mir ist beispielsweise nicht klar, ob es eine Ethik gibt, die für allen Menschen in jeder Umwelt gilt.
Zudem sollte man Moral und Ethik trennen. Die meisten Menschen leben eine Moral, ohne eine Ethik zu haben. Und ob aus einer Ethik eine gelebte Moral folgt (folgen kann?) ist wieder ein anderer Thread.
Noch ein Problem ist, ob man eine Ethik, die handlungsleitend sein soll, überhaupt auf Vernunft gründen kann, wenn man über einen reinen Utilitarismus hinauskommen möchte.
Fakt ist, dass es viele Christen gibt, die 'einfach so' etwas vorleben, was allgemein als 'moralisch' bezeichnet wird. Sie 'begründen' es mit einem Gottesbild, das man logisch (oder auch 'ethisch' im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung von Normenbegründung) problemlos zerpflücken kann. Ein Problem entsteht nur, wenn man meint, seine eigene Handlung analog den Christen 'begründen' zu müssen. Das scheint mir nicht zu klappen. Die Systeme, auf die man die Begründungen stützt, sind meist auch nur elaborierte Egoismen, wobei man auf die 'unsichtbare Hand' hofft, die ausgleichend wirkt, wenn jeder seinen Egoismus lebt und dabei überlegt, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, dass 'die anderen' mitspielen.
Zudem hat Volker noch ein Problem: er stellt seine Überlegungen 'strategisch' an. Er erkennt an, dass die Gegenseite Recht hat, indem sie unbequeme Fragen stellen kann. Solange das primäre Ziel aber nicht die Aufstellung einer derartig 'erfolgreichen' Ethik ist ('positive Apologetik'), sondern die Wappnung des eigenen Unglaubens gegen Angriffe durch Gegenangriff ('negative Apologetik') verbleibt ein schaler Geschmack.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 04.01.2005, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#238194) Verfasst am: 04.01.2005, 21:46 Titel: |
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Claudia2 hat folgendes geschrieben: | Ich denke, daß viele auch unter uns recht konsensfähige moralische Aspekte im Niedergang begriffen sind - Rücksicht, |
Gegenseitige Rücksichtnahme ist eine pragmatisch sinnvolle Handlungsweise und hat nichts mit Moral zu tun. Wobei die Betonung hier auf "gegenseitig" liegt und ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass der vielbeklagte Rückgang von Rücksichtnahme und Respekt zu einem nicht unerheblichen Teil auf solche Rücksichtnahme bezieht, die in der Vergangenheit bestimmten Gruppen ohen sachlichen Grund zugemessen wurden - insofern also eine Nivellierung darstellt. Dass die bisher Privilegierten dies beklagen, ist nicht anders zu erwarten.
Claudia2 hat folgendes geschrieben: | Verzicht auf eigene Interessen für andere, |
warum?
Claudia2 hat folgendes geschrieben: | Anerkennung wichtiger Autoritäten (bspw der Lehrer durch die Schüler), |
Vielleicht sollten die "wichtigen Autoritäten" mal begreifen, dass ihnen Respekt nicht mehr automatisch kraft Amtes zuwächst, sondern sie sich solchen verdienen müssen. Auch hier spielt das Wort "Gegenseitigkeit" eine Rolle. Warum sollten Schüler einen Lehrer respektieren, wenn der Lehrer es nicht nötig hat, die Schüler zu respektieren?
Claudia2 hat folgendes geschrieben: | Verantwortungsgefühl, |
Wobei sich die Frage stellt, wofür man jemanden verantwortlich macht. Vielleicht sollte die Gesellschaft aufhören, ihre eigene Verantwortung auf einzelne Individuen abzuwälzen.
Claudia2 hat folgendes geschrieben: | Pflichtbewußtsein (bspw in der Erziehung der eigenen Kinder), |
Wobei sich die Frage stellt, welche Pflichten jemandem aufgebürdet werden. Vielleicht sollte die Gesellschaft aufhören, ihre eigenen Pflichten auf einzelne Individuen abzuwälzen.
Im Grunde forderst du immer und immer ein und dasselbe: Die Folgen gesellschaftlicher Misstände durch verpflichtende freiwillige Individualleitungen zu mildern, um die Misstände selber erhalten zu können. Wie schon jemand anders geschrieben hat: Man muss die Misstände beseitigen. Aber genau solches Engagement verunglimpfst du als asozial.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#238199) Verfasst am: 04.01.2005, 21:52 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Es war Claudia, die alle pauschal ad hominem angegriffen hat, und das nicht zum ersten Mal. Das ist in der Tat schlechter Stil. Jetzt die anderen zu tadeln, dass sie eine persönlich begonnene Diskussion auch persönlich führen, ist nicht besser.
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Das ist wahr.
Insbesondere ist es auch kein guter Stil, anderen Mobbing vorzuwerfen und eingeschnappt von dannen zu ziehen, weil zwar hart, aber letztlich überwiegend fair diskutiert wurde.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#238201) Verfasst am: 04.01.2005, 22:04 Titel: |
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Volker hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, wenn jemand sagt: "Ich spende nicht, weil ..." und eine halbwegs sinnvolle Begründung angibt, dann kann man sich zwar um die Gründe streiten, aber das ist ja dann wieder sinnvoll. |
Wer gibt dir das Recht, nach einem Grund zu fragen?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#238211) Verfasst am: 04.01.2005, 22:25 Titel: |
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Claudia2 hat folgendes geschrieben: | Warum sind für Dich die Motive entscheidend und nicht die Taten? |
Ich will das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen versuchen.
Herr Müller, gutsituierter Angestellter, hat 100 Euro gespendet. Zwar geht im Asien am Arsch vorbei, aber der Pfarrer hat am Sonntag in seiner Predigt deutlich gemacht, daß es seine Christenpflicht sei und daß es ihm im Himmel vergolten werde.
Frau Meyer, Atheistin, alleinerziehnde Mutter, hat 20 Euro gespendet, was für sie einen wirklichen Verzicht bedeutet, aber angesichts der katastrophalen Folgen hatte sie das Bedürfnis, etwas zu geben.
Wer hat jetzt "moralischer" gehandelt? |
Der Christ, denn nur er hat eine moraliche Handlungsanweisung befolgt. Die Atheistin hat getan, was ihr ein Bedürfnis war - das ist kein moralisches Handeln. |
Das ist dann eindeutig nicht meine Moral, und ich habe nicht im entferntesten das Bedürfnis, ihr zu entsprechen. |
Von welcher Moral sprichst du? Und warum willst du überhaupt einer Moral entsprechen?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#238214) Verfasst am: 04.01.2005, 22:32 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, wenn jemand sagt: "Ich spende nicht, weil ..." und eine halbwegs sinnvolle Begründung angibt, dann kann man sich zwar um die Gründe streiten, aber das ist ja dann wieder sinnvoll. |
Wer gibt dir das Recht, nach einem Grund zu fragen? |
Er fragt ohne Recht.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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(#238307) Verfasst am: 05.01.2005, 01:27 Titel: |
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Zitat: |
caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Wer hat jetzt "moralischer" gehandelt? |
Der Christ, denn nur er hat eine moraliche Handlungsanweisung befolgt. Die Atheistin hat getan, was ihr ein Bedürfnis war - das ist kein moralisches Handeln. |
Ich bin etwas verwirrt . Handelt ein Christ, der zwei Schwule umbringt, moralischer als ein Atheist, der sie leben läßt? Denn schließlich handelt der Christ nicht etwa, weil es ihm ein Bedürfnis war, jetzt gerade zwei Schwule umzubringen, sondern weil in der Bibel steht, daß die beiden getötet werden müßten. Was eine "moralische Handlungsanweisung" war.
Wie gesagt, "Moral" ist, was "man" nicht tut, bzw. was "man" gefälligst zu tun habe, wie manche meinen. Sie kann nicht "per se" als Wegweiser für ein menschliches Handeln dienen. "Moralisch" und "menschlich" (oder auch "ethisch") ist vollkommen zu unterscheiden. Aber die Hüter der Moral wollen das verwischen. Sie tarnen die Moral gerne als Ethik.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#238344) Verfasst am: 05.01.2005, 08:37 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Von welcher Moral sprichst du? |
Na, von der, die Tun und Lassen danach beurteilt, ob es dem entspricht, was von einem erwartet wird.
caballito hat folgendes geschrieben: | Und warum willst du überhaupt einer Moral entsprechen? |
Will ich doch gar nicht.
Jedenfalls keiner fremdbestimmten.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#238352) Verfasst am: 05.01.2005, 09:16 Titel: |
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Hi critic,
Critic hat folgendes geschrieben: | Ich bin etwas verwirrt :hmm: . Handelt ein Christ, der zwei Schwule umbringt, moralischer als ein Atheist, der sie leben läßt? Denn schließlich handelt der Christ nicht etwa, weil es ihm ein Bedürfnis war, jetzt gerade zwei Schwule umzubringen, sondern weil in der Bibel steht, daß die beiden getötet werden müßten. Was eine "moralische Handlungsanweisung" war. |
Seit wann sind Christen beschnitten? Überleg' Dir das, was Du geschrieben hast, gelegentlich unter diesem Aspekt.
Grüßle
Thomas
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#238580) Verfasst am: 05.01.2005, 19:48 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | Ich bin etwas verwirrt . Handelt ein Christ, der zwei Schwule umbringt, moralischer als ein Atheist, der sie leben läßt? |
Kommt drauf an, warum der Atheist sie leben lässt. Wenn er sie nur deswegen leben lässt, weil irgendwo geschrieben ist, dass man keine Schwulen umbringt, dann handelt auch er moralisch.
Critic hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, "Moral" ist, was "man" nicht tut, bzw. was "man" gefälligst zu tun habe, wie manche meinen. |
"Moral" ist ein Satz von Handlungsanweisungen. Nicht mehr und nicht weniger. Moralisch zu handeln heißt, sich an diese zu halten. Über die (ethische/pragmatische) Qualität dieser Anweisungen und der daraus resultierendne Handlungen ist damit nichts gesagt - und, und darauf kommts mir an, dem "moralisch" denkenden Menschen ist sie auch egal.
Critic hat folgendes geschrieben: | Sie kann nicht "per se" als Wegweiser für ein menschliches Handeln dienen. |
Genau das ist aber ihr Anspruch.
Critic hat folgendes geschrieben: | "Moralisch" und "menschlich" (oder auch "ethisch") ist vollkommen zu unterscheiden. |
Bingo.
Critic hat folgendes geschrieben: | Aber die Hüter der Moral wollen das verwischen. Sie tarnen die Moral gerne als Ethik. |
_________________ Die Gedanken sind frei.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#238584) Verfasst am: 05.01.2005, 19:51 Titel: |
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Von welcher Moral sprichst du? |
Na, von der, die Tun und Lassen danach beurteilt, ob es dem entspricht, was von einem erwartet wird. |
Jede Moral beurteilt Tun und Lassen danach, ob es dem entsprocht, was sie selbst von einem erwartet. Es wär sonst keine.
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Und warum willst du überhaupt einer Moral entsprechen? |
Will ich doch gar nicht. |
Na dann ists ja gut.
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Jedenfalls keiner fremdbestimmten. |
Moral ist immer fremdbestimmt.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#238592) Verfasst am: 05.01.2005, 19:57 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Moral ist immer fremdbestimmt. |
Erst wollte ich nach einer Begründung fragen. Aber jetzt sage ich pauschal erstmal: Quatsch!
Begründen werde ich das, wenn Du Deine Begründung nachlieferst.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#238606) Verfasst am: 05.01.2005, 20:12 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Moral ist immer fremdbestimmt. |
Erst wollte ich nach einer Begründung fragen. Aber jetzt sage ich pauschal erstmal: Quatsch!
Begründen werde ich das, wenn Du Deine Begründung nachlieferst. |
Moral ist ein Satz fester Regeln, der unabhängig vom Individuum existiert. Wie soll das selbstbestimmt sein?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#238611) Verfasst am: 05.01.2005, 20:18 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Moral ist ein Satz fester Regeln, der unabhängig vom Individuum existiert. Wie soll das selbstbestimmt sein? |
Wikipedia gibt auch eine andere Definitionsmöglichkeit an:
Enzyklopädie: Moral. DB Sonderband: Wikipedia Herbst 2004, S. 193165 hat folgendes geschrieben: | das sittliche Empfinden / Verhalten eines Einzelnen, bzw. einer Gruppe. (hohe Moral; niedere Moral) |
In diesem Fall kann man das eventuell auch anders sehen (auch wenn ich es eigentlich so sehe wie caballito).
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#238614) Verfasst am: 05.01.2005, 20:24 Titel: |
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Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Moral ist ein Satz fester Regeln, der unabhängig vom Individuum existiert. Wie soll das selbstbestimmt sein? |
Wikipedia gibt auch eine andere Definitionsmöglichkeit an:
Enzyklopädie: Moral. DB Sonderband: Wikipedia Herbst 2004, S. 193165 hat folgendes geschrieben: | das sittliche Empfinden / Verhalten eines Einzelnen, bzw. einer Gruppe. (hohe Moral; niedere Moral) |
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Und bei Wikipedia steht auch noch: Zitat: | 3. in der Philosophie (Immanuel Kant) die Lehre vom sittlichen Verhalten des Menschen (häufiger Ethik genannt)
[...]
Der Gegensatz zwischen Moral und
Ethikbesteht darin, dass die faktische Moral teilweise emotionale Ursprünge hat (Ekel, Hass, Angst) sowie kultur- und gesellschaftsabhängig ist, die Ethik hingegen mit Logik auf "absoluten" Maßstäben aufzubauen versucht. |
Teilweise emotionale Ursprünge sind ja nun nicht grad fremdbestimmt, oder irre ich mich da?
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#238618) Verfasst am: 05.01.2005, 20:33 Titel: Moral ... |
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http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,335022,00.html
Es braucht strenge Züchtigung, erst dann entsteht eine gute Moral
Bei manchen zumindest ...
Andere werden bei zu grosser Züchtigung zu Sado-Masochisten, aber mal soll ja laut
Bibel auch nicht zu stark züchtigen ...
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#238620) Verfasst am: 05.01.2005, 20:37 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, wenn jemand sagt: "Ich spende nicht, weil ..." und eine halbwegs sinnvolle Begründung angibt, dann kann man sich zwar um die Gründe streiten, aber das ist ja dann wieder sinnvoll. |
Wer gibt dir das Recht, nach einem Grund zu fragen? |
Er fragt ohne Recht. |
Er fragt sogar mit Recht nach einem Grund: Die meisten Menschen möchten, daß ihre Artgenossen regelmäßig Vertrauensbeweise liefern. Eine Spende stellt nach Ansicht der meisten einen Kandidaten für ein solches Signal dar.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#238622) Verfasst am: 05.01.2005, 20:41 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, wenn jemand sagt: "Ich spende nicht, weil ..." und eine halbwegs sinnvolle Begründung angibt, dann kann man sich zwar um die Gründe streiten, aber das ist ja dann wieder sinnvoll. |
Wer gibt dir das Recht, nach einem Grund zu fragen? |
Er fragt ohne Recht. |
Er fragt sogar mit Recht nach einem Grund: Die meisten Menschen möchten, daß ihre Artgenossen regelmäßig Vertrauensbeweise liefern. Eine Spende stellt nach Ansicht der meisten einen Kandidaten für ein solches Signal dar.
gruß/step |
Na und? Ich fordere ja auch niemanden auf, mir zu vertrauen. Also soll mich gefälligst auch keiner Fragen, ob ich was spende. Und die Frage nach der Begründung ist sowieso eine bodenlose Unverschämtheit. Was ist denn z. B. , wenn ich grad nicht liquide bin? Müsste ich das als Antwort auf die Frage nach dem "Warum?" transparent machen, würde ich womöglich buchstäblich jeden Kredit verlieren.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#238627) Verfasst am: 05.01.2005, 21:01 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Volker hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, wenn jemand sagt: "Ich spende nicht, weil ..." und eine halbwegs sinnvolle Begründung angibt, dann kann man sich zwar um die Gründe streiten, aber das ist ja dann wieder sinnvoll. | Wer gibt dir das Recht, nach einem Grund zu fragen? | Er fragt ohne Recht. | Er fragt sogar mit Recht nach einem Grund: Die meisten Menschen möchten, daß ihre Artgenossen regelmäßig Vertrauensbeweise liefern. Eine Spende stellt nach Ansicht der meisten einen Kandidaten für ein solches Signal dar. | Na und? Ich fordere ja auch niemanden auf, mir zu vertrauen. Also soll mich gefälligst auch keiner Fragen, ob ich was spende. |
Ich denke, die meisten Leute würden Dich tatsächlich nicht danach fragen, auch wenn sie ein Interesse dran haben, daß Du spendest.
Noseman hat folgendes geschrieben: | Und die Frage nach der Begründung ist sowieso eine bodenlose Unverschämtheit. Was ist denn z. B. , wenn ich grad nicht liquide bin? Müsste ich das als Antwort auf die Frage nach dem "Warum?" transparent machen, würde ich womöglich buchstäblich jeden Kredit verlieren.  |
Denke ich nicht, das wäre eine ehrenwerte Begründung. Übrigens habe ich nicht behauptet, daß dieses "image scoring" rational oder auch nur optimal ist - insbesondere in einer Foren-Community halte ich das für fraglich. Aber die meisten Menschen verhalten sich nun mal so, und das wird als "recht" empfunden. Ebenso wie man es meist als unverläßlich empfindet, wenn jemand mit einer Spende prahlt.
Dazu kommt in diesem Fall, daß man nur sehr schwer "allgemein" über Moral diskutieren kann, und bei einem konkreten Beispiel fühlt man sich sehr schnell persönlich angesprochen, insbesondere wenn das Gegenüber ungeschickt formuliert.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#238634) Verfasst am: 05.01.2005, 21:12 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Noseman hat folgendes geschrieben: | Und die Frage nach der Begründung ist sowieso eine bodenlose Unverschämtheit. Was ist denn z. B. , wenn ich grad nicht liquide bin? Müsste ich das als Antwort auf die Frage nach dem "Warum?" transparent machen, würde ich womöglich buchstäblich jeden Kredit verlieren.  |
Denke ich nicht, das wäre eine ehrenwerte Begründung. |
Für wen? Für Bänker jedenfalls nicht.
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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(#238702) Verfasst am: 05.01.2005, 23:43 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi critic,
Critic hat folgendes geschrieben: | Ich bin etwas verwirrt . Handelt ein Christ, der zwei Schwule umbringt, moralischer als ein Atheist, der sie leben läßt? Denn schließlich handelt der Christ nicht etwa, weil es ihm ein Bedürfnis war, jetzt gerade zwei Schwule umzubringen, sondern weil in der Bibel steht, daß die beiden getötet werden müßten. Was eine "moralische Handlungsanweisung" war. |
Seit wann sind Christen beschnitten? Überleg' Dir das, was Du geschrieben hast, gelegentlich unter diesem Aspekt.
Grüßle
Thomas |
Nun, das ist eine klassische "Rechtfertigung" oder "Erklärung", die Christen heute bringen, weshalb sie angeblich nicht mehr genötigt seien, das zu tun. Wer will, kann ja die eine oder die andere Bibelstelle herausholen, um ein Handeln sowohl in die eine als auch in die andere Richtung zu rechtfertigen: "Wir aber sind vom Gesetz befreit", oder aber "Wer das Gesetz des Moses bricht, muß sterben ohne Gnade". Beides aus Schriften vom "Team Paulus".
1. Demnach kann ja gerade die Bibel nicht als "moralische Richtschnur" dienen, weil - nach großzügiger, aus dem Zusammenhang reißender Interpretation (oder auch nicht, je nachdem, ob Kuschelchristen oder Evangelikale das meinen) - sowohl ein "Leben und leben lassen", manchmal mit einem "Sie werden schon sehen, was sie davon haben", oder - abgeleitet werden kann. (Der "gängigen" atheistischen Interpretation nach [Buggle, Deschner, Schmidt-Salomon, ...] lassen sich die biblischen Moralvorschriften nicht mit der heutigen menschenrechtlichen Realität in Einklang bringen. Sie sind und bleiben archaisch, und werden trotzdem von manchen noch heute als "modern"/"zeitgemäß"/"angemessen"/"Tragsäule [ihrer] Moral" hochgehalten.)
2. *sinniert* Andererseits sind mir aber auch keine Fälle bekannt, in denen Juden ihre schwulen Mitjuden umgebracht hätten. Wenn man sich so die berühmt-berüchtigten "Thora-Schulen" ansieht, dann beschäftigen sich dort fast nur Personen, die Religion zum reinen Selbstzweck betreiben. Sie können tagelang gelehrt darüber streiten, ob es Gläubigen erlaubt ist, am Sabbat Tee zu kochen. Sie hatten drei- oder vierhundert Jahre länger Zeit dafür, sich mit ihrer Religion auseinanderzusetzen. Es hat sich abgeschwächt. (Gibt es hier Personen, die mehr Kontakte zu Juden haben, oder welche, die in Israel leben? Herrscht dort ein starrer Dogmatismus wie in evangelikalen Kreisen, oder in katholischen "Gottesstaaten"? Sicher, "die Juden" sind auch keine homogene Gruppe...) */sinniert*
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#238761) Verfasst am: 06.01.2005, 03:33 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Teilweise emotionale Ursprünge sind ja nun nicht grad fremdbestimmt, oder irre ich mich da? |
Wenns anderer Leute Emotionen sind, dann schon.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#238827) Verfasst am: 06.01.2005, 11:41 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Moral ist immer fremdbestimmt. |
Erst wollte ich nach einer Begründung fragen. Aber jetzt sage ich pauschal erstmal: Quatsch!
Begründen werde ich das, wenn Du Deine Begründung nachlieferst. |
Ahm jetzt wird der Mythos vom Freien Willen endlich mal wieder so richtig kultiviert.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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