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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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 (#238688) Verfasst am: 05.01.2005, 23:19 Titel: Marxismus |
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Marx sah in der Geschichte der Menschheit vor allem die Geschichte des Klassenkampfes. Der Kapitalismus brachte revolutionierende Neuheiten, einen Welthandel, die Manufaktur, später die Fabrik und nicht zuletzt das Kommunikationssystem. Früher war der Handwerk und Handel von einer eher armen und kaum begüterten Schicht nicht nur erarbeitet, sondern auch als kleine Familienbetriebe organisiert, geführt und verwaltet. Aus diesem Stand ging im Frühkapitalismus die reiche, investitionsfähige und mächtige Bourgeois hervor. Aus familiär organisierten Kleinsthandwerkern mit einigen Gesellen und Lehrlingen wurden riesige Industriebetriebe mit Armeen von Fließbandarbeitern.
Auch nach Marx hat die Bourgeoisie "eine höchst revolutionäre Rolle gespielt." Und zwar in allen Bereichen des Lebens, der Gesellschaft, der Ethik, der Religion...
Das Buch "Unendliche Weltgeschichte" kommentiert den anderen Teil Marx´s Darstellung sehr zutreffend:
| Die unendliche Weltgeschichte hat folgendes geschrieben: | | ...Doch diese Lobrede ist nur ein Grabgesang. Das Entwicklungsgesetz der Geschichte verurteilt die moderne Bourgeoisie zum Tod. Nicht genug damit, dass sich die Waffen der Technik, mit deren Hilfe sie den Feudalismus zu Boden geschlagen hat, nunmehr gegen sie selbst richten[...] hat die Bourgeoisie auch "ihre eigenen Totengräber selbst produziert": "die modernen Arbeiter, die Proletarier", "die diese Waffen führen werden", mit denen die Bouroisie einst den Sieg errang... |
Die Proletarier tretten in immer größeren Massen auf. Schließlich arbeiten sie in immer größeren Betrieben. Die Kommunikationstechniken und die Entwicklung der Bildung verschaffte ihr noch mehr Bewusstsein. Marx meinte, dass die immer größeren und sich bewussteren Massen, die aber immer mehr unterdrückt werden, eines Tages explosiv revoltieren würden.
Als Unterdrückung durch die Bourgeoisie betonte Marx auch indirekt die Vernichtung der Tradition der Proletarier gepaart mit dem Verlust ihrer Heimat, weil sie ihre Arbeitskraft wie eine Ware anbieten und sich fast unbegrenzt kommandieren lassen müssen.
Zum Abschluss schreibt das kommunistische Manifest von Marx und Engels:"Mögen die herrschenden Klassen vor der kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben Nichts zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen. Proletarier aller Länder vereinigt euch!"
Hier wurde der revolutionäre Faktor der sozialen Spannungen zwischen den beiden sich immer gegensätzlicher werdenden Klassen geschildert. Ein anderer Faktor, welchen Marx in seiner Theorie des unvermeidlichen Untergangs des Kapitalismus nennt, ist der wirtschaftliche Zusammenbruch durch eine Überakkumulation bei gleichzeitig, seiner Meinung nach, stagnierendem Konsum der Bevölkerung.
Wikipedia beschreibt hier die Theorie der tendenziell sinkenden Profitrate:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Nach der "Politischen Ökonomie" von Karl Marx kann von den Faktoren des Produktionsprozesses nur die Arbeitskraft als so genanntes "variables Kapital" Mehrwert schaffen, den Sinn kapitalistischer Warenproduktion erfüllen. Die gegenständlichen Faktoren "konstantes Kapital" werden praktisch zum Einkaufspreis weiter verkauft.
Durch die technische Entwicklung werden nun aber diese gegenständlichen Faktoren immer aufwändiger und verdrängen die Mehrwert schaffende "lebendige Arbeit" aus dem Produktionsprozeß. Das heißt: Modernisierung um der weiteren Erzielung von Mehrwert willen trocknet tendenziell dessen Quelle aus.... |
Kritik an Marx:
Hier gibt es viele Bereiche und Punkte der marxistischen Theorie, die scharf angegriffen werden, zumal auch die ultimative kommunistische Weltrevolution bis heute ausblieb.
Zu allererst muss man noch erwähnen, dass der Marxismus sehr uneinheitlich und unterschiedlich ausgelegt werden kann. Tatsächlich gibt es viele Punkte, wo erklärte Marxisten sich nicht einig sind.
Ein Teil leugnet das Versagen des "Realsozialismus" und versucht es durchzusetzen bzw. wiedereinzuführen.
Diese Gruppe fühlt sich noch zusätzlich durch die durchaus bestehende Tatsache bestätigt, dass sowohl die Wirtschaftskraft, als auch der soziale Wohlstand in allen Gus-Staaten seit der antikommunistischen Revolution 1989 erheblich fiel und auch durch die seit Ende der Neunziger Jahre kräftigen Wachstumsraten diese Schrumpfung der Wirtschaft nicht kompensieren. Diese Gruppe meint, dass der Ostblock wirtschaftlich erfolgreich war und nur angesichts der Tatsache, dass die betroffenen Länder schon vor dem Kommunismus weit hinter Westeuropa hinckte, den Wohlstand der westlichen Industriestaaten nicht erreichte, aber sonst mit dem westlichen Wirtschaftswunder gemessen am Wachstumstempo mithalten konnten. Auf den Einwand, dass die letztgenannte Behauptung nur teilweise stimmt, meinen sie, dass der Westen seinen Reichtum nur (oder im hohen Maß) durch postkoloniale Ausbeutung erwirtschaftet und eine gute Propaganda hat(te), mit welcher sie auch die Bevölkerung im Ostblock gegen die dortigen Regierungen "hetzte".
Eine noch radikalere Gruppe, von welcher bereits Seiten wie www.kdvr.de bekannt sind, orientiert sich am Stalinismus. Sie wirft der UDSSR und allen Ostblockstaaten vor, dass die Entstalinisierung zu einer neuen, parasitären ("kapitalistischen") Bürokratenklasse geführt und den Zusammenbruch des Ostblocks eingeleitet hätte. Große Teile der MLPD und KPD, aber auch KPÖ orientieren sich an dieser Ideologie.
Dann gibt es noch andere Gruppen, die die Autarkie befürworten.
Und dann gibt es noch Gruppen, die sich vom bisher praktizierten Sozialismus distanzieren und die Theorien des längst verstorbenen Marx nach ihren Vorstellungen interpretieren.
Diese Gruppe ist heterogen. Manche aus ihr beschränken sich darauf, Lohnerhöhungen und bessere Arbeitsbedingungen zu fordern, wobei sie den Kapitalismus als legitim annerkennen, sich jedoch in vielerlei Hinsichten auf Marx stützen.
Eine Gruppe, die mir erst seit relativ kurzer Zeit bekannt ist, will eine mehr oder minder radikale Demokratisierung der Wirtschaft durchsetzen. Zu dieser Gruppe gehört "Wal Buchenberg" (siehe: www.marx-forum.de ), wobei dieser Kerl komische, teilweise sogar feudale Elemente in seiner Ideologie zu haben scheint. Er hat auf seiner Seite viele Sachfehler und merkwürdige Auslegungen, so dass ich sie als Informationsquelle nicht empfehle.
Dann gibt es noch Kommunisten im FGH.
Vielleicht können sie ihre Ansicht genau schildern und ob sie zu einer Gruppe gehören?
Und was meinen auch die Anderen über den Marxismus und über die hier beschriebene Schilderung?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#238723) Verfasst am: 06.01.2005, 00:30 Titel: |
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Ich meine, dass das Wirtschaftswachstum in der BRD und in anderen hochentwickelten Staaten nicht mehr dazu dient, den Lebensstandard der Bevölkerung zu steigern. Trotz steigenden Wohlstands sollen abhängig Beschäftigte wieder mehr Lebensrisiken wie Alter, Krankheit, Erwerbslosigkeit selber tragen. Wirtschaftswachstum wird in der BRD nur durch steigende Exporte erzielt. Die Binnennachfrage stagniert.
In den Jahren nach dem 2. Weltkrieg war Wachstum im Interesse von Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Gewinne wurden hier in Deutschland investiert, neue Arbeitsplätze entstanden, die Arbeitszeiten sanken, die Löhne stiegen, die sozialen Sicherungssysteme wurden ausgebaut. Wachstumspolitik war konform mit dem Gebot der Sozialstaatlichkeit. Das ist heute nicht mehr der Fall. Wirtschaftswachstum wird heute dadurch ermöglicht und gesichert, dass Arbeitsplätze abgebaut werden, Löhne stagnieren oder sinken, Arbeitszeiten steigen, soziale Sicherung zurückgefahren wird. Ein solches Wachstum ist nicht mehr im Interesse der Mehrheit, und mit dem Gebot der Sozialstaatlichkeit nicht vereinbar.
Ich erwarte, dass mein Leben und das der meisten Menschen in Zukunft immer stärker davon bestimmt wird, was Kapitalbesitzer möchten. Wir werden jede beliebige Arbeit an jedem beliebigen Ort und zu beliebigen Bedingungen machen müssen, um unsere grundlegenden Bedürfnisse befriedigen zu können. Unser Alltag wird sich darum drehen, Befehle von Vorgesetzten auszuführen.
Innerhalb des bestehenden wirtschaftlichen und politischen Systems sehe ich keinen Ausweg aus dieser Situation.
Zu einer Gruppe oder Partei gehöre ich nicht. Auch erwarte ich mir davon nichts. Nationale Gesetzgebung wird irrelevant, da Kapitalbesitzer ihre Steuern zahlen können, wo es ihnen passt. Politik muss sich darum an den Interessen der Besitzenden ausrichten. Es entsteht unweigerlich ein internationaler Wettbewerb darum, wer seine Bevölkerung am schäbigsten behandelt.
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rabenkrähe
Gast
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| (#238740) Verfasst am: 06.01.2005, 02:15 Titel: |
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Bei dem guten Karlemann haben wir den großen Vorteil, die Eingebundenheit einer Theorie/Heillehre in ihre Epoche und Region mit ihren ganzen Vorgaben und Bedingungen vorzufinden.
Es ist ja ein Witz der Geschichte, daß dann eine Theorie, die für eine Industriegesellschaft konzipiert gewesen ist, in einem Agrarstaat umgesetzt werden sollte.
Wenn Karlemanns Gedanken und Theorien als Anstöße und eine Sicht genommen werden, halte ich sie für sehr wertvoll, wenn sie als Heilslehre mitverstanden und dann auch noch in die Gegenwart transportiert werden, krieg ich Haarausfall.
Wir brauchen heute völlig andere Ansätze, schon durch die Bevölkerungsexplosion, durch die Umweltvernichtung, durch die Massenvernichtungswaffen, durch die drastischen sozialen Gegensätze, durch das Informations- und Reisezeitalter.
Ne Prise Karlchen kann dabei wahrlich nicht schaden, zu viel von ihm die Suppe noch mehr versalzen.
Dir, Wy, eine Antwort, deren Analogie sich vielleicht nicht auf den ersten Blick erschließt: Ich las gestern einen Bericht über Übergewichtler und deren drastisches Zunehmen insbesondere in den Industrienationen, wobei das Zunehmen absolut doppeldeutig verstanden werden kannsoll- )))
In den USA gibt es schon 33 Prozent, die über 25 Prozent über dem Normalgewicht für ihr Alter und ihre Größe liegen, in europäischen Industrienationen sind es meist deutlich über 20 Prozent, insbesondere auch Kinder sind davon betroffen. Selbst ein Land wie Brasilien nähert sich diesen Werten, die erstmals in der Menschheitsgeschichte zu verzeichnen sind (es gibt heute mehr Übergewichtige als Hungerleidende!).
Satte Menschen und Gesellschaften werden feist und dekadent. Daran sind letztlich alle großen Kulturen zerbrechen, neben den Religionen und Naturkatastrophen, das Kriegführen rechne ich führend zur Dekadenz.
Will heißen, daß unsere Welt, unsere Gesellschaften eine Spaltung in arm und reich, übersättigt und hungernd erleben.
Dies läßt sich auch durch bloße Umverteilung nicht ändern, die Superreichen sind nicht übergewichtig, die leben diesbezüglich ziemlich bewußt, es sind vor allem Aufsteiger, es sind Kleinbürgertumsschichten, die der Feistheit anheimfallen.
Kreise, Max würde schreiben Klassen, denen ich die Wegbereitung mancher Untat in die Schuhe schiebe.
Auf die Wirtschaft übertragen heißt dies, daß wir beides haben: Übersättigung und Verarmung. Das wird aber ganz bestimmt nicht durch Dirigismus ausgeglichen, sondern, wenn überhaupt, durch halbwegs funktionierende Märkte.
bin rabenkrähe  
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#238750) Verfasst am: 06.01.2005, 03:02 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich meine, dass das Wirtschaftswachstum in der BRD und in anderen hochentwickelten Staaten nicht mehr dazu dient, den Lebensstandard der Bevölkerung zu steigern. Trotz steigenden Wohlstands sollen abhängig Beschäftigte wieder mehr Lebensrisiken wie Alter, Krankheit, Erwerbslosigkeit selber tragen. Wirtschaftswachstum wird in der BRD nur durch steigende Exporte erzielt. Die Binnennachfrage stagniert.
In den Jahren nach dem 2. Weltkrieg war Wachstum im Interesse von Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Gewinne wurden hier in Deutschland investiert, neue Arbeitsplätze entstanden, die Arbeitszeiten sanken, die Löhne stiegen, die sozialen Sicherungssysteme wurden ausgebaut. Wachstumspolitik war konform mit dem Gebot der Sozialstaatlichkeit. Das ist heute nicht mehr der Fall. Wirtschaftswachstum wird heute dadurch ermöglicht und gesichert, dass Arbeitsplätze abgebaut werden, Löhne stagnieren oder sinken, Arbeitszeiten steigen, soziale Sicherung zurückgefahren wird. Ein solches Wachstum ist nicht mehr im Interesse der Mehrheit, und mit dem Gebot der Sozialstaatlichkeit nicht vereinbar.
Ich erwarte, dass mein Leben und das der meisten Menschen in Zukunft immer stärker davon bestimmt wird, was Kapitalbesitzer möchten. Wir werden jede beliebige Arbeit an jedem beliebigen Ort und zu beliebigen Bedingungen machen müssen, um unsere grundlegenden Bedürfnisse befriedigen zu können. Unser Alltag wird sich darum drehen, Befehle von Vorgesetzten auszuführen.
Innerhalb des bestehenden wirtschaftlichen und politischen Systems sehe ich keinen Ausweg aus dieser Situation.
Zu einer Gruppe oder Partei gehöre ich nicht. Auch erwarte ich mir davon nichts. Nationale Gesetzgebung wird irrelevant, da Kapitalbesitzer ihre Steuern zahlen können, wo es ihnen passt. Politik muss sich darum an den Interessen der Besitzenden ausrichten. Es entsteht unweigerlich ein internationaler Wettbewerb darum, wer seine Bevölkerung am schäbigsten behandelt. |
Man kann die Tatsache, dass sich die Unternehmen immer mehr erlauben können, kaum leugnen. Gesetze werden entweder zugunsten der Unternehmen geändert oder Bestehende einfach durchlöchert.
Eine Errungenschaft des Kapitalismus war lange Zeit, dass wirtschaftliche und politische Macht zumindest theoretisch getrennt wurden. Jetzt gewinnen die Konzerne immer mehr an politischer Macht. Ich habe einen interessanten Artikel gelesen, dass in Österreich Unternehmen offen damit drohten, in ein anderes Land zu übersiedeln, was die Regierung im erheblichen Maße beeinflusste die Steuerreform durchzusetzen.
In manchen Ländern müssen Großunternehmen gar keine Steuern mehr zahlen. Gewaltige Einnahmen bleiben aus. Wenn Nichts unternommen wird, dann ist es nur noch die Frage der Zeit, bis der Staat den Unternehmen gewaltige Tribute zahlen muss, damit sie dort überhaupt noch wen beschäftigen.
Andererseits ist der Staat in hohem Maße selbst an dieser Situation verschuldet. Der Sozialstaat wurde besonders in den Siebzigern mit Staatsschulden finanziert. Egal ob in guten oder schlechten Zeiten: Der Staat machte immer neue Schulden und schuldete sie um, tilgte jedoch faktisch nie.
Damals bekamen wir durch die Kredite, die der Staat aufnahm zusätzliche Leistungen und Geld vom Staat. Jetzt geht das aber schon lange nicht mehr. Früher hat der Staat mit neuen Schulden investieren, uns bereichern können und konnte noch dazu die Zinsen komplett bezahlen. Bis heute sind angesichts der steigenden Schulden die Zinsen so stark angestiegen, dass die Neuverschuldung bei weitem nicht einmal mehr zur Bezahlung dieser Zinsen reicht. Das bedeutet, dass diese Zinsen mit unseren Steuern bezahlt werden müssen und das waren in Deutschland nach staatsverschuldung.de schon im Jahr 2000 56,6 Milliarden Euro!
Hier die entsorechende Graphik:
Kein Wunder also, dass der Lebensstandart sinkt.
Neben der Staatsverschuldung gibt es aber noch mehr Probleme: Die Ölkrise und die Wiedervereinigung haben die Wirtschaft noch zusätzlich belastet. Dazu kommt ein steigender Lebensaufwandindex und damit auch die Lebenshaltungskosten. Ein hochverschuldeter Staat ist nicht in der Lage, den Unternehmen klare Grenzen zu setzen.
Was kann also getan werden?
Als erstes muss der Staat sein Schuldenproblem konsequent in den Griff kriegen - vor allem durch Reduzierung der Staatsausgaben, aber auch die Staatseinnahmen müssen erhöht werden, insofern die Wirtschaft dabei berücksichtigt wird.
Gleichzeitig muss man international kooperieren und möglichst einheitliche Regeln aufstellen, welches Land einen wie hohen Mindeststeuersatz für Unternehmen aufstellen darf.
Eine niedrige Steuerbelastung der Unternehmen ist zwar gut für die Wirtschaft, aber wenn die Unternehmen die Steuern fast schon selbst bestimmen dürfen, sind wir an einem Punkt angelangt, wo der Liberalismus aufhört und ein glattes Chaos beginnt.
Steuer- Umwelt- Arbeitsregelungen und ähnliche Sachen müssen künftig international koordinierter als bisher geschehen. Das geht nur mithilfe einer internationalen Kooperation und ein Land muss für die internationale Allgemeinheit den ersten Schritt machen, auch wenn es möglicher Weise auf seine eigenen Kosten geht!
Ein hochverschuldeter Staat mit politisch so geringer Initiative, wie die meisten westlichen Demokratien wird erst sehr spät entsprechend reagieren - vielleicht zu spät!
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#238755) Verfasst am: 06.01.2005, 03:13 Titel: Re: Marxismus |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es noch Gruppen, die sich vom bisher praktizierten Sozialismus distanzieren und die Theorien des längst verstorbenen Marx nach ihren Vorstellungen interpretieren. |
Was heißt hier "interpretieren"? Ist "Das Kapital" von Marx eine Bibel od. eher eine wissenschaftliche Analyse gesellschaftspolitischer u. wirtschaftlicher Zusammenhänge? Falls letzeres zutreffen sollte (ich kann es noch nicht beurteilen, da ich "Das Kapital" gerade begonnen habe zu lesen), sind die Erkenntnisse von Marx im Kontext seiner Zeit zu sehen u. jederzeit hinterfragbar.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Manche aus ihr beschränken sich darauf, Lohnerhöhungen und bessere Arbeitsbedingungen zu fordern, wobei sie den Kapitalismus als legitim annerkennen, sich jedoch in vielerlei Hinsichten auf Marx stützen. |
Richtig ist, dass die bestehenden Mach- u. Kräfteverhältnisse den hartgesottensten Marxisten zum "Realo" zwingen. Falsch ist m.E., dass Marxisten den Kapitalismus als legitim anerkennen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Eine Gruppe, die mir erst seit relativ kurzer Zeit bekannt ist, will eine mehr oder minder radikale Demokratisierung der Wirtschaft durchsetzen. |
Eine Demokratisierung "der Wirtschaft" wäre m.E. genau der Fehler, der wieder zu einem Staatskapitalismus führen würde, da "die Wirtschaft" für den einzelnen AN genauso komplex u. unüberschaubar wäre wie die heutigen wirtschaftspolitischen Prozesse, was dann wiederum zu einer Resignation der AN führen würde.
Das Ziel sollte m.E. sein, die Produktionsmittel konkreter Betriebe in den Besitz der Beschäftigten dieser Betriebe zu überschreiben, so dass a) jeder AN juristisch ein Recht (GG-konform) auf Mitbestimmung hat u. b) jeder AN ein fundamentales Interesse an dem "Wohlergehen" seines Betriebes hat.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dann gibt es noch Kommunisten im FGH. |
Was verstehst du unter "Kommunist"?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht können sie ihre Ansicht genau schildern und ob sie zu einer Gruppe gehören? |
Hier meine Thesen, welche ich schon 2001 in Utes Forum unter einem anderen Nick aufgestellt habe u. zufällig in den letzten Tagen auf meiner Festplatte wiedergefunden habe:
| Zitat: | 1) Ich halte eine frei Marktwirtschaft für unverzichtbar. Der Staat hat sich in die Volkswirtschaft nicht einzumischen, nur einen Mißbrauch (z. B. Kinderarbeit) zu unterbinden und ev. sozialen Schieflagen entgegenwirken (kurz- bis mittelfristig). Dies entspricht soweit Adam Smith's "laissez-faire".
2) Neudefinition der von Adam Smith propagierten Produktionsmittel: a) Kapital ist nur noch ein Wertmaßstab für Sach- und Dienstleistungswerte. Somit wird der Spekulation und das Anhäufen von noch mehr Kapital mittels Kapital unterbunden. b) Die Erziehungsarbeit von Eltern als volkswirtschaftliche Leistung zu honorieren, denn sie investieren viel Mühe und Werte in die zukünftigen Produktivmittel "Arbeitskräfte".
3) Übertragung der Firmen an die Belegschaften und die Demokratisierung von diesen (s.o.)
4) Entlohnung = Arbeit/Zeit (= Leistung) * Ausbildung/Intellekt + Gewinnzulage. Diese Formel beinhaltet einige Knackpunkte (z. B. Datenschutz usw.), aber ich finde, daß ein durch die Gene intellektuell nicht so üppig ausgestattete Person mit einem Facharbeiterabschluß od. höher entsprechend besser entlohnt werden soll.
5) Massive Bildung und Aufklärung der Bevölkerung (global) über naturwissenschaftliche und soziologisch Zusammenhänge. Damit soll bewirkt werden, daß a) das Bevölkerungswachstum gestoppt wird (3-te Welt) und b) die Verantwortung für alle Menschen im Individuum geweckt wird (1-ste Welt).
6) Strengste Trennung von Staaten und Religionsgemeinschaften (Kirchen) als Ergänzung zu 5), da sich beide diametral zueinander stehen. Kontrolle der Religionsgemeinschaften durch den Staat und Verbot von religiös od. kulturell bedingten Unmenschlichkeiten (Frauenbeschneidungen usw.) |
Diese Thesen bedürfen eventuell einer Überarbeitung, wozu ich aber i.M. nicht die Zeit u. Lust habe.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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rabenkrähe
Gast
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| (#238765) Verfasst am: 06.01.2005, 03:41 Titel: |
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Ein hochverschuldeter Staat mit politisch so geringer Initiative, wie die meisten westlichen Demokratien wird erst sehr spät entsprechend reagieren - vielleicht zu spät!
.........
Wie recht Du hast, und trotzdem lach ich mich schlapp. Mit ner Globalisierung von US-Gnaden und denen als völlig rücksichtslosen Schuldenmachern, bleibt den globalisierten Lakeien gar nichts anderes, als sich mitzuverschulden.
Und spätere Generationen haben den Mist dann auszubaden....
bin rabenkrähe
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#238769) Verfasst am: 06.01.2005, 03:45 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ein hochverschuldeter Staat mit politisch so geringer Initiative, wie die meisten westlichen Demokratien wird erst sehr spät entsprechend reagieren - vielleicht zu spät!
.........
Wie recht Du hast, und trotzdem lach ich mich schlapp. Mit ner Globalisierung von US-Gnaden und denen als völlig rücksichtslosen Schuldenmachern, bleibt den globalisierten Lakeien gar nichts anderes, als sich mitzuverschulden.
Und spätere Generationen haben den Mist dann auszubaden....
bin rabenkrähe |
...und an wen ist dein Posting gerichtet? 
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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rabenkrähe
Gast
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| (#238776) Verfasst am: 06.01.2005, 04:55 Titel: |
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Grundsätzlich an alle -))))
Eingegangen war ich auf Kossuth.
bin rabenkrähe
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#238820) Verfasst am: 06.01.2005, 11:20 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Satte Menschen und Gesellschaften werden feist und dekadent. Daran sind letztlich alle großen Kulturen zerbrechen, neben den Religionen und Naturkatastrophen, das Kriegführen rechne ich führend zur Dekadenz.
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jaja du alter Spartaner!  Was sagst du dazu: Satte Menschen sind friedlich und zufrieden.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#238829) Verfasst am: 06.01.2005, 11:44 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Satte Menschen und Gesellschaften werden feist und dekadent. Daran sind letztlich alle großen Kulturen zerbrechen, neben den Religionen und Naturkatastrophen, das Kriegführen rechne ich führend zur Dekadenz.
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jaja du alter Spartaner! Was sagst du dazu: Satte Menschen sind friedlich und zufrieden. |
Ach Quatsch.
Wie lehrt uns das Sprichwort (tm)?
Ein voller Bauch studiert nicht gern
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#238860) Verfasst am: 06.01.2005, 12:36 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Satte Menschen und Gesellschaften werden feist und dekadent. Daran sind letztlich alle großen Kulturen zerbrechen, neben den Religionen und Naturkatastrophen, das Kriegführen rechne ich führend zur Dekadenz.
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jaja du alter Spartaner! Was sagst du dazu: Satte Menschen sind friedlich und zufrieden. |
Ach Quatsch.
Wie lehrt uns das Sprichwort (tm)?
Ein voller Bauch studiert nicht gern |
Aber Heike  Aussage Satte Menschen sind friedlich und zufrieden. steht doch nicht im Widerspruch mit Ein voller Bauch studiert nicht gern
man kann ja zufrieden und ungebildet sein
QED 
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Storm by Tim Minchin
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#238866) Verfasst am: 06.01.2005, 12:46 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Satte Menschen und Gesellschaften werden feist und dekadent. Daran sind letztlich alle großen Kulturen zerbrechen, neben den Religionen und Naturkatastrophen, das Kriegführen rechne ich führend zur Dekadenz.
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jaja du alter Spartaner! Was sagst du dazu: Satte Menschen sind friedlich und zufrieden. |
Ach Quatsch.
Wie lehrt uns das Sprichwort (tm)?
Ein voller Bauch studiert nicht gern |
Aber Heike Aussage Satte Menschen sind friedlich und zufrieden. steht doch nicht im Widerspruch mit Ein voller Bauch studiert nicht gern
man kann ja zufrieden und ungebildet sein
QED |
Ich sach doch: feist und dekadent.
Wie lehrt uns das Sprichwort (tm)?
Der frühe Vogel fängt den Wurm
So, jetzt muss ich mit dem Kalauern aufhören. Das ist ja Nasemanns Job. Und mir gehen die Kalenderblättchen-Sprüche aus. 
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#238870) Verfasst am: 06.01.2005, 12:50 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
So, jetzt muss ich mit dem Kalauern aufhören. Das ist ja Nasemanns Job. Und mir gehen die Kalenderblättchen-Sprüche aus. |
jaja schweigen ist Gold ...
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Storm by Tim Minchin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#238885) Verfasst am: 06.01.2005, 13:51 Titel: |
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Ich denke, ein Teil des Problems ergibt sich daraus, daß die Wirtschaft längst global agiert, aber die meisten Menschen (ja sogar die meisten Politiker) lokal bis national denken. Nur deshalb können Unternehmen die Standorte gegeneinander ausspielen. Nichtmal innerhalb der EU haben wir konsistente Steuern und Sozialgesetze, die einzelnen Länder wollen keine Macht an ein Europ. Parlament abgeben. Es fehlt also an politischer und kultureller Globalisierung.
Ein zweites Problem liegt in dem Niveauunterschied zwischen 1. und 3. Welt. Die Korrelation "höhere Unternehmensgewinne - besserer Lebensstandard für AN" gibt es nach wie vor, nur findet sie derzeit hauptsächlich in Schwellenländern statt, denn dort sind höhere Gewinne realisierbar.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#238886) Verfasst am: 06.01.2005, 13:58 Titel: |
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Ich glaube nicht, dass höhere Unternehmensgewinne automatisch der Gesamtbevölkerung zugute kommen. Das geschieht nur, wenn sie an diesem Wohlstandszuwachs beteiligt werden, durch steigende Löhne, sinkende Arbeitszeiten, bessere Arbeitsbedingungen, bessere soziale Absicherung, Zugang zu Bildung. So etwas muss politisch erkämpft werden. Darum wird die Politik abgeschafft, zumindest eine, die sich nach dem Willen des Volkes zu richten hat.
Die Konzerne wissen gut, warum sie Standorte gerne in Exportproduktionszonen errichten, in denen die nationale Gesetzgebung der Gastländer ausgehebelt wird, in denen möglichst nicht einmal die Polizei des Gastlandes zutritt hat. Sie wissen, warum sie auch in Schwellenländern gerne Gastarbeiter beschäftigen, die die dortige Landessprache nicht verstehen. Und sie wissen vor allem, warum sie keine Gewerkschaften in den von ihnen kontrollierten Territorien zulassen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#239007) Verfasst am: 06.01.2005, 18:40 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Wie recht Du hast, und trotzdem lach ich mich schlapp. Mit ner Globalisierung von US-Gnaden und denen als völlig rücksichtslosen Schuldenmachern, bleibt den globalisierten Lakeien gar nichts anderes, als sich mitzuverschulden.
Und spätere Generationen haben den Mist dann auszubaden....
bin rabenkrähe |
Die wirtschaftliche Hegemonie der USA ist zwar ein Problem, aber nicht die Hauptursache für die enormen Staatsschulden!
Der Kreisky-Sozialstaat wurde in Österreich durch gigantische Schulden finanziert. Heute ist das natürlich zusammengebrochen und die Leute wissen nicht warum: Die Sozialisten schweigen über ihr Versagen während die Anderen ebenfalls den Mund halten, weil die "Drecksarbeit", die Schulden wieder abzubauen ihnen sonst anfallen würde, was ihrem Image sehr schädlich wäre.
In Deutschland wurde im Sinne des Sozialstaates nicht derart viel Geld verschwendet, weil Deutschland ein Kreisky erspart blieb. Trotzdem traff die Ölkrise und später die Wiedervereinigung Deutschland so hart, dass die Schulden der Bundesrepublik gemessen am BIP heute fast so hoch sind, wie die von Österreich (dazu kommt noch die sozialistische Misswirtschaft seitens der Rot-Grünen Regierung)...
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#239025) Verfasst am: 06.01.2005, 19:06 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | dazu kommt noch die sozialistische Misswirtschaft seitens der Rot-Grünen Regierung |
Ich leb unter der Rot-Grünen Regierung. Von Sozialismus merke ich leider nicht viel.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Sozialismus ist die Bezeichnung für politische Theorien, die auf gesellschaftlichen oder staatlichen Besitz der Produktionsmittel und damit des erwirtschafteten Profits, sowie eine gerechte Verteilung der Güter an alle Mitglieder der Gemeinschaft hinzielen. Dabei wird die Ansicht vertreten, dass Gerechtigkeit, Freiheit, Gleichheit und Würde der Menschen nur durch die Überwindung des kapitalistischen Wirtschaftssystems erreicht werden kann. |
Ich würde Misswirtschaft meiner Regierung als Neoliberal bezeichnen. Sie muss freilich achtgeben, dass das dem Wähler nicht allzu bewusst wird, denn sonst würde er womöglich gleich CDU wählen.
Eine Partei, die hier in Deutschland sozialistische Misswirtschaft veranstalten wollte, hätte sofort meine Stimme.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#239042) Verfasst am: 06.01.2005, 19:29 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich leb unter der Rot-Grünen Regierung. Von Sozialismus merke ich leider nicht viel. |
Weil die Schuldenlast samt der Torbulenzen der Wiedervereinigung gepaart mit dem weltweiten Steuerwettbewerb eine sozialistische Politik im eigentlichen Sinn nicht mehr zulässt, nicht einmal eine im eigentlichen Sinn Sozialdemokratische.
Die Regierung in Deutschland ist trotzdem sozialistischer Gesinnung, weil sie aus der Situation, inwie fern sie es erlaubt die sozialistischste Option wählt, nur dass der jetzige Sozialismus in Deutschland mit einem Hauch vom Realismus übertüncht wird. Ein Schuldenmacher wie Kreisky, hätte jedes Land aus der Währungsunion hinausmanövriert. Das hätte zwar kurzfristig wieder mehr Wohlstand bedeutet, langfristig wäre aber eine noch größere Krise schnell wieder vor der Tür...
| Zitat: |
Ich würde Misswirtschaft meiner Regierung als Neoliberal bezeichnen. Sie muss freilich achtgeben, dass das dem Wähler nicht allzu bewusst wird, denn sonst würde er womöglich gleich CDU wählen. |
Nein. Die CDU würde wenigstens eine einigermassen an die Zeit angepasste Wirtschaftspolitik führen. Sie würde schnell und klar die überflüssigen Sozialleistungen kürzen und den Staat wirtschaftlich gesunden. Ob sie einen Schuldenabbau vorrantreiben würden, weis ich nicht. Seit Grasser seine Versprechen, das Null Defizit zu erreichen, schon mehrmals widerrufen hat, habe ich allerdings meine Zweifel daran, dass irgendeine Regierung wirklich konsequent den Staat aus dem Defizit hinausbringt. Russland ist das übrigens gelungen... Österreich und Deutschland sind aber noch weit davon entfernt.
| Zitat: |
Eine Partei, die hier in Deutschland sozialistische Misswirtschaft veranstalten wollte, hätte sofort meine Stimme. |
Warum?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
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| (#239064) Verfasst am: 06.01.2005, 19:59 Titel: |
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Das habe ich hier ja schon mehrfach zum Ausdruck gebracht.
Weil ich glaube, dass Wohlstand für alle nur erreicht werden kann, wenn die Frage seiner gerechten Verteilung geklärt wird.
Du hoffst offenbar, dass Wohlstand für alle automatisch erreicht wird, indem einfach immer mehr Wohlstand erzeugt wird.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#239068) Verfasst am: 06.01.2005, 20:13 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Satte Menschen und Gesellschaften werden feist und dekadent. Daran sind letztlich alle großen Kulturen zerbrechen, neben den Religionen und Naturkatastrophen, das Kriegführen rechne ich führend zur Dekadenz.
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jaja du alter Spartaner! Was sagst du dazu: Satte Menschen sind friedlich und zufrieden. |
Korrekt - zumindest solange, bis hungrige und darum tatkräftigere Menschen kommen und sie beiseiteräumen!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#239071) Verfasst am: 06.01.2005, 20:18 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Das habe ich hier ja schon mehrfach zum Ausdruck gebracht.
Weil ich glaube, dass Wohlstand für alle nur erreicht werden kann, wenn die Frage seiner gerechten Verteilung geklärt wird. |
Kommt darauf an, was du unter "gerechter" Verteilung verstehst. Werden alle Sachen vergemeinschaftlich und/oder wirklich immer gleich (=gerecht??) verteilt, dann fällt der Anreiz zu Leistung aus. Wenn man gleich verteilt, dann bessert sich die Lage der armen Schichten zwar (vorübergehend) doch der Wohlstand als Ganzes wird auf Dauer sinken und schließlich auch für die bis dahin Unterbegüterten. Es kann aber sein, dass du unter "gerechter" Verteilung was Anderes verstehst. Ich kanns nicht wissen...
Ausserdem schau: Der Wohlstand soll nicht das Ziel sondern der Weg sein. Marx meinte jedoch einfach, dass man durch mehr Produktivität einfach nur die Arbeitszeit verkürzen und Wohlstand heben soll. Dabei vergisst er auf die Investitionen, welche die Produktivität immer weiter ausbauen sollen. Marx ist hierbei bei weitem nicht der einzige, der höhere Produktivität nicht fördern sondern die bestehende Produktivität nur bedenkenlos und raubartig ernten will, was aber zu einer Stagnation oder sogar zu einem Rückschritt führt.
Immer noch stützen sich viele Menschen auf die veraltete These dass die Industrialisierung mit sich bringt, dass man immer weniger Arbeit auf immer mehr Menschen aufteilen muss.
Folgt man dieser These konsequent, dann hört die Entwicklung der Wirtschaft an diesem Punkt aber auch schon auf, weil es tatsächlich immer noch viel Arbeit gibt, welche erforderlich ist, die Wirtschaft weiter zu entwickeln.
| Zitat: |
Du hoffst offenbar, dass Wohlstand für alle automatisch erreicht wird, indem einfach immer mehr Wohlstand erzeugt wird. |
Nein. Ich vertraue nicht darauf, dass ein steigendes Wirtschaftswachstum alleine die sozialen Probleme bewältigt. Aber die sozialen Hilfsmassnahmen müssen wirtschaftlich verträglich und nicht belastend sein. Ausserdem müssen sie eine Hilfe zur Selbsthilfe anbieten. Die letzte These in die Praxis umzusetzen ist sicher eine Herausforderung - keine Frage...
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#239079) Verfasst am: 06.01.2005, 20:31 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Satte Menschen und Gesellschaften werden feist und dekadent. Daran sind letztlich alle großen Kulturen zerbrechen, neben den Religionen und Naturkatastrophen, das Kriegführen rechne ich führend zur Dekadenz.
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jaja du alter Spartaner! Was sagst du dazu: Satte Menschen sind friedlich und zufrieden. |
Korrekt - zumindest solange, bis hungrige und darum tatkräftigere Menschen kommen und sie beiseiteräumen! |
Es gibt sicherlich auch religiös-moralische Einwände gegen Reichtum. Aber die sind reiner Unfug. In der Praxis dienten sie vor allem im Mittelalter dazu, die feudale Ausbeutung zu rechtfertigen.
Marx und Engels haben in diesem Punkt sogar eine zutreffende These aufgestellt:
| kummunistisches Manifest hat folgendes geschrieben: | | Wie der Pfaffe immer Hand in Hand ging mit dem Feudalen, so der pfäffische Sozialismus mit dem feudalistischen. |
Das Problem ist jedoch, dass Reichtum an sich tatsächlich auch Probleme mit sich bringt - wohlgemerkt nicht nur der Massenreichtum. Reichtum wird oft auf Kosten natürlicher, nicht erneubarer Ressourcen erielt und auf Kosten der Umwelt. Indirekt (und manchmal direkt) auf Kosten von Investitionen.
Je selbstverständlicher Reichtum wird, dest mehr steigt der relative Lebensaufwandindex (mehr dazu später )...
Es muss daher möglich sein, den Wohlstand anzustreben, gleichzeitig die Probleme, die sich aus dem Wohlstand und aus dem Lebensaufwandindex ergeben, zu eliminieren.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#239081) Verfasst am: 06.01.2005, 20:39 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber die sozialen Hilfsmassnahmen müssen wirtschaftlich verträglich und nicht belastend sein. Ausserdem müssen sie eine Hilfe zur Selbsthilfe anbieten. |
Stimmst Du mir zu, dass es Menschen gibt, die sich nicht selbst helfen (oder besser gesagt: sich in die Lage zu versetzen, ihren Lebensunterhalt aus eigener Kraft erzielen zu ) können?
Wenn ja, stimmst Du mir dann ferner zu, dass eine pauschale Abschaffung der Sozialhilfe den Tod der meisten dieser Menschen bedeuten würde?
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#239086) Verfasst am: 06.01.2005, 20:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, ein Teil des Problems ergibt sich daraus, daß die Wirtschaft längst global agiert, aber die meisten Menschen (ja sogar die meisten Politiker) lokal bis national denken. Nur deshalb können Unternehmen die Standorte gegeneinander ausspielen. Nichtmal innerhalb der EU haben wir konsistente Steuern und Sozialgesetze, die einzelnen Länder wollen keine Macht an ein Europ. Parlament abgeben. Es fehlt also an politischer und kultureller Globalisierung. |
Nein, ich sehe nicht, daß die meisten Politiker lokal bzw. national denken. Ich beobachte im Gegenteil eher, daß sie gar nicht schnell genug ihre nationalen Machtbefugnisse an übernationale Gremien abgeben können. Es hakt nur noch etwas, da einige Politiker anderer Länder noch etwas eher an den eigenen Vorteil denken als unsere. Die deutschen Politiker können doch gar nicht schnell genug alle politischen Gestaltungsmöglichkeiten, wodurch sie noch Einfluß auf die Wirtschaft nehmen könnten, aus der Hand geben. Und daß, obwohl wir ja "Volkssouveränität" haben, die Politiker folglich nur stellvertretend für den Souverän "deutsches Volk" regieren! Jedoch wurde bei keiner der folgenreichen Aktionen, bei welcher Souveränitätsrechte abgebaut und an andere vergeben wurden, der Souverän nach seinem Einverständnis gefragt. Für eine "Volksherrschaft" ziemlich merkwürdig....
Die in diesem Lande politisch Verantwortlichen haben die Erscheinung, welche man heute "Globalisierung" nennt, eingerührt und erzählen uns nun, daß man ja gar nichts dagegen tun könne, da sie ja sozusagen "vom Himmel gefallen" ist.
Warum predigt man uns das US-Vorbild, erzählt gleichzeitig, daß nationale Schutzzölle "böse" sind, obwohl doch unser großes Vorbild jede Menge Schutzzölle auf die eigenen Industrien und damit Arbeitsplätze gefährdenden Billig-Importe erhebt? 
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein zweites Problem liegt in dem Niveauunterschied zwischen 1. und 3. Welt. Die Korrelation "höhere Unternehmensgewinne - besserer Lebensstandard für AN" gibt es nach wie vor, nur findet sie derzeit hauptsächlich in Schwellenländern statt, denn dort sind höhere Gewinne realisierbar. |
Genau deswegen müssen Wirtschaftsräume geschaffen werden, welche in sich autark wirtschaftlich handeln können - der Druck seitens einer sog. "Weltwirtschaft" entfiele dann. Niemanden würde es dann Bsp. in Europa interessieren, ob Greenspan hustet... Entsprechende staatliche Maßnahmen gegen Unternehmer, welche ihre Interessen gegen die Interessen der sie tragenden Gemeinschaft stellen, inbegriffen. Denn es ist ja schon Wahnsinn, was man in Berlin / Brüssel so alles ausbrütet:
Die EU gewährt großzügig Gelder zwecks Aufbau der Infra-Struktur in den neuen EU-Staaten, welche letztendlich wir aufbringen, da Deutschland größter Zahler der EU ist. Unsere Unternehmer gehen dann schön in diese neuen Industriegebiete und kassieren gleich mehrfach ab: neue Infra-Struktur, bezahlt mit u.a. mit deutschem Steuergeld, ermöglicht billige Produktion, kaufen tun es hauptsächlich die Deutschen (die können es sich leisten) und der Staat erlässt am besten gleich ganz die Steuern, damit nicht der Firmen-Hauptsitz auch verlagert wird.
Der sog. Niveau-Unterschied zwischen erster und dritter Welt wird immer bestehen bleiben - haben sie unsere heutige Stufe erreicht, sind wir schon weiter (oder auch nicht, wenn diese miserable Politik hier so weitergeht). Wichtig ist, daß man die Völker anderer Kontinente als "Andere" wahrnimmt, respektiert und entsprechend behandelt. Sie müssen einen eigenen, ihren Lebensformen gemäßen Weg durch diese Zeit finden. Hätte die USA dies beherzigt und nicht unter dem Motto "God's own country" versucht, beispielsweise im Nahen Osten den Menschen die Schönheit des american way of life nahezubringen, hätten sie dort weniger Probleme... Dort haben die Leute noch eher als bei uns gemerkt, daß hinter der Mc-Donalds-Verpackung und der aktuellen CD von Beyonce sich nichts als gähnende Leere verbirgt....
Man könnte durchaus sagen, daß Marx mit der Beschreibung der Phänomene, welche sich in der Wirtschaft seit dem Sieg des Bürgertums, der Klasse der Geldleute, in welcher das Geld Alles bedeutet, über die Klasse der Feudalherren, welche urspr. harte Ehr-Begriffe auszeichnete, abspielen, von unserer Zeit gar nicht so fern liegt. Jedoch sind die Lösungen, welche die Marxsche Lehre anbietet, in meinen Augen der absolute Blödsinn. Die Arbeiter sind nicht revolutionär, man muß sie zum Mitmachen zwingen - Lenin hatte das bereits erkannt. Sie wollen lieber ihren Anteil am Reichtum: Ein Auto vor der Tür und mind. 1x im Jahr nach Mallorca. Nachdenken und Mitbestimmen wollen die meisten am liebsten nicht. Dann müßte man sich ja einen Kopf machen und auch Verantwortung tragen, und der Arbeitstag wäre nach 8 Stunden auch nicht mehr einfach so gelaufen. Da der Anteil der Arbeiterschaft am Reichtum in Deutschland bisher durch die "Soziale Marktwirtschaft" fast garantiert war, kann man auf die zukünftige Entwicklung gespannt sein... 
Der Staat wird auch nicht irgendwann absterben, der "real existierende Sozialismus" (schöne Floskel) hat das Gegenteil bewiesen.
Des weiteren führt er, da er den Menschen ebenso wie der Liberalismus (oder aktuell "Neo-L." genannt)zu einem reinen an materiellen Werten zu messendes Wesen degradiert zur Verwahrlosung. Bestes Beispiel ist die Entwicklung Rußlands. Die Bolschewisten haben den Rest an Tradition und verbindlichem, den Menschen in einer Kultur seine Rolle zuweisenden Werten vernichtet - der Kapitalismus kann also nun wie das sprichwörtliche "Raubtier" mit den Leuten machen was er will. Was wollen sie ihm auch entgegensetzen? Werte - jedoch woher nehmen? Haste was, biste was - auch wenn Blut am Geld klebt.....
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#239110) Verfasst am: 06.01.2005, 21:50 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Kommt darauf an, was du unter "gerechter" Verteilung verstehst. |
Ich erwarte von einem sozialen Staat, dass jeder Bürger in der Lage ist, mit ca. 8 Stunden Arbeit pro Tag genug Geld zu verdienen, um sich eine Wohnung, nahrhaftes Essen und angemessene Kleidung leisten zu können, um Kinder zu versorgen, Zugang zu Bildung und Weiterbildung zu haben, Zugang zu Freizeit- und Kultureinrichtungen zu haben, und gegen die Lebensrisiken Krankheit, Behinderung, Gebrechlichkeit und Arbeitslosigkeit abgesichert zu sein. Der dazu nötige Wohlstand ist schon lange da.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Werden alle Sachen vergemeinschaftlich und/oder wirklich immer gleich (=gerecht??) verteilt, dann fällt der Anreiz zu Leistung aus. |
Ich halte den Leistungsanreiz für einen Mythos des Kapitalismus. Mein Leistungswille gründet sich nicht darauf, in materiellen Schwanzvergleichen gut abzuschneiden. Von den letzten 9 Jahren habe ich mehr als 3 Jahre ohne Bezahlung gearbeitet, und dabei überdurchschnittlich viel geleistet. Mein Leistungswille nimmt gegenwärtig aus drei Gründen ab:
1. Ich soll unter immer schlechteren Rahmenbedingungen die gleiche oder möglichst noch eine bessere Leistung erbringen. Im Grunde ist die Qualität meiner Arbeit aber zweitrangig. Priorität ist, möglichst billig die Illusion eines gesellschaftlichen Nutzens aufrecht zu erhalten.
2. Meine Grundbedürfnisse Wohnen, Nahrung, Kleidung kann ich gegenwärtig decken, allerdings nicht mit meiner Arbeit, sondern weil meine Eltern Immobilien besitzen. Zugang zu erwähnenswerter Bildung muss ich mir teuer erkaufen. Eine Absicherung gegen Krankheit, Behinderung und Gebrechlichkeit ist auch dadurch nicht gewährleistet, dass ich fast die Hälfte meines durch Arbeit erzielten Lohnes dafür aufwenden muss. Ich habe also den Eindruck, dass Leistung sich nicht mehr lohnt.
3. Finanzierbar wird dafür entbehrlicher Blödsinn, z.B. ein Handy, Reisen in ferne Länder, Markenkleidung. Ich kann mir durch Arbeit immer mehr Kram leisten, der mir nicht wichtig ist, was mir aber wichtig ist, wird immer unerreichbarer.
Positive Leistungsanreize kann ich hier für mich beim besten Willen nicht erkennen. Freilich erkenne ich insofern Leistungsanreize, als das von Wirtschaft und Politik zunehmend Angst vor Marginalisierung, vor Ausgrenzung und Anerkennungsverfall verbreitet wird. (Vor dem Anerkennungsverfall soll man sich angeblich durch den Kauf der richtigen Konsumgüter schützen können.)
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn man gleich verteilt, dann bessert sich die Lage der armen Schichten zwar (vorübergehend) doch der Wohlstand als Ganzes wird auf Dauer sinken. |
Ist für dich eine Welt mit konstantem Wohlstand denkbar?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem schau: Der Wohlstand soll nicht das Ziel sondern der Weg sein. |
Wenn ein gewisser Sockel an materiellem Reichtum erzielt ist, könnten andere Dinge wichtiger werden. Es ist für das Funktionieren des Kapitalismus wesentlich, dass wir niemals aufhören, uns mehr zu wünschen, egal wie viel wir haben. Darum muss Marketing ständig neue Bedürfnisse erzeugen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Marx meinte jedoch einfach, dass man durch mehr Produktivität einfach nur die Arbeitszeit verkürzen und Wohlstand heben soll. Dabei vergisst er auf die Investitionen, welche die Produktivität immer weiter ausbauen sollen. Marx ist hierbei bei weitem nicht der einzige, der höhere Produktivität nicht fördern sondern die bestehende Produktivität nur bedenkenlos und raubartig ernten will, was aber zu einer Stagnation oder sogar zu einem Rückschritt führt. |
Natürlich soll Wohlstand nicht völlig verteilt sondern auch zum Ausbau der Produktionskräfte genutzt werden. Das kommunistische Russland hat für eine Weile durchaus vorgemacht, wie so etwas geht. Priorität hat für mich jedoch die Schaffung eines sozialen Staates, wie ich ihn oben beschrieben habe. Der Ausbau von Produktivkräften ist kein Selbstzweck sondern Mittel zur Erlangung dieses Ziels.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Immer noch stützen sich viele Menschen auf die veraltete These dass die Industrialisierung mit sich bringt, dass man immer weniger Arbeit auf immer mehr Menschen aufteilen muss. |
Das halte ich für Blödsinn. Die gestiegene Produktivität setzt Arbeitskräfte frei, aber Bedarf an Arbeit wird es immer genug geben. Das Problem ist nicht, dass es nicht genug Arbeit gibt. In jeder Einrichtung, in der ich bis jetzt gearbeitet habe, hätten wir zusätzliche Arbeitskräfte gut gebrauchen können, und mit hohem gesellschaftlichen Nutzen. Das Problem ist, dass mit vielen gesellschaftlich sinnvollen Tätigkeiten keine Profite erzielt werden können. Solange sich wirtschaftliches Handeln ausschließlich an Profiten orientieren muss, werden sinnlose Arbeitsbereiche ausgebaut, während sinnvolle Arbeit als nicht mehr bezahlbar gilt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Folgt man dieser These konsequent, dann hört die Entwicklung der Wirtschaft an diesem Punkt aber auch schon auf, weil es tatsächlich immer noch viel Arbeit gibt, welche erforderlich ist, die Wirtschaft weiter zu entwickeln. |
Freigesetzte Arbeitskraft fängt erst dann an, der Allgemeinheit zu dienen, wenn sie nicht völlig dazu verwendet wird, die Produktionskräfte zu steigern.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nein. Ich vertraue nicht darauf, dass ein steigendes Wirtschaftswachstum alleine die sozialen Probleme bewältigt. |
Das ist zumindest eine kleine Gemeinsamkeit.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber die sozialen Hilfsmassnahmen müssen wirtschaftlich verträglich und nicht belastend sein. |
Ein Kapitalbesitzer, der seinen Gewinn maximieren will, wird jegliche Beteiligung an Sozialausgaben als belastend empfinden.
Im übrigen halte ich es für eine verengte Sichtweise, soziale Ausgaben nur als Hilfsmaßnahmen zu sehen, als eine Art Reparatur für etwas, das nicht richtig funktioniert. Gestiegene Produktivität könnte auch dazu dienen, dass Eltern ein wenig mehr Zeit haben, mit ihren Kindern zu spielen, oder um die bettlägerige Oma zu besuchen. Ich jedenfalls fasse das als größere Steigerung der Lebensqualität auf als ein Photohandy.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem müssen sie eine Hilfe zur Selbsthilfe anbieten. Die letzte These in die Praxis umzusetzen ist sicher eine Herausforderung - keine Frage... |
Hilfe zur Selbsthilfe ist ein wichtiger Aspekt, aber nicht der einzige, der Sozialausgaben rechtfertigt.
Nehmen wir das Beispiel Schulbildung. Sicher ist Bildung eine Hilfestellung für den jungen Menschen, die nötigen Kompetenzen zu erwerben, um immer selbstständiger zu werden. Gleichzeitig ist Schule aber auch ein Ort, an dem Schüler einen wesentlichen Teil ihres Lebens verbringen. Die Art, wie Schule gestaltet wird, beeinflusst einerseits den Kompetenzerwerb, hat aber andererseits direkte Auswirkungen auf das Wohlbefinden des Kindes, und zwar für viele Jahre. Eine Schule, die ausschließlich auf möglichst raschen und umfassenden Kompetenzerwerb abzielt (Hilfe zur Selbsthilfe), vernachlässigt die aktuellen Bedürfnisse des Kindes, die ebenso berechtigt sind wie seine künftigen. Eine Schule, die sich ausschließlich an der momentanen Lebensqualität des Schülers orientiert, wird möglicherweise zur reinen Freizeiteinrichtung. Die Herausforderung besteht wohl darin, eine gelungene Mischung zu finden. (Das Beispiel Summerhill begründet allerdings den Verdacht, dass eine Schule, die auf Lebensqualität für ihre Schüler abzielt, zugleich eine wirksame Hilfe zur Selbsthilfe bieten kann.)
Nehmen wir als Extrembeispiel die Pflege von Schwerstbehinderten. Ein Freund von mir pflegt eine mehrfachbehinderte Frau, die unter anderem an schweren Epilepsien leidet. Ihr Gesundheitszustand verschlechtert sich nur noch. Hilfe zur Selbsthilfe ist in diesem Fall ein Witz, weil jeglicher Fortschritt durch ihren Verfall zunichte gemacht wird. Soziale Arbeit bedeutet hier, ihre Lebensqualität trotz des fortschreitenden Verlustes an Selbstständigkeit zu erhalten - ein Bemühen, das am Ende scheitern muss. Im Grunde gleicht jeder Mensch dieser Frau, nur das unser Verfall langsamer abläuft. Darum vernachlässigt eine Sozialarbeit, die ausschließlich Hilfe zur Selbsthilfe sein will, einen wesentlichen Aspekt menschlicher Existenz.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#239115) Verfasst am: 06.01.2005, 21:59 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Das habe ich hier ja schon mehrfach zum Ausdruck gebracht.
Weil ich glaube, dass Wohlstand für alle nur erreicht werden kann, wenn die Frage seiner gerechten Verteilung geklärt wird.
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Endliche Güter lassen sich nicht gerecht verteilen. Nimm Z.b. Grund und Boden. Wie kann da eine gerechte verteilung aussehen ?
Hier ein lesetip dazu: Sphären der Gerechtigkeit, ISBN:3596135761 Walzer, Michael
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#239119) Verfasst am: 06.01.2005, 22:06 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Endliche Güter lassen sich nicht gerecht verteilen. Nimm Z.b. Grund und Boden. Wie kann da eine gerechte verteilung aussehen? |
Das ist mir durchaus bewusst. Ich schaffe es zum Beispiel nicht, meine Zeit und Aufmerksamkeit gerecht auf die mir anvertrauten Kinder zu verteilen. Zum Glück ist das auch nicht nötig, um allem Kindern gerecht zu werden.
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rabenkrähe
Gast
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| (#239282) Verfasst am: 07.01.2005, 03:47 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Satte Menschen und Gesellschaften werden feist und dekadent. Daran sind letztlich alle großen Kulturen zerbrechen, neben den Religionen und Naturkatastrophen, das Kriegführen rechne ich führend zur Dekadenz.
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jaja du alter Spartaner! Was sagst du dazu: Satte Menschen sind friedlich und zufrieden. |
Nur und ausschließlich im Alter, in ihrem Lehnstuhl wippend-))))))
bin rabenkrähe
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rabenkrähe
Gast
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| (#239283) Verfasst am: 07.01.2005, 03:51 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, dass höhere Unternehmensgewinne automatisch der Gesamtbevölkerung zugute kommen. Das geschieht nur, wenn sie an diesem Wohlstandszuwachs beteiligt werden, durch steigende Löhne, sinkende Arbeitszeiten, bessere Arbeitsbedingungen, bessere soziale Absicherung, Zugang zu Bildung. So etwas muss politisch erkämpft werden. Darum wird die Politik abgeschafft, zumindest eine, die sich nach dem Willen des Volkes zu richten hat.
Die Konzerne wissen gut, warum sie Standorte gerne in Exportproduktionszonen errichten, in denen die nationale Gesetzgebung der Gastländer ausgehebelt wird, in denen möglichst nicht einmal die Polizei des Gastlandes zutritt hat. Sie wissen, warum sie auch in Schwellenländern gerne Gastarbeiter beschäftigen, die die dortige Landessprache nicht verstehen. Und sie wissen vor allem, warum sie keine Gewerkschaften in den von ihnen kontrollierten Territorien zulassen. |
Doch, doch, florierende Unternehmen kommen schon dem Gemeinwohl zugute.
Schau Dir das Leben in wirtschaftlich schlecht gestellten und in gut gestellten Regionen an, in letzteren ist der allgemeine Lebensstandard grundsätzlich höher.
So ungerecht Besitz und Zuwachs verteilt sein mag....
bin rabenkrähe
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#239293) Verfasst am: 07.01.2005, 04:24 Titel: |
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so richtig ungebremst florierende unternehmen kann es doch eigentlich nur im ungezügelten kapitalismus geben:
http://www.nrw2000.de/industrie/kinderarbeit.htm
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als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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