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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#239090) Verfasst am: 06.01.2005, 21:10 Titel: Re: Tja ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Macht nix, denn der Leadergottsohn gibt uns hl. Geist [...] |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hobbypsychiaterin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.11.2004
Beiträge: 13
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| (#239094) Verfasst am: 06.01.2005, 21:20 Titel: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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| ...und deshalb ist meine meinung, dass es naturgesetze und andere "regeln" nur existieren, weil wir sie uns vielleicht bloss einbilden, dass wir viel mehr oder viel weniger könnten, wenn wir wüssten, dass es die möglichkeit dazu gäbe. aber wir bewegen uns innerhalb eines einigermassen bestimmten radius. ob wir existieren oder nicht, wer weiss das schon? vielleicht ist jeder mensch seine eigene blosse erfindung? vielleicht ist die wahrheit wie ein apfel, und wissenschaft, glauben, alles was man als wissen, dogma, ja sogar lüge oder bewiesenen fakt ansieht, ist bloss die apfelschale, auf der wir wandern..- stets bedacht, diese membran nicht zu verletzen. wer weiss es schon? und andere frage: betrachten wir uns nicht als existent, obwohl wir das alles nicht wissen? .... relevant ist nichts, und innerhalb dieser masse vergeben wir relativitäten die im fragewort "warum" gründen um unsere augen für das zu öffnen, um das zu sehen, von dem wir ausgehen, dass wir es sehen können. und könnten unsere augen nicht viel mehr sehen, wenn wir wissen würden, mehr sehen zu können? ... klar sind das sinnlose hypothesen,. aber unter dem aspekt, dass wir nichts wissen, ist es nicht relevant, was wir für hypothesen aufstellen,.- sondern bloss ein spiel.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#239096) Verfasst am: 06.01.2005, 21:31 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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| Hobbypsychiaterin hat folgendes geschrieben: | | ...und deshalb ist meine meinung, dass es naturgesetze und andere "regeln" nur existieren, weil wir sie uns vielleicht bloss einbilden |
Wo wäre denn der Unterschied?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#239108) Verfasst am: 06.01.2005, 21:48 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hobbypsychiaterin hat folgendes geschrieben: | | ...und deshalb ist meine meinung, dass es naturgesetze und andere "regeln" nur existieren, weil wir sie uns vielleicht bloss einbilden |
Wo wäre denn der Unterschied? |
eigentlich keiner, der für die Praxis relevant wäre. Könnte nur sein, dass radikale Konstruktivisten Wasser auf ihre Mühlen bekämen.
Aber im Ernst, ich habe viele Menschen gefragt, ob es Naturgesetze 'gibt' und wir sie nur entdecken, oder ob wir sie 'konstruieren' in dem Sinn, dass wir die Natur so beschreiben, als gäbe es welche (eine interessante Frage ist, ob es in einer Welt, in der das nicht funktionieren würde, Wesen geben kann, die sich so etwas fragen). Die meisten verstanden die Frage gar nicht. Eine Antwort, die mich überzeugt hätte, erhielt ich bisher nicht.
Das Problem ist, dass wir nie unsere Konzepte vom Seienden mit selbigem vergleichen können, sondern nur Konstruktte mit Kostrukten. Das Sein ist zwar die Basis für unsere Konstrukte, aber 'transparent'.
Der Unterschied zwischen den oben genannten Alternativen bestünde darin, dass im einen Fall das Ergebnis vorher feststeht (es 'gibt' die Gesetze, man muss sie nur finden, es gibt aber nur eine bestimmte Zahl), während im anderen Fall durchaus unterschiedliche intern und extern konsistente Systeme denkbar sind, die mit unterschiedlichen Gesetzen in verschiedenen Anzahlen operieren. Das sind dann aber ontische Fragen, die keine heuritische Relevanz zu haben brauchen.
Grüßle
Thomas
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#239165) Verfasst am: 06.01.2005, 23:26 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hobbypsychiaterin hat folgendes geschrieben: | | ...und deshalb ist meine meinung, dass es naturgesetze und andere "regeln" nur existieren, weil wir sie uns vielleicht bloss einbilden |
Wo wäre denn der Unterschied? |
...
Aber im Ernst, ich habe viele Menschen gefragt, ob es Naturgesetze 'gibt' und wir sie nur entdecken, oder ob wir sie 'konstruieren' in dem Sinn, dass wir die Natur so beschreiben, als gäbe es welche... |
Wieweit würde die Dekonstruktion eigentlich gehen? Beschränkt sie sich auf naturgesetze und andere "regeln? Oder lässt sich auch sowas wie Kausalität und Ausdehnung wegdenken?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#239170) Verfasst am: 06.01.2005, 23:32 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder lässt sich auch sowas wie Kausalität und Ausdehnung wegdenken? |
Dass "Kausalität" und "Ausdehnung" in erster Linie (durchaus notwendige) Vorstellungen und - wenn überhaupt - erst in zweiter Linie "reale" Gegebenheiten sind, hatte ja schon Kant vermutet...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#239235) Verfasst am: 07.01.2005, 01:14 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder lässt sich auch sowas wie Kausalität und Ausdehnung wegdenken? |
Dass "Kausalität" und "Ausdehnung" in erster Linie (durchaus notwendige) Vorstellungen und - wenn überhaupt - erst in zweiter Linie "reale" Gegebenheiten sind, hatte ja schon Kant vermutet... |
Wenn ich mich richtig erinnere, dann nannte Kant dies Kategorien der Anschauung. Stimmt das?
Und das würde bedeuten, daß es der Fall ist :), daß Ausdehnung und Kausalität Dinge sind, die im Geist und nicht in der Welt sind. Kann das sein? Aber Kant meinte es sicher nicht so wie Thomas Waschke, oder?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#239244) Verfasst am: 07.01.2005, 01:42 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wieweit würde die Dekonstruktion eigentlich gehen? Beschränkt sie sich auf naturgesetze und andere "regeln? Oder lässt sich auch sowas wie Kausalität und Ausdehnung wegdenken? |
das sollte keine frage mehr sein.
sie lassen sich nicht nur wegdenken, sie müssen - in gewissen physikalischen modellen - sogar weggedacht werden.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#239265) Verfasst am: 07.01.2005, 02:48 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hobbypsychiaterin hat folgendes geschrieben: | | ...und deshalb ist meine meinung, dass es naturgesetze und andere "regeln" nur existieren, weil wir sie uns vielleicht bloss einbilden |
Wo wäre denn der Unterschied? |
eigentlich keiner, der für die Praxis relevant wäre. Könnte nur sein, dass radikale Konstruktivisten Wasser auf ihre Mühlen bekämen.
Aber im Ernst, ich habe viele Menschen gefragt, ob es Naturgesetze 'gibt' und wir sie nur entdecken, oder ob wir sie 'konstruieren' in dem Sinn, dass wir die Natur so beschreiben, als gäbe es welche (eine interessante Frage ist, ob es in einer Welt, in der das nicht funktionieren würde, Wesen geben kann, die sich so etwas fragen). Die meisten verstanden die Frage gar nicht. Eine Antwort, die mich überzeugt hätte, erhielt ich bisher nicht.
Das Problem ist, dass wir nie unsere Konzepte vom Seienden mit selbigem vergleichen können, sondern nur Konstruktte mit Kostrukten. Das Sein ist zwar die Basis für unsere Konstrukte, aber 'transparent'.
Der Unterschied zwischen den oben genannten Alternativen bestünde darin, dass im einen Fall das Ergebnis vorher feststeht (es 'gibt' die Gesetze, man muss sie nur finden, es gibt aber nur eine bestimmte Zahl), während im anderen Fall durchaus unterschiedliche intern und extern konsistente Systeme denkbar sind, die mit unterschiedlichen Gesetzen in verschiedenen Anzahlen operieren. Das sind dann aber ontische Fragen, die keine heuritische Relevanz zu haben brauchen.
Grüßle
Thomas |
Würde das nicht bedeuten, dass Wir eines Tages auf Aliens treffen könnten, deren Beschreibung der Welt mit unserer logisch nicht vereinbar wäre, und die trotzdem auf der Grundlage dieser Beschreibung eine funktionierende Technologie entwickelt hätten?
Oder würden wir die Unterschiedlichkeit der Systeme gar nicht bemerken, weil schon die darauf beruhende Unterschiedlichkeit der Sprachen dazu führen würde, dass beim Versuch einer Übersetzung unweigerlich das eine System ins andere konvertiert wird?
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#239359) Verfasst am: 07.01.2005, 11:45 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich richtig erinnere, dann nannte Kant dies Kategorien der Anschauung. |
Raum (also "Ausdehnung") ist soweit ich weiss bei Kant ein a-priorischer Begriff der Anschauung. Kausalität jedoch ist meines Wissens eine Kategorie, also ein a-priorischer Begriff des Verstandes.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Würde das nicht bedeuten, dass Wir eines Tages auf Aliens treffen könnten, deren Beschreibung der Welt mit unserer logisch nicht vereinbar wäre, und die trotzdem auf der Grundlage dieser Beschreibung eine funktionierende Technologie entwickelt hätten?
Oder würden wir die Unterschiedlichkeit der Systeme gar nicht bemerken, weil schon die darauf beruhende Unterschiedlichkeit der Sprachen dazu führen würde, dass beim Versuch einer Übersetzung unweigerlich das eine System ins andere konvertiert wird? |
Ich halte es ebenso für möglich, dass eine solche Sprache gar nicht in unsere konvertierbar wäre. Womit wir auch nicht feststellen könnten, dass sie eine andere Wahrnehmung haben als wir, denn wie wollten wir das herausfinden, wenn für uns jede Kommunikation mit ihnen unmöglich ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#239391) Verfasst am: 07.01.2005, 12:31 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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Hi Lars,
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen den oben genannten Alternativen bestünde darin, dass im einen Fall das Ergebnis vorher feststeht (es 'gibt' die Gesetze, man muss sie nur finden, es gibt aber nur eine bestimmte Zahl), während im anderen Fall durchaus unterschiedliche intern und extern konsistente Systeme denkbar sind, die mit unterschiedlichen Gesetzen in verschiedenen Anzahlen operieren. Das sind dann aber ontische Fragen, die keine heuritische Relevanz zu haben brauchen. |
Würde das nicht bedeuten, dass Wir eines Tages auf Aliens treffen könnten, deren Beschreibung der Welt mit unserer logisch nicht vereinbar wäre, und die trotzdem auf der Grundlage dieser Beschreibung eine funktionierende Technologie entwickelt hätten? |
dazu müsste man die Frage klären, was 'logisch nicht vereinbar' bedeutet. Ich kenne mich in Physik nicht besonders aus, habe mir aber sagen lassen, dass in deren Geschichte Ergebnisse von Experimenten auftraten, die man nur erklären konnte, wenn man sich dafür entschied, eins von mehreren Natur'gesetzen' aufzugeben. Ich kann nicht beurteilen, ob es möglich wäre, diese Entscheidungen auch anders zu treffen als die hiesigen Physiker sie getroffen haben und dennoch ein konsistentes Weltbild zu erhalten.
Wir Menschen beispielsweise sind 'Sehtiere'. Die meisten Veranschaulichungen enthalten visuelle Komponenten ('ein Bild sagt mehr als 1000 Worte'). Unser Gehirn evolvierte in Anpassung an ganz bestimmte Lebensbedingungen. Wenn sich nun andere Lebensformen, beispielsweise wasserlebende, so weit entwickelt hätten, dass sie Technik anwenden konnten und so Naturforschung betrieben, könnte es durchaus sein, dass deren Gehirne anders verdrahtet wurden. Das könnte auch zu einer durchaus unterschiedlichen 'Weltanschauung' führen.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Oder würden wir die Unterschiedlichkeit der Systeme gar nicht bemerken, weil schon die darauf beruhende Unterschiedlichkeit der Sprachen dazu führen würde, dass beim Versuch einer Übersetzung unweigerlich das eine System ins andere konvertiert wird? |
Das müsste nicht unbedingt sein. Solange man überhaupt noch miteinander reden kann, scheint mir das eher darin zu liegen, dass man eine _gemeinsame_ Konstruktion der Welt erstellen kann. Ob man die genaue Lage eines Apfels im Raum mittels Polar- oder kartesischen Koordinaten beschreibt, scheint Hose wie Jacke zu sein. Stell Dir vor, es gäbe Wesen, die die Welt so strukturieren würden, dass 'Apfel', 'Baum' oder 'Position' schon problematisch wären.
Das ist gar nicht so weit daher geholt. Angeblich soll ein nicht unwesentlicher Grund für den Sieg der Spanier in Südamerika darin gelegen haben, dass die dortigen Menschen mit 'Reiter' nichts anfangen konnten. Für die war ein Mensch auf einem Pferd eine Einheit, die in ihrem Weltbild bisher nicht vorkam. Kann durchaus sein, dass Wesen, die nicht einmal dieselbe Evolution auf demselben Planeten durchlaufen haben, noch viel größere Probleme haben könnten, ihre Weltbilder abzugleichen.
Ein weiteres Problem liegt darin, dass wir logisch nur sequenziell denken und kommunizieren können, 'die Welt' aber parallel und vernetzt abläuft. Keine Ahnung, ob sich nicht auch Wesen entwickeln konnten, die schon auf dieser Ebene eine andere Alternative hatten.
Dawkins hat das einmal anschaulich am Echolot-System der Fledermaus veranschaulicht. Stell Dir vor, diese Tiere könnten die Tonfolgen, die sie wahrnehmen auch erzeugen. Sie könnten dann im Gehirn des 'Gesprächspartners' ein direktes Bild der Welt, so wie sie es wahrgenommen haben, erzeugen. Das wäre eine vollkommen andere Art der Kommunikation als unsere sequenzielle.
Grüßle
Thomas
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#239473) Verfasst am: 07.01.2005, 15:17 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dawkins hat das einmal anschaulich am Echolot-System der Fledermaus veranschaulicht. Stell Dir vor, diese Tiere könnten die Tonfolgen, die sie wahrnehmen auch erzeugen. Sie könnten dann im Gehirn des 'Gesprächspartners' ein direktes Bild der Welt, so wie sie es wahrgenommen haben, erzeugen. Das wäre eine vollkommen andere Art der Kommunikation als unsere sequenzielle. |
Dies würde dann Fledermäusen die Möglichkeit eröffnen, direkt über Bilder oder Spielfilme zu kommunizieren, wenn man diese Gedankenspielerei mal mit der visuellen Wahrnehmungsfähigkeit assoziiert. Sicher eine interessante Idee. Aber sequenziell bleibt sie dennoch.
_________________
Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#239475) Verfasst am: 07.01.2005, 15:28 Titel: |
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Überbewertung der Objektivität visueller Medien 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#239479) Verfasst am: 07.01.2005, 15:32 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Überbewertung der Objektivität visueller Medien |
Ich stimme dir zu. Aber ich kann nicht wie eine Fledermaus denken.
_________________
Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#239489) Verfasst am: 07.01.2005, 16:07 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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Hi King Lui,
| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dawkins hat das einmal anschaulich am Echolot-System der Fledermaus veranschaulicht. Stell Dir vor, diese Tiere könnten die Tonfolgen, die sie wahrnehmen auch erzeugen. Sie könnten dann im Gehirn des 'Gesprächspartners' ein direktes Bild der Welt, so wie sie es wahrgenommen haben, erzeugen. Das wäre eine vollkommen andere Art der Kommunikation als unsere sequenzielle. |
Dies würde dann Fledermäusen die Möglichkeit eröffnen, direkt über Bilder oder Spielfilme zu kommunizieren, wenn man diese Gedankenspielerei mal mit der visuellen Wahrnehmungsfähigkeit assoziiert. Sicher eine interessante Idee. Aber sequenziell bleibt sie dennoch. |
jein. Wenn _Du_ mir erzählst, wie Dein Monitor gerade aussieht, musst Du das in eine _Reihe_ von Worten fassen. Die 'Fledermausmethode' würde mir ein Gesamtbild in _einem_Rutsch_ liefern.
Dass wir das mit _technischen_ Geräten können, ist ein Thread. Ein anderer wäre, wie Wesen _denken_, die derartige Kommunikationstechniken seit Jahrhunderttausenden in der Schwabbelware verdrahtet haben.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#239528) Verfasst am: 07.01.2005, 17:06 Titel: Re: fragen sind wahrheit, antworten sind ideen |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne mich in Physik nicht besonders aus, habe mir aber sagen lassen, dass in deren Geschichte Ergebnisse von Experimenten auftraten, die man nur erklären konnte, wenn man sich dafür entschied, eins von mehreren Natur'gesetzen' aufzugeben. |
Ja, das war und ist mehrfach der Fall. Wobei "aufgeben" auch nur die Erkenntnis einer begrenzten Gültigkeit bedeuten kann.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht beurteilen, ob es möglich wäre, diese Entscheidungen auch anders zu treffen als die hiesigen Physiker sie getroffen haben und dennoch ein konsistentes Weltbild zu erhalten. |
Meines Wissens nach gibt es bisher keinen solchen Fall, jedenfalls nicht über längere Zeit. Es setzte sich immer eine Theorie durch, nicht durch Konvention, sondern durch bessere Voraussagen. Nach jetzigem Wissen scheint dies eine Eigenschaft der physikalischen Welt zu sein.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#239530) Verfasst am: 07.01.2005, 17:10 Titel: |
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Evholot liefetr immer nur Standbilder, ist also auch sequentiell.
Aber dneken wir zum Spaß doch mal über kommunizierende Fernseher nach...
Die wären nicht-sequentiell, aber könnten sich gegenseitig naturgemäß nur einen Ausschnitt der Realität zeigen. Naja, irgendwas ist immer.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#241550) Verfasst am: 10.01.2005, 17:55 Titel: |
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Gibt es etwas, was sich nicht wegkonstruieren lässt?
Vielleicht der Umstand, daß sich etwas ändert?
Oder ist das schon zuviel?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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