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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
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Wohnort: Köln-Nähe
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 (#239943) Verfasst am: 08.01.2005, 13:25 Titel: Postliberale Theologie in Theorie und Praxis |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | ..Selbst einem Theologen, der sich eigentlich gewöhnlich sehr um Fairness gegenüber Andersdenkenden bemüht,
rutscht es mal heraus, dass er "gottlos" als "weiter unten" ansieht.
. | Der Philosoph Max Horkheimer, nach Darstellung von Hans Küng, ''Existiert Gott?", S. 542, hat folgendes geschrieben: | | Die Sehnsucht hingegen, daß die Wirklichkeit der Welt mit all ihrem Grauen kein Letztes sei, vereine und verbinde alle Menschen, die sich mit dem Unrecht dieser Welt nicht abfinden wollen und können: >> Gott wird so zum Gegenstand der menschlichen Sehnsucht und Ehrung ... Ein so verstandener Glaube gehört unabdingbar zu dem, was wir menschliche Kultur nennen.<< |
| Der kath. Journalist Franz Alt, ''Liebe ist möglich - Die Bergpredigt im Atomzeitalter'', S. 56 hat folgendes geschrieben: | | ... Wir müssen zuerst unseren Fixpunkt, Gott, wiederfinden. Ohne ein neues Bewusstsein für Gott, das wir in der Bergpredigt finden, gibt es keine Rettung. |
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Ich kann Horkheimer nur zustimmen,
dass die Sehnsucht, "sich mit dem Unrecht dieser Welt nicht abfinden zu wollen und zu können",
über dem Fehlen einer solchen Sehnsucht nach Liebe und Gerechtigkeit steht,
diese also "weiter unten" anzusiedeln ist.
Wenn wir uns unserer Verantwortung für die Gerechtigkeit für alle entziehen,
wird auch unsere sonstige Kultur äußerst fragwürdig und marginal,
geradezu zur Fassade für ein marodes Gebäude.
Und auch Franz Alt hat Recht,
wenn er ein neues Bewusstsein für Gott aus der Bergpredigt ableitet.
Genau dort wird nämlich die bedingungslose Nächstenliebe, die bis zur Feindesliebe und radikalen Gewaltlosigkeit führt,
als Lösung für die menschlichen Probleme dargestellt.
Alt will wie Jesus weg vom "kultischen Gottesdienst",
der Rituale feiert und Transzendenz mythologisiert
hin zur sozialen Gerechtigkeit und zum Einsatz für die "Armen und Schwachen" unserer menschlichen Gesellschaft.
Ohne ein solches "Bewusstsein für Gott" gibt es in der Tat nur "Rettung für Privilegierte".
Und so sieht unsere Welt ja auch aus!
@Nagarjuna:
Du erhebst in deiner Argumentation die paulinische Theologie zur "biblischen".
Das halte ich im Sinne der aktuellen Theologie für eine unzulässige Generalisierung.
Vor allem die Wiederentdeckung der jüdischen Elemente in der Botschaft Jesu führt fort von diesem engen paulinischen Ansatz hin zur Schwerpunktsetzung auf die Ethik der Bergpredigt, so wie es oben auch von Horkheimer und Alt formuliert wird.
Was der Bergpredigt widerspricht, ist kaum im Sinne Jesu.
Da wird nichts "geschickt verschleiert"!
Die frühkirchlichen Dogmen haben sich teilweise weit vom Judentum des Rabbi Jesus entfernt.
Und das beginnt schon mit Paulus und dem Hebräerbrief.
Thread wurde von hier geteilt.
Sokrateer
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#240063) Verfasst am: 08.01.2005, 17:55 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Du erhebst in deiner Argumentation die paulinische Theologie zur "biblischen". |
Und die paulinischen Schriften sind ein zentraler Bestandteil des Neuen Testaments, somit ist die paulinische Theologie schon definitionsgemäß biblisch.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Das halte ich im Sinne der aktuellen Theologie für eine unzulässige Generalisierung.
Vor allem die Wiederentdeckung der jüdischen Elemente in der Botschaft Jesu führt fort von diesem engen paulinischen Ansatz hin zur Schwerpunktsetzung auf die Ethik der Bergpredigt, so wie es oben auch von Horkheimer und Alt formuliert wird. |
Das halte ich für eine geschickte Verschleierung der Tatsache, dass es verschiedene Strömungen im Christentum gibt und dass in den letzten Jahrhunderten und auch heute noch in vielen Strömungen eine andere Theologie galt und gilt: die paulinische. Was die Bergpredigt betrifft, so gibt es auch da verschiedene Interpretationsansätze. Einer davon ist, dass die Bergpredigt erst für das tausendjährige Reich gelten würde, das noch auf sich warten läßt.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Was der Bergpredigt widerspricht, ist kaum im Sinne Jesu.
Da wird nichts "geschickt verschleiert"! |
Es war schon sehr viel im Sinne Jesu. Geschickt verschleiert wird, wie zu sehen ist, sehr wohl.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Die frühkirchlichen Dogmen haben sich teilweise weit vom Judentum des Rabbi Jesus entfernt.
Und das beginnt schon mit Paulus und dem Hebräerbrief. |
Was Jesus tatsächlich lehrte und meinte, darüber gibt es eine Menge Theorien und Gerüchte. Nach einem bis jetzt unbestätigten Gerücht soll Jesus sogar gelebt haben.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#240071) Verfasst am: 08.01.2005, 18:07 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | ...somit ist die paulinische Theologie schon definitionsgemäß biblisch. |
Das hat auch niemand bestritten, aber es ist nicht die biblische!
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | ...Das halte ich für eine geschickte Verschleierung der Tatsache, dass es verschiedene Strömungen im Christentum gibt |
Wo sollte ich das verschleiert haben? Das ist doch allgemein bekannt und überall ersichtlich!
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | ...Was Jesus tatsächlich lehrte und meinte, darüber gibt es eine Menge Theorien und Gerüchte. |
Gerüchte sind da wohl weniger interessant als theologische Untersuchungen,
die nach textwissenschaftlichen Kriterien arbeiten.
Auch die jüdischen Wurzeln des Rabbi Jesus sind kein Gerücht,
sondern inzwischen einvernehmlich anerkannt.
Sie führen zu einer sehr präzisen Deutung der Bergpredigt als Ethik für diese Welt.
Du machst es dir sehr einfach, Nagarjuna,
vor allem mit allgemeinen Thesen!
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#240077) Verfasst am: 08.01.2005, 18:13 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Die Antworten zeigen mE doch nur, dass die Leute nicht wissen, was sie glauben, nicht einmal den Kern des Christentums kennen, nicht wissen, worum es geht. |
Kannst du das mal an den zitierten Texten von Horkheimer, Alt, Sölle usw. nachweisen?
Für mich ist deine Behauptung eine willkürliche und durch nichts begründete Unterstellung.
Man muss doch nicht ständig über die Rechtfertigungslehre des Paulus reden, wenn man als Christ anerkannt werden will, der "den Kern des Christentums" kennt. Das ist doch völlig unlogisch!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#240081) Verfasst am: 08.01.2005, 18:16 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Die Antworten zeigen mE doch nur, dass die Leute nicht wissen, was sie glauben, nicht einmal den Kern des Christentums kennen, nicht wissen, worum es geht. |
Kannst du das mal an den zitierten Texten von Horkheimer, Alt, Sölle usw. nachweisen? |
Das muss ich deshalb nicht, weil ich mich nicht auf diese beziehe.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#240115) Verfasst am: 08.01.2005, 19:10 Titel: |
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Welche Antworten meinst du denn in deinem Text?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#240139) Verfasst am: 08.01.2005, 19:25 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Der Philosoph Max Horkheimer, nach Darstellung von Hans Küng, ''Existiert Gott?", S. 542, hat folgendes geschrieben: | | Die Sehnsucht hingegen, daß die Wirklichkeit der Welt mit all ihrem Grauen kein Letztes sei, vereine und verbinde alle Menschen, die sich mit dem Unrecht dieser Welt nicht abfinden wollen und können: >> Gott wird so zum Gegenstand der menschlichen Sehnsucht und Ehrung ... Ein so verstandener Glaube gehört unabdingbar zu dem, was wir menschliche Kultur nennen.<< |
Ich kann Horkheimer nur zustimmen, dass die Sehnsucht, "sich mit dem Unrecht dieser Welt nicht abfinden zu wollen und zu können", über dem Fehlen einer solchen Sehnsucht nach Liebe und Gerechtigkeit steht, diese also "weiter unten" anzusiedeln ist. |
1. Horkheimer behauptet fälschlicherweise, daß aus der Nichtabfindung mit dem Unrecht dieser Welt notwendig eine Verehrung von Göttern folge, und daß sich alle Menschen, die sich nach Liebe und Gerechtigkeit sehnen, darin einig seien. Dies ist durch Gegenbeispiele leicht zu widerlegen.
2. Das Sehnen nach Gerechtigkeit in ein Hoffen auf Erlösung nach dem Tode umzumünzen, halte ich keineswegs für "weit oben". Ganz im Gegenteil ist das Entwickeln einer Ethik trotz der unbarmherzigen Welt, das Kämpfen für Gerechtigkeit hier und jetzt, deutlich "höher" anzusiedeln. Trockene Hose ohne Windel ist besser als trockene Hose mit Windel. Und die anderen haben mehr von einem, der für Gerechtigkeit einsetzt, als von jemand, der eine Beziehung zu Göttern pflegt, hehre Reden schwingt und auf ein Paradies nach dem Tode hofft. Im Grunde gibst Du das selbst zu, wenn Du schreibst, die Ethik der Bergpredigt sei für diese Welt gemacht. Genauso sollte es nämlich sein: "etsi deus non daretur".
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Der kath. Journalist Franz Alt, ''Liebe ist möglich - Die Bergpredigt im Atomzeitalter'', S. 56 hat folgendes geschrieben: | | ... Wir müssen zuerst unseren Fixpunkt, Gott, wiederfinden. Ohne ein neues Bewusstsein für Gott, das wir in der Bergpredigt finden, gibt es keine Rettung. |
Und auch Franz Alt hat Recht, wenn er ein neues Bewusstsein für Gott aus der Bergpredigt ableitet. Genau dort wird nämlich die bedingungslose Nächstenliebe, die bis zur Feindesliebe und radikalen Gewaltlosigkeit führt,
als Lösung für die menschlichen Probleme dargestellt. |
In jedem Fall hat er aber unrecht damit, daß man dafür ein Bewußtsein für Gott benötige. Nachdem man, wie Du richtig schreibst, Rituale und Transzendenz entmythologisiert hat, kann man das Weltbild auch noch ganz von Gott entmystifizieren. Und sich stattdessen um Ethik und soziale Gerechtigkeit kümmern.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#240155) Verfasst am: 08.01.2005, 19:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ..1. Horkheimer behauptet fälschlicherweise, daß aus der Nichtabfindung mit dem Unrecht dieser Welt notwendig eine Verehrung von Göttern folge, und daß sich alle Menschen, die sich nach Liebe und Gerechtigkeit sehnen, darin einig seien. Dies ist durch Gegenbeispiele leicht zu widerlegen. |
In dem angeführten Zitat Horkheimers
ist von Göttern nicht die Rede.
Du legst bei deiner Replik ein Gottesbild zugrunde,
das alle o.g. Autoren (auch D. Sölle) nicht haben.
Insofern geht die Kritik an ihnen vorbei.
Da ist kein Weihnachtsmann über den Wolken, sondern konkret diesseitige Theologie, wie sie in der Bergpredigt auch vertreten wird.
Die Autoren stehen eher dem Gottesbild des kath. Theologen Hasenhüttls und früher schon der protestantischen Theologen Braun und Pannenberg nahe, die sagen:
Gott "ist" nicht, sondern "geschieht", wenn Menschen Nächstenliebe üben.
Das dies nicht ein kirchlich anerkanntes Gottesbild ist, ist klar.
| step hat folgendes geschrieben: | | ..2. Das Sehnen nach Gerechtigkeit in ein Hoffen auf Erlösung nach dem Tode umzumünzen, halte ich keineswegs für "weit oben". ...gruß/step |
Von "Erlösung nach dem Tode"
spricht eben keiner der obigen Autoren!
Es geht um Gottes Gerechtigkeit, sein "Reich der Nächstenliebe" hier und heute. So wie Jesus sagt: "Das Reich Gottes ist mitten unter euch!"
Nahezu alle obigen Kritiker
kämpfen gegen die Windmühlen ihres eigenen längst überholten Gottesbildes.
Das ist doch gerade das Entscheidende an Jesus,
dass er "das Reich Gottes nahe herbeikommen" lässt, es hier in Gang setzt und Hoffnung auf Weiterentwicklung anregt.
Was die Christen daraus gemacht haben, ist eine andere Sache.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 08.01.2005, 19:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#240157) Verfasst am: 08.01.2005, 19:42 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Welche Antworten meinst du denn in deinem Text? |
Natürlich die Antworten mancher Leser auf Leonys Artikel. Von anderen Antworten war hier doch nie die Rede.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#240171) Verfasst am: 08.01.2005, 20:02 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Da ist kein Weihnachtsmann über den Wolken, sondern konkret diesseitige Theologie, wie sie in der Bergpredigt auch vertreten wird. |
"Diesseitige Theologie" ist ein Widerspruch. Und wenn Du die jenseitig-theologischen Aspekte der Bergpredigt weginterpretierst - was man durchaus tun kann - bleibt eine (diesseitige) Ethik.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Die Autoren stehen eher dem Gottesbild des kath. Theologen Hasenhüttls und früher schon der protestantischen Theologen Braun und Pannenberg nahe, die sagen: Gott "ist" nicht, sondern "geschieht", ... |
Sei mir nicht bös, aber das ist Geschwurbel. Wenn Gott nur noch ein Ausdruck für Kooperation, Rücksicht und Liebe unter Menschen ist, dann ist das Christentum keine Religion mehr, und der Theologe ist ein Sozio- oder Psychologe, oder sonst irgendetwas Natürliches. Was wird aus dem Schöpfer? Kann etwas, das bei der Liebe "geschieht", das Universum erschaffen? Was wird aus der unsterblichen Seele? Wer rettet die Menschen, bei denen nie etwas "geschieht"?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Es geht um Gottes Gerechtigkeit, sein "Reich der Nächstenliebe" hier und heute. So wie Jesus sagt: "Das Reich Gottes ist mitten unter euch!" |
Klar, man kann einige von Jesus' Sprüchen sogar als Aufruf lesen, den Glauben ganz abzulegen. Denn wieso sollte ich einen Glauben an Gott benötigen, Nächstenliebe als ethisches Konzept kann ich ohne Gott doch ebenso in Erwägung ziehen.
gruß/step
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#240409) Verfasst am: 08.01.2005, 23:58 Titel: |
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| Ich schreibe hin und wieder kirchenkritische Leserbriefe, die sich -sozusagen "naturgemäß" in meinem Falle- mit der kirchlichen Schwulenundlesbenfeindschaft beschäftigen. Nach jeder Veröffentlichung erhalte ich Anrufe und Briefe von Personen meist vorgerückten Alters, was ich aus der Stimme und der Handschrift schließe-, die nur so strotzen von den ekelhaftesten Phantasien skatophiler Natur. Da werde ich aufgeklärt darüber, dass die Kostenexplosion im Gesundheitswesen allein daher rührt, dass die Krankenkassen für teures Geld gewisse ausgeleierte Körperöffnungen schwuler Männer reparieren lassen müssen. Da wird mir auseinander gesetzt, dass schwuler Sex hauptsächlich aus dem gegenseitigen Verzehr von Fäkalien besteht. Da werde ich unterrichtet, dass durch das Lebenspartnerschaftsgesetz Legionen von anständigen Ehemännern verführt werden, ihre Frauen zu verlassen, um mit anderen Männern die schweinischsten, abstoßendsten Orgien zu feiern. usw. usf. Das mag skurril erscheinen, aber es ist Realität. Und diese Leute weisen stets stolz auf ihre Kirchentreue und ihren unerschütterlichen Glauben hin. Meiner Lebenserfahrung nach speist sich der Katholizismus aus drei Quellen: unbändigem Hass, maßloser Geld- und Machtgier und schlimmster sexueller Perversion. Der ganze blühende Blödsinn darum herum wie die diversen Jesusmärchen und allerlei Mysterienzauberriten ist drittrangig und spielt nur insoweit eine Rolle, als sich damit die Bonzen in eine überirdische Sphäre entrücken.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#240593) Verfasst am: 09.01.2005, 02:50 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich schreibe hin und wieder kirchenkritische Leserbriefe, die sich -sozusagen "naturgemäß" in meinem Falle- mit der kirchlichen Schwulenundlesbenfeindschaft beschäftigen. Nach jeder Veröffentlichung erhalte ich Anrufe und Briefe von Personen meist vorgerückten Alters |
Dann kann man ja wenigstens damit rechnen, daß sich das Problem mittelfristig auf natürlichem Wege von selbst löst.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#240970) Verfasst am: 09.01.2005, 19:15 Titel: |
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[quote="step"] | Mandingo hat folgendes geschrieben: | ...Sei mir nicht bös, aber das ist Geschwurbel. Wenn Gott nur noch ein Ausdruck für Kooperation, Rücksicht und Liebe unter Menschen ist, dann ist das Christentum keine Religion mehr, und der Theologe ist ein Sozio- oder Psychologe, oder sonst irgendetwas Natürliches. Was wird aus dem Schöpfer? Kann etwas, das bei der Liebe "geschieht", das Universum erschaffen? Was wird aus der unsterblichen Seele? Wer rettet die Menschen, bei denen nie etwas "geschieht"?
gruß/step |
Ich habe nicht gesagt, Step,
dass ich der totalen Entmythologisierung im Stile Hasenhüttls zustimme,
mir geht das auch zu weit. Der Hinweis sollte nur den Standort der obigen Autoren skizzieren, denen man mit Sicherheit kein mythisches Gottesbild unterstellen kann.
Eine bedingungslose Nächstenliebe im Sinne Jesu bis zur Selbstaufgabe,,
ist bisher m.E. noch nicht so häufig praktiziert worden, dass man sie mit "normalem" Humanismus gleichsetzen könnte.
Ein ethischer Appel in dieser Radikalität der Bergpredigt (Matthäus 5-7) kann auch nur von einem Glauben aufgenommen und umgesetzt werden,
der sich davon die Rettung der Menschheit verspricht.
Mit einer wiss. Haltung eines Sozio- oder Psychologen hat das wenig zu tun.
Außerdem ist es auch ein "religiöser Akt", eine Ethik an die Stelle eines Mythos oder Kultus zu setzen.
Das taten schon die alten Israeliten mit ihren 10 Geboten,
das tut Jesus (ganz im Sinne des sog. "Galiläischen Chassidismus" seiner Zeit) mit seiner Bergpredigt.
Wenn du den Schöpfungs-Mythos des 1. Mosebuches
noch als Schöpfungsbericht siehst, dann wird dir etwas fehlen.
Das sieht heute kein Theologe mehr so.
Dort wird nicht die Schöpfung beschrieben, sondern eine Ethik über den Umgang mit der Welt und ihren Ordnungen postuliert.
Wenn du wissen willst, wie die Welt erschaffen wurde,
musst du Wissenschaftler fragen, nicht Theologen!
Allerdings entsteht aus der Liebe neues Leben,
aus Nächstenliebe erwachsen Chancen für Chancenlose usw..
So kann so manches "Universum" für Menschen geschaffen werden,
wenn Privilegierte ihren Egoismus ablegen und Verantwortung für andere übernehmen.
Was aus der "unsterblichen Seele" wird,
musst du Griechen fragen.
Juden haben nie daran geglaubt, auch der Rabbi Jesus nicht.
Sie sehen die Menschen sterben und erwarten,
dass sie auferstehen, wenn Gott sein Reich verwirklicht.
Der jüdische Realismus verzichtet auf genauere Angaben in Talmud und Bibel, wie, wo und wann so etwas geschieht.
Jesus benutzt die Bilder seiner Zeit, um seine Ethik zu erläutern (siehe Matthäus 25,38-46).
Menschen zu retten, bei denen "nie etwas geschieht"
ist unser aller Aufgabe.
Wir sind gefordert, mit unserer Nächstenliebe etwas geschehen zu lassen.
Beispiele dafür gibt es genug.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#241187) Verfasst am: 09.01.2005, 22:04 Titel: Re: Reaktionen von Christen auf einen religionskritischen Artikel |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Menschen ... werden durch solch einen Artikel verunsichert,
was sich auf die Erziehung ihrer Kinder negativ auswirken kann. |
| Zitat: | | ... sind die Kinder dieser Autorin nicht arm dran, wenn diese unendliche Kraft - die den Tod überwinden kann - ihnen vorenthalten wird? |
| Zitat: | Können Sie es verantworten, Ihre Kinder von ihrem Erlöser fernzuhalten? ...
Wenn Sie aber absolut nicht umkehren wollen, so hören Sie doch wenigstens auf, derartige Artikel zu schreiben und in Zeitschriften zu veröffentlichen, die von Kindern und Jugendlichen gelesen werden. Sie verunsichern dadurch nur viele Menschen und bringen diese vielleicht noch vom richtigen Weg ab. |
| Zitat: | | Es ist für Sie und Ihre Kinder und für alle Menschen der einzige Weg, Versöhnung mit Gott zu finden. Das sollten Sie Ihren Kindern nicht verschweigen, auf daß Sie eines Tages (oder in der Ewigkeit) nicht von ihnen angeklagt werden. |
|
Einem fünf Jährigen Kind zu sagen, er müsse an Jesus glauben, sonst komme er in die Hölle, ist die reinste Gehirnwäsche. Da findet eine religiöse Indoktrinierung statt, wobei Angst und nicht Überzeugung die Basis. Es nicht zu machen , nennen diese Christen verantwortlos .
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#241210) Verfasst am: 09.01.2005, 22:21 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Der amerikanische Physik-Nobelpreisträger Steven Weinberg | Zitat: | | Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. |
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Das ist so. Leider.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#241228) Verfasst am: 09.01.2005, 22:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Der Philosoph Max Horkheimer, nach Darstellung von Hans Küng, ''Existiert Gott?", S. 542, hat folgendes geschrieben: | | Die Sehnsucht hingegen, daß die Wirklichkeit der Welt mit all ihrem Grauen kein Letztes sei, vereine und verbinde alle Menschen, die sich mit dem Unrecht dieser Welt nicht abfinden wollen und können: >> Gott wird so zum Gegenstand der menschlichen Sehnsucht und Ehrung ... Ein so verstandener Glaube gehört unabdingbar zu dem, was wir menschliche Kultur nennen.<< |
Ich kann Horkheimer nur zustimmen, dass die Sehnsucht, "sich mit dem Unrecht dieser Welt nicht abfinden zu wollen und zu können", über dem Fehlen einer solchen Sehnsucht nach Liebe und Gerechtigkeit steht, diese also "weiter unten" anzusiedeln ist. |
1. Horkheimer behauptet fälschlicherweise, daß aus der Nichtabfindung mit dem Unrecht dieser Welt notwendig eine Verehrung von Göttern folge, und daß sich alle Menschen, die sich nach Liebe und Gerechtigkeit sehnen, darin einig seien. Dies ist durch Gegenbeispiele leicht zu widerlegen.
2. Das Sehnen nach Gerechtigkeit in ein Hoffen auf Erlösung nach dem Tode umzumünzen, halte ich keineswegs für "weit oben". Ganz im Gegenteil ist das Entwickeln einer Ethik trotz der unbarmherzigen Welt, das Kämpfen für Gerechtigkeit hier und jetzt, deutlich "höher" anzusiedeln. ... Und die anderen haben mehr von einem, der für Gerechtigkeit einsetzt, als von jemand, der eine Beziehung zu Göttern pflegt, hehre Reden schwingt und auf ein Paradies nach dem Tode hofft. |
Zu steps Erwiderung meine volle Zustimmung.
Die anderen haben etwas davon, wenn jemand sich für Gerechtigkeit und Solidarität im Diesseits einsetzt,
und sie haben nichts davon, wenn jemand unbegründete Hoffnungen auf ein Jenseits hegt.
Durch Ersteres kann die Welt wenigstens ein klein wenig besser werden,
durch Letzteres nicht.
Und wenn diejenigen, die unbegründete Hoffnungen auf ein Jenseits hegen, sich auch noch etwas darauf einbilden
und meinen, allen anderen fehle es an "menschlicher Kultur",
dann ist das eine Überheblichkeit,
die die Welt sogar ein klein wenig schlechter macht
und - wie sagte Horkheimer so schön - einen beklagenswerten Mangel an menschlicher Kultur offenbart.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#241245) Verfasst am: 09.01.2005, 23:17 Titel: Re: Reaktionen von Christen auf einen religionskritischen Artikel |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | Einem fünf Jährigen Kind zu sagen, er müsse an Jesus glauben, sonst komme er in die Hölle, ist die reinste Gehirnwäsche. Da findet eine religiöse Indoktrinierung statt, wobei Angst und nicht Überzeugung die Basis. Es nicht zu machen , nennen diese Christen verantwortlos . |
Klar, sonst kommt das Kind tatsächlich in die Hölle 
Menschen, selbst Kindern, Angst zu machen, wird so zum moralischen Gebot. Und wenn man vom ganzen Kram tatsächlich überzeugt ist, dann tut man es mit bestem Gewissen. In dieser "Gewissenswäsche" sehe ich das größte Übel, das Religionen erzeugen.
Ciao, Domingo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#241258) Verfasst am: 09.01.2005, 23:35 Titel: |
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Hi, domingo!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#241259) Verfasst am: 09.01.2005, 23:35 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Und auch Franz Alt hat Recht,
wenn er ein neues Bewusstsein für Gott aus der Bergpredigt ableitet.
Genau dort wird nämlich die bedingungslose Nächstenliebe, die bis zur Feindesliebe und radikalen Gewaltlosigkeit führt,
als Lösung für die menschlichen Probleme dargestellt. |
Das Konzept hat fast zweitausend Jahre Zeit gehabt, zu zeigen, was es leisten kann.
Während des größten Teils dieser knapp zweitausend Jahre verfügten die Verfechter der Religion der Bergpredigt
über erhebliche Macht, sodass es an ihnen lag,
wie Bergpredigt und Drumherum sich auswirkten auf Lösung oder Nicht-Lösung der menschlichen Probleme.
Und, wie steht es nun darum?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | ... gibt es in der Tat nur "Rettung für Privilegierte".
Und so sieht unsere Welt ja auch aus! |
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Alt will wie Jesus weg vom "kultischen Gottesdienst",
der Rituale feiert und Transzendenz mythologisiert
hin zur sozialen Gerechtigkeit und zum Einsatz für die "Armen und Schwachen" unserer menschlichen Gesellschaft.
Ohne ein solches "Bewusstsein für Gott" gibt es in der Tat nur "Rettung für Privilegierte". |
"Weg vom 'kultischen Gottesdienst'"
ist ja okay.
"hin zur sozialen Gerechtigkeit und zum Einsatz für die 'Armen und Schwachen' unserer menschlichen Gesellschaft"
ebenso.
Aber den Menschen ohne "Bewusstsein für Gott" die Fähigkeit und die Bereitschaft dazu abzusprechen,
das ist erstens sachlich falsch und zweitens üble Nachrede.
Franz Alts Behauptung, Gottlosigkeit würde zu "völliger Haltlosigkeit" führen,
ist derart offensichtlich falsch,
dass es nicht nur "üble Nachrede" genannt zu werden verdient, sondern "Verleumdung".
Wenn ich guter Laune bin, dann amüsiert es mich,
wie Christen mit solch üblen Nachreden und Verleumdungen
Negativ-Propaganda für ihren Glauben machen.
Besonders amüsant finde ich,
wie sie in ihrem Eifer, Andersdenkende schlechtzumachen, ganz vergessen,
dass sie damit gegen eines ihrer vielgepriesenen 10 Gebote verstoßen:
| 8. Gebot, Exodus = 2. Mose 20, 17, Einheitsübersetzung, hat folgendes geschrieben: | | Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen. |
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#241307) Verfasst am: 10.01.2005, 00:26 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Ich kann Horkheimer nur zustimmen,
dass die Sehnsucht, "sich mit dem Unrecht dieser Welt nicht abfinden zu wollen und zu können",
über dem Fehlen einer solchen Sehnsucht nach Liebe und Gerechtigkeit steht,
diese also "weiter unten" anzusiedeln ist. |
Dann mußt Du mir allerdings erklären, weshalb das Christentum spätestens sobald es Macht erlangt, von "Liebe" und "Gerechtigkeit" nichts mehr wissen will, nicht das "Unrecht ändern" will, sondern gesellschaftlich affirmativ wird und die bestehenden Verhältnisse - insbesondere die eigene Machtstellung und die damit verbundenen Pfründen - um jeden Preis erhalten will?
Mit keinem Wort kritisieren Jesus oder Paulus zum Beispiel die Sklaverei, obwohl es offenbar eine Ungerechtigkeit ist zu meinen, daß Menschen andere Menschen besitzen dürfen.
Und auch späterhin wurden so ziemlich alle Verbesserungen der Menschenrechte gegen den Willen der Kirchen erkämpft. Da ging es um so Sachen wie Meinungs- und Religionsfreiheit, Straffreiheit von Homosexualität, Freiheit der Kunst, ... . Wo sie doch laut ihrem eigenen Selbstbild so für die Menschenrechte kämpft, hatte die katholische Kirche z.B. nichts Besseres zu tun, als sich mit Staaten zu verbünden, die eben jene mit Füßen treten, um eine Aufnahme des Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung in die Charta der Menschenrechte zu verhindern.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#241325) Verfasst am: 10.01.2005, 00:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hi, domingo! |
Hi zurück 
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#241326) Verfasst am: 10.01.2005, 00:58 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Der gefällt mir am besten:
| Zitat: | | Warum bringen Sie in Ihrer Zeitschrift so einseitige Artikel? Wäre es nicht richtig und fair, dieses fundamentale Glaubensthema von einem Gläubigen behandeln zu lassen? |
Und für den nächsten Artikel über die Lebens- und Sichtweisen von Atheisten nehmen sie dann wieder einen Gläubigen, weil der Atheist ja niemals objektiv sein kann.  |
Irgendwie muss ich dabei an Dollfuß und an den patriarchischen Ehemann meiner Cousine denken. 
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#241665) Verfasst am: 10.01.2005, 20:11 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | Ich kann Horkheimer nur zustimmen,
dass die Sehnsucht, "sich mit dem Unrecht dieser Welt nicht abfinden zu wollen und zu können",
über dem Fehlen einer solchen Sehnsucht nach Liebe und Gerechtigkeit steht,
diese also "weiter unten" anzusiedeln ist. |
Dann mußt Du mir allerdings erklären, weshalb das Christentum spätestens sobald es Macht erlangt, von "Liebe" und "Gerechtigkeit" nichts mehr wissen will, nicht das "Unrecht ändern" will, sondern gesellschaftlich affirmativ wird und die bestehenden Verhältnisse - insbesondere die eigene Machtstellung und die damit verbundenen Pfründen - um jeden Preis erhalten will?
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Hier geht es um Horkheimer und nicht um das verallgemeinerte Christentum. Es gibt Christen, die ich sehr hoch schätze.
Wilhelm von Ockham war Scholastiker, Franziskanermönch und dass sein Rasiermesser einmal gegen Gott selbst angewendet werden würde: Ich weiss nicht, ob er damit rechnete.
Gotthold Ephraim Lessing war Christ und wird dennoch zu den Aufklärern der 18. Jh. gezählt. Er stellte sich der aufkommenden Kirchenkritik und war der Ansicht, dass die christliche Religion diese aushalten können muss.
Hoimar von Dithfurt bezeichnete sich selbst als Agnostiker und religiös. Ich versteh es zwar nicht, wie man diese Blutgrätsche schafft, aber es ist offensichtlich möglich.
Atheismus und vernünftiges Denken würde ich auch nicht gleichsetzen. Es gibt auch Atheisten, die nicht vernünftig Denken können.
Ich besitze genügend Empathiefähigkeit, dass ich mein Gewissen mit Gott gleichsetzen kann. Und dann kann ich den Aussagen Horkheimers, ebenso wie Mandingo zustimmen. Es macht zwar einen Unterschied, ob man diesen Traum hat, oder ob man diesen Traum glaubt. Aber nicht jeder Christ ist fundamentalistisch.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#241768) Verfasst am: 10.01.2005, 22:34 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Eine bedingungslose Nächstenliebe im Sinne Jesu bis zur Selbstaufgabe, ist bisher m.E. noch nicht so häufig praktiziert worden, dass man sie mit "normalem" Humanismus gleichsetzen könnte. |
Deswegen habe ich sie ja auch mit "radikalem" Humanismus verglichen.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Ein ethischer Appel in dieser Radikalität der Bergpredigt (Matthäus 5-7) kann auch nur von einem Glauben aufgenommen und umgesetzt werden, der sich davon die Rettung der Menschheit verspricht. |
Allzu radikale Ethiken sind unethisch, sie führen zu Kreuzzügen.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Mit einer wiss. Haltung eines Sozio- oder Psychologen hat das wenig zu tun. |
Die Theologen sind ja auch nicht die besten Christen ... manche lieben nichtmal Gott oder ihre Nächsten.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist es auch ein "religiöser Akt", eine Ethik an die Stelle eines Mythos oder Kultus zu setzen. |
Interessante Sichtweise. Vermutlich bete ich den ganzen Tag und merke es nur nicht.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Wenn du den Schöpfungs-Mythos des 1. Mosebuches noch als Schöpfungsbericht siehst, dann wird dir etwas fehlen. |
Ich sehe ihn ja gerade nicht als Schöpfungsbericht, sondern als Märchen, als Mythos. Vielen Leuten fehlt aber gerade ein Mythos und ein Heilsversprechen. Deswegen kommen auch die modernen Theologen schlechter an als die Kreationisten und Mullahs.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Der jüdische Realismus verzichtet auf genauere Angaben in Talmud und Bibel, wie, wo und wann so etwas geschieht. |
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Jesus benutzt die Bilder seiner Zeit, um seine Ethik zu erläutern (siehe Matthäus 25,38-46). |
Meinetwegen, aber warum beten Christen dauernd Gott den Herrn an und erzählen unschuldigen Kindern im Religionsunterricht vom letzten Strafgericht?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Menschen zu retten, bei denen "nie etwas geschieht" ist unser aller Aufgabe. Wir sind gefordert, mit unserer Nächstenliebe etwas geschehen zu lassen. Beispiele dafür gibt es genug. |
Ja, sogar welche mit Christen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#241771) Verfasst am: 10.01.2005, 22:38 Titel: |
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Hi King Lui,
| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Hoimar von Dithfurt bezeichnete sich selbst als Agnostiker und religiös. Ich versteh es zwar nicht, wie man diese Blutgrätsche schafft, aber es ist offensichtlich möglich. |
das geht problemlos. Man muss nur die Bibel beim Wort und nicht wörtlich nehmen. Sprich: seinen Halt im Leben darin finden, egal wie.
Agnostizismus ist eine _epistemische_ Auffassung, religiös sein eine _pragmatische_. Das sind zwei Paar Stiefel.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#241775) Verfasst am: 10.01.2005, 22:42 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | King Lui hat folgendes geschrieben: | | Hoimar von Dithfurt bezeichnete sich selbst als Agnostiker und religiös. Ich versteh es zwar nicht, wie man diese Blutgrätsche schafft, aber es ist offensichtlich möglich. |
das geht problemlos. Man muss nur die Bibel beim Wort und nicht wörtlich nehmen. Sprich: seinen Halt im Leben darin finden, egal wie. Agnostizismus ist eine _epistemische_ Auffassung, religiös sein eine _pragmatische_. Das sind zwei Paar Stiefel. |
Deswegen nennt man das die doppelte Blutgrätsche. Beherrschen nur wenige Ontologen(-II). 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#241778) Verfasst am: 10.01.2005, 22:52 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | King Lui hat folgendes geschrieben: | | Hoimar von Dithfurt bezeichnete sich selbst als Agnostiker und religiös. Ich versteh es zwar nicht, wie man diese Blutgrätsche schafft, aber es ist offensichtlich möglich. |
das geht problemlos. Man muss nur die Bibel beim Wort und nicht wörtlich nehmen. Sprich: seinen Halt im Leben darin finden, egal wie. Agnostizismus ist eine _epistemische_ Auffassung, religiös sein eine _pragmatische_. Das sind zwei Paar Stiefel. |
Deswegen nennt man das die doppelte Blutgrätsche. Beherrschen nur wenige Ontologen(-II). :P |
die Zahl der theistischen Agnostiker dürfte die der aufrechten Atheisten bei weitem übertreffen.
BTW, Von Ontologie war doch gar nicht die Rede ;->
Aber wie lehrt uns Goethe:
Mit diesem Trank im Leibe
Sieht Helenen er in jedem Weibe.
Grüßle
Thomas
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#241786) Verfasst am: 10.01.2005, 23:04 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht jeder Christ ist fundamentalistisch. |
Stimmt.
Und nicht jeder Christ - und nicht jeder Jude oder sonstige Gläubige - verleumdet Atheisten,
indem er ihnen die "menschliche Kultur" abspricht (Horkheimer) oder sie für "völlig haltlos" erklärt (Alt).
Wären es nur Fundamentalisten, die solche Sprüche von sich geben,
dann würde ich mir ein Ei drauf pellen.
Traurig finde ich es, wenn solche Sprüche auch von Christen kommen - oder von Juden oder sonstigen Gläubigen -
die eine eher progressive Interpretation ihres Glaubens vertreten
und auch sonst menschlich recht sympathisch sind.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#241796) Verfasst am: 10.01.2005, 23:20 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Hoimar von Dithfurt bezeichnete sich selbst als Agnostiker und religiös. Ich versteh es zwar nicht, wie man diese Blutgrätsche schafft, aber es ist offensichtlich möglich. |
| ''Das große Fischer-Lexikon in Farbe'', unter ''Agnostizismus,'' hat folgendes geschrieben: | | ... im engeren Sinn philos. Lehre von der Unerkennbarkeit Gottes, teils um damit ausdrückl. dem Glauben Platz zu machen (--> Augustinus) ... |
Mit Agnostizismus in einem solchen Sinne
kann man offenbar Religiosität in unterschiedlichster Intensität verbinden,
man kann einen religiösen Glauben zur Ausgangsbasis seines ganzen Denkens, Fühlens und Handelns machen
oder auch nur öfter mal beten, etwa nach dem Motto: "Vielleicht nützt's, schaden kann's jedenfalls nicht."
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#241806) Verfasst am: 10.01.2005, 23:29 Titel: |
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Hi Leony,
| Leony hat folgendes geschrieben: | | ''Das große Fischer-Lexikon in Farbe'', unter ''Agnostizismus,'' hat folgendes geschrieben: | | ... im engeren Sinn philos. Lehre von der Unerkennbarkeit Gottes, teils um damit ausdrückl. dem Glauben Platz zu machen (--> Augustinus) ... |
Mit Agnostizismus in einem solchen Sinne
kann man offenbar Religiosität in unterschiedlichster Intensität verbinden,
man kann einen religiösen Glauben zur Ausgangsbasis seines ganzen Denkens, Fühlens und Handelns machen
oder auch nur öfter mal beten, etwa nach dem Motto: "Vielleicht nützt's, schaden kann's jedenfalls nicht." |
einen hätt' ich noch:
Lieber Gott, falls es Dich gibt, rette meine Seele, falls ich eine habe.
Ganz brauchbar fand ich auch:
Anonymus (1979) 'Neues grosses Volkslexikon. Erster Band' München, Taschenbuch Verlag
<cite S.52f>
Agnostizismus [griech.], die Lehre, daß man von einem absoluten Sein oder Gott nichts wissen könne und daher die Frage nach seinem Dasein unentschieden lassen müsse. Anhänger des A. waren u. a. Comte, Spencer, F. A. Lange.
</cite>
<cite S.235>
Atheismus [griech.], Gottlosigkeit, Leugnen des Daseins Gottes oder einer göttl. Weltordnung; früher häufig schon die Ablehnung einer bestimmten Gottesvorstellung. Atheistisch sind die Weltanschauungen z B. der Freidenker, L. Feuerbachs, der Gottlosenbewegung (->Materialismus). Lit. Mauthner: Der A. und seine Gesch. im Abendlande, 4 Bde. (1920-1923); Reding: Der polit. A. (1957).
</cite>
Grüßle
Thomas
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