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Vergleich Bibel - Mein Kampf
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Markus
Polygamer, polymorph perverser Psychopath



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#239664) Verfasst am: 07.01.2005, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

'Mein Kampf' habe ich gelesen,von Anfang bis Ende. Danach habe ich mich gefragt, wie die Menschen Hitler wählen konnten, wo er doch seine geistige Verwirrtheit bereits so früh zum Ausdruck gebracht hat. Ich bin dann zum Schluß gekommen, dass sie das Buch nicht gelesen haben können.

Mit der Bibel ist es ähnlich. Wer dieses Buch wirklich gelesen hat, kann sich nur mit Schaudern abwenden...
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Life is not a journey to the grave with the intention of arriving safely in a pretty and well-preserved body, but rather to skid in broadside, thoroughly used up, totally worn out, and loudly proclaiming "Wow, what a ride!"
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nickchanger
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Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753

Beitrag(#239665) Verfasst am: 07.01.2005, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Was wohl ein Jude darauf antworten könnte? Was meint ihr? Welche Ähnlichkeiten könnte der wohl beisteuern, beim Spaß eine Nähe zw den beiden Werken zu erzeugen? Und darum geht es ja, oder?



eine nähe zu erzeugen?
wenn dann ist eine nähe vorhanden oder nicht, die man zeigen kann oder nicht.
das juden unter beiden büchern gelitten haben ist nur eine weitere verbindung, nicht aber ein grund diesen thread nicht zu starten.

ich lasse mir weder die spassige noch die ernstgemeinte seite dieses threads von gutmenschenbedenken wie deinen nehmen. Böse
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#239666) Verfasst am: 07.01.2005, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Markus hat folgendes geschrieben:
'Mein Kampf' habe ich gelesen,von Anfang bis Ende. Danach habe ich mich gefragt, wie die Menschen Hitler wählen konnten, wo er doch seine geistige Verwirrtheit bereits so früh zum Ausdruck gebracht hat. Ich bin dann zum Schluß gekommen, dass sie das Buch nicht gelesen haben können.


Meine Oma hat mir bestätigt, dass die wenigsten in ihrem Umfeld das Buch wirklich gelesen haben (was jeder z.B. zur Hochzeit bekommen hat).

Sie meinte aber, dass das Papier sich besser als Zeitungspapier geeignet hat, um es auf dem Stillen Örtchen zu benutzen. Quasi das Charming der Schundliteratur. Mr. Green
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God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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joyborg
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#239709) Verfasst am: 07.01.2005, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Meine Oma hat mir bestätigt, dass die wenigsten in ihrem Umfeld das Buch wirklich gelesen haben (was jeder z.B. zur Hochzeit bekommen hat).

Sie meinte aber, dass das Papier sich besser als Zeitungspapier geeignet hat, um es auf dem Stillen Örtchen zu benutzen. Quasi das Charming der Schundliteratur. Mr. Green


"Charmin" heißt das neuzeitliche Produkt, ohne "g" hinten.

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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#239714) Verfasst am: 07.01.2005, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

joy hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Meine Oma hat mir bestätigt, dass die wenigsten in ihrem Umfeld das Buch wirklich gelesen haben (was jeder z.B. zur Hochzeit bekommen hat).

Sie meinte aber, dass das Papier sich besser als Zeitungspapier geeignet hat, um es auf dem Stillen Örtchen zu benutzen. Quasi das Charming der Schundliteratur. Mr. Green


"Charmin" heißt das Produkt, ohne "g" hinten.



Huch... Verlegen Ach, ich finde den Bären so charmant. Deshalb vermutlich.
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#239715) Verfasst am: 07.01.2005, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Markus hat folgendes geschrieben:
Mit der Bibel ist es ähnlich. Wer dieses Buch wirklich gelesen hat, kann sich nur mit Schaudern abwenden...

Ich fürchte, da unterschätzt du die Tomaten auf den Augen, die durch eine religiöse Erziehung herangezüchtet werden.

Wenngleich es natürlich stimmt, dass die Bibel zu den meistungelesenen Büchern der Welt zählt.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#239716) Verfasst am: 07.01.2005, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Markus hat folgendes geschrieben:
Mit der Bibel ist es ähnlich. Wer dieses Buch wirklich gelesen hat, kann sich nur mit Schaudern abwenden...

Also rein vom Plot her sind im AT schon ein paar ganz nette Geschichten drin. Das muss natürlich sprachlich für den heutigen Konsumenten aufbereitet werden. Aber das ist bei griechischen Epen ja nicht anders.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#239724) Verfasst am: 07.01.2005, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastian Haffner hat einmal gesagt, so gut wie niemand habe "Mein Kampf" rechtzeitig gelesen, auch er nicht, er habe es erst nach dem 30.1.33 getan: "Da gingen mir dann allerdings die Augen über."
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
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Beitrag(#239749) Verfasst am: 07.01.2005, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Ich hab die Bibel gelesen, "Mein Kampf" hab ich nicht gelesen.

Ich vermute, "Mein Kampf" ist eindeutiger, leichter zu verstehen, als die Bibel. Die Bibel wird sehr viel kontroverser diskutiert und interpretiert.
Vom Pazifismus bis zum Völkermord, von den Menschenrechten bis zur Militärdikatur, von der Sklaverei bis zum Kommunismus, von der Keuschheit bis zur freien Liebe, kann man wirklich, einfach, echt alles mit der Bibel rechtfertigen. freakteach


Von Hitler haben auch viele gemeint, er werde das nie, nie umsetzen, was er da geschrieben hat...
In der Tat haben die Christen auch alle Phantasien umgesetzt, die die Autoren von AT und NT so hatten... Traurig
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#239768) Verfasst am: 08.01.2005, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Gemeinsamkeit zwischen Bibel und "Mein Kampf":
Wenn man alles Störende eliminiert oder uminterpretiert, kann man ein Werk erhalten, gegen das sich nicht viel sagen lässt.

Der Unterschied dabei:
Mit der Bibel wird das in viel größerem Umfang praktiziert.

Ist ja auch leichter,
schließlich sind die Originaltexte der biblischen Schriften verloren gegangen,
und da kann man immer anzweifeln, dass eine störende Aussage wirklich von dem stammt, dem sie zugeschrieben wird.

Und was das Uminterpretieren von störenden Stellen angeht,
so fällt das bei der Bibel aus zwei Gründen eher leicht:
Erstens stammen die Texte aus einer fernen Zeit und Kultur,
sodass Durchschnittsmenschen von heute herzlich wenig darüber wissen,
was die damaligen Urheber denn überhaupt gemeint haben könnten;
da können Theologifaxe den Laien viel erzählen.
Und zweitens können alle, die an den Bibelstellen heruminterpretieren, auf eine lange Tradition zurückblicken:
Stephen W. Hawking, ''Eine kurze Geschichte der Zeit. Die Suche nach der Urkraft des Universums'', S. 221, hat folgendes geschrieben:
Galilei ... Es liege nicht in der Absicht der Bibel, uns über wissenschaftliche Theorien zu unterrichten, argumentierte er. Man könne doch im Allgemeinen davon ausgehen, dass die Bibel dort, wo sie dem gesunden Menschenverstand widerspreche, allegorisch zu verstehen sei.

_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#239775) Verfasst am: 08.01.2005, 00:28    Titel: Naja ... Antworten mit Zitat

Mein Kampf ist der Versuch, ein antichristliches System zu etablieren, nämlich Kampf gegen Juden und Errichtung eines 1000 jährigen Reiches unter Führung eines starken Mannes = Antichrist
Dies ist misslungen, aber es half den Juden bei der Staatsgründung Israels, denn durch die Verfolgungen stieg die Motivation zur Staatsgründung auf Maximum.


In der Bibel geht es darum, unter der Führung von Jesus ein 1000 Jähriges Reich zu errichten, nachdem ein künftiger Antichrist, wohl EU-Kaiser, der ebenfalls versucht hat, 1000 Jähriges Reich zu errichten und Juden zu beseitigen, von Jesus eliminiert wurde. Beim Jesus-1000-Reich werden die Juden nicht unterdrückt, sondern gut behandelt, und sind sogar das Elitevolk der Erde, die Weltregierung unter Kaiser Jesus findet in Jerusalem statt



-> Beide lehnen Demokratie ab, die Führerpersönlichkeiten dulden keine Abwahl
-> Beide drohen den Gegnern schlimme Strafen an und führen diese Strafen auch durch, wobei Mein ... nur weltliche Strafen anwendet, wohingegen die Bibel wegen der Allmacht Gottes auch über den Tod hinaus durch den Feuerofen Strafen ankündigt, d.h. die Strafen hören mit dem Tod nicht auf sondern fangen eigentlich erst richtig an

Beide wollen somit die Menschheit von den Bösen befreien und die Übriggebliebenen sollen eine Elite darstellen, in Bibel erkauft sich Jesus durch seinen Tod eine Elite für sich, die anderen werden in den Feuerofen gesteckt


Zitat:
Jesus, das Lamm, hat durch sein Blut Menschen für Gott erkauft Off 5,9


-> Diese durch Jesu Blut erkauften Menschen sind die Elite, die anderen kommen in den Feuerofen

Auch H. wollte aber eine Elite schaffen, aber er ging nach äusserlichen genetischen volkszugehörigkeitsmotiven vor, der gottsohn jesus geht ausschliesslich bei der Selektion danach vor ob jemand an ihn und sein stellvertretenden tod/blutfluss glaubt ...

Wer dies nicht glaubt wird bestraft, aber seit Jesu Lebzeiten wird die Bestrafung nicht mehr von den Gläubigen verlangt im Gegensatz zu den Israeliten früher, somit wird verhindert dass Gläubige mit dem Gesetz in Konflikt kommen, sondern die Bestrafung wird nach dem Tod der Sünder verlegt in den Feuerofen ...
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http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#239779) Verfasst am: 08.01.2005, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
mir fällt noch eine Gemeinsamkeit ein:

Gleich zu Anfang verliert man die Lust weiterzulesen.

In der Bibel, wenn drei Seiten lang gezeugt wird.
In Mein Kampf, wenn Herr H 50? Seiten lang (weiß nicht mehr genau) über sein miserables Leben in W schwadroniert.


Ging mir nicht so. Ich fand die Geschichten aus dem AT meist sehr spannend. Großartiges Actiongemetzel. Ich frag mich warum Teile davon nie mit Stallone, Wilis, van Damme oder Schwarzenegger verfilmt wurden.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#239781) Verfasst am: 08.01.2005, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Markus hat folgendes geschrieben:
'Mein Kampf' habe ich gelesen,von Anfang bis Ende. Danach habe ich mich gefragt, wie die Menschen Hitler wählen konnten, wo er doch seine geistige Verwirrtheit bereits so früh zum Ausdruck gebracht hat. Ich bin dann zum Schluß gekommen, dass sie das Buch nicht gelesen haben können.

Mit der Bibel ist es ähnlich. Wer dieses Buch wirklich gelesen hat, kann sich nur mit Schaudern abwenden...


Ich hab auch versucht, MK zu lesen. Ich hab es nicht gepackt. Was die beiden Bücher unterscheidet ist das das eine sowas wie ein "Sachbuch" ist, in dem anderen die "Lehren" aber in Geschichten verpackt sind. Letzteres war dann für mich durchaus lesbar.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#239785) Verfasst am: 08.01.2005, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ich vergaß: Die Bibel und Mein Kampf sind beide "Hirnweichspüler".

Im übrigen hat Hitler von sich selbst gesagt, er setze nur das um, was die Kirchen seit Jahrhunderten gemacht hatten, nur effektiver. Die Katholika hatte ja "schon" 1871 aufgehört, Gesetze gegen die Juden zu erlassen, etwa Berufsverbote, Ghettoisierungen, Verbote von Literatur, polizeiliche Erlaubnisse bei Reisen in andere Städte, ... . Schließlich wurde 1871 der Kirchenstaat aufgehoben, danach gab es keine Juden mehr, über die der Papst noch Jurisdiktion gehabt hätte. Zwar gab es immer wieder Ausnahmen. Aber im großen und ganzen haben Kirchenmänner erst dann menschenrechtliche Positionen eingenommen, als diese ihre Kirche keine Macht mehr hatte.

Die Evangelen waren da nicht besser. Den unvermeidlichen Dietrich Bonhoeffer haben seine Oberen auch von den Nazis vernichten lassen. In Martin Luthers "von den Juden und ihren Lügen" steht all das fein säuberlich beschrieben, was hinterher (zur "Ehrenrettung": allerdings auch vorher) passiert ist.

Das Christentum hat die Juden immer "adäquat" behandelt, "die den Herrn Jesus umgebracht haben und zu nichts taugen und allen Menschen feind sind... Ihnen muß das Maul gestopft werden" (Paulus, NT). Aber das alles waren Irrtümer. Das Christentum ist in Wirklichkeit ja soo menschenrechtlich. Das rauszufinden hat bei den schnellsten Christen (etwa die Quäker in Pennsylvania, die als einzige Kolonisten ihre Verträge mit den Indianern eingehalten haben) ja nur so 1700 Jahre gedauert. Es ist ganz schön schwer zu durchdringen gewesen, daß man die Ureinwohner Nordamerikas, die einen neben sich leben lassen und im Winter sogar noch durchfüttern, nicht umbringt, oder daß man andere Lebewesen nicht besitzen kann. So Sachen halt. Schließlich findet sich in der Bibel keine Stelle, die sich gegen die Sklaverei ausspricht. Und auch der Jesus macht ja eine Wertigkeit zwischen "Kindern" (Juden) und "Hunden" (Nicht-Juden) auf.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#239824) Verfasst am: 08.01.2005, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Spaß beseite - jetzt die ultimative und grauenhafteste Gemeinsamkeit: Keiner liest sie bzw. hat sie gelesen.

Hätten und würden die Leute die Scheiße in beiden Machwerken mal LESEN und VERSTEHEN, anstatt ein Zerrbild davon zu GLAUBEN, wäre der Welt viel Leid erspart geblieben.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Daumen hoch!
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels



Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

Beitrag(#240142) Verfasst am: 08.01.2005, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Und was das Uminterpretieren von störenden Stellen angeht,
so fällt das bei der Bibel aus zwei Gründen eher leicht:
Erstens stammen die Texte aus einer fernen Zeit und Kultur,
sodass Durchschnittsmenschen von heute herzlich wenig darüber wissen,
was die damaligen Urheber denn überhaupt gemeint haben könnten;
da können Theologifaxe den Laien viel erzählen....

Einen wichtigen Unterschied hast du bisher übersehen, Leony:

MK ist ein Buch, die Bibel eine Bibliothek,

zu unterschiedlichen Zeiten von verschiedenen Autoren mit unterschiedlichen Bezugnahmen auf situationsbedingte Geisteshaltungen usw..
Willst du etwa so eine Bibliothek wie eine Zeitungssammlung von heute lesen?
Dir bleibt gar nichts anderes übrig, als zu interpretieren und die situativen Bedingungen zu berücksichtigen.

Und das "viel erzählen" hat seine entscheidende Grenze an der zentralen Haltung in Judentum und Christentum,
an der sich nun einmal alles messen lassen muss,
auch wenn es Mythen alter Zeiten oder Überarbeitungen urreligiöser Texte sind:

Die Frage nach dem höchsten Gebot
Matthäus 22


35 "Und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und fragte: 36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber antwortete ihm:
«Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt» (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich:
«Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (3. Mose 19,18 ).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."


Mit gutem Recht kann alles für Christen und Juden mit Vorsicht oder Widerspruch betrachtet werden,
was diesem zentralen Maßstab widerspricht.
Auch die namhaften Rabbiner sehen hier die zentrale Botschaft der Bibel
und den "Rest als Kommentar" oder Veranschaulichung.

Und dieser zentrale Maßstab,
mit dem alles in der Bibel zu messen ist,
widerspricht nun einmal MK total,
wie jeder bis in die Einzelheiten hinein nachlesen kann.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#240150) Verfasst am: 08.01.2005, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
«Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt» (5. Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (3. Mose 19,18 ). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."

Mit gutem Recht kann alles für Christen und Juden mit Vorsicht oder Widerspruch betrachtet werden,
was diesem zentralen Maßstab widerspricht. Auch die namhaften Rabbiner sehen hier die zentrale Botschaft der Bibel und den "Rest als Kommentar" oder Veranschaulichung.


1. Wozu braucht man in einer aufgeklärten Gesellschaft das 1. dieser zwei Gebote? Begründet es etwa das zweite, ebensowichtige?

2. Wenn es so ist, wie Du sagst - und das habe ich von vielen moderner ausgerichteten Theologen schon gehört - sollten die gewaltverherrlichenden, unmoralischen und abergläubischen Stellen der Bibel (also fast der ganze Rest) auch offiziell als solche dargestellt, kommentiert, markiert werden, nach dem Motto ("der folgende Abschnitt entwächst nur der schamanistischen Vorstellung damaliger Hirtenvölker und ihrem Blutrachekonzept, wir distanzieren uns offiziell davon"). Die meisten Teile der Bibel hätten dann nur noch Wert als historisches Dokument, un die wenigen Rosinen (aus Sicht der Theologie) kann man sich rauspicken.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
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Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#240159) Verfasst am: 08.01.2005, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ob ein Buch in Kapitel oder Bücher aufgeteilt wird ist mE irrelevant.

Aber es stimmt. Ein solches Wirrwarr wie die Bücher der Bibel in einem Band - das würde kein modernen Anthologien-Herausgeber wagen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

Beitrag(#240183) Verfasst am: 08.01.2005, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...1. Wozu braucht man in einer aufgeklärten Gesellschaft das 1. dieser zwei Gebote? Begründet es etwa das zweite, ebensowichtige?

Das zweite, Step,
braucht wohl keine Begründung durch das erste.
Das erste hat seinen Schwerpunkt auf der Ganzheitlichkeit der "liebenden" Person.
Es geht um den Unterschied zum aufrechenbaren Gutestun (Verdienste).
Wer liebt, soll das mit seiner ganzen Persönlichkeit (Herz, Seele, Gemüt) tun.

Wenn du daran denkst, dass die Israeliten an die Stelle der alten Stammesgötter und die ihrer Nachbarvölker
einen Ethik-Katalog mit 10 Geboten setzten, die sie wie andere ihre Götterbilder in eine Holzkiste als Nomaden mit sich trugen,
dann kannst du dir vorstellen, welche Art der Überzeugung von dieser Ethik erwartet wurde, die mit der ganzen Person.
Ich halte das für eine sehr moderne Auffassung von göttlicher Kraft,
die man in der Gerechtigkeit erfährt und nicht in mythischem Erleben.

step hat folgendes geschrieben:
...sollten die gewaltverherrlichenden, unmoralischen und abergläubischen Stellen der Bibel (also fast der ganze Rest) auch offiziell als solche dargestellt, kommentiert, markiert werden, ...gruß/step

Diese Meinung, Step,
habe ich auch lange vertreten.

Ich war sogar dafür, sie zu entfernen, weil sie so viel Schaden angerichtet haben (z.B. Apartheits-Politik, Sklavenhandel usw.).

Dennoch habe ich mich davon überzeugen lassen,
dass man die Texte braucht, um den Glauben und die Überzeugung ihrer Autoren selbst herausfiltern zu können.

So kann ein Gebot "Auge um Auge, Zahn um Zahn" dann erst als Fortschritt gegenüber dem unmäßigen Bestrafen der Urzeit verstanden werden,
und zugleich als Aufforderung, auch heute ständig zu aktualisieren.
Auch die biblischen Gebote sind ständig neu weiter zu entwickeln,
denn der Geist eines Textes ist entscheidend, nicht sein Buchstabe.
Um solche Entwicklungen nachvollziehen zu können,
braucht man auch die alten überholten Texte.
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

Beitrag(#240187) Verfasst am: 08.01.2005, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ob ein Buch in Kapitel oder Bücher aufgeteilt wird ist mE irrelevant.

Da wird kein Buch aufgeteilt, Shadaik,
das sind Bücher, deren Abfassungen Jahrhunderte auseinander liegen,
in denen völlig unterschiedliche Gesellschaftsbilder vorliegen.
Wenn du ein Buch kennst, bei dessen Kapiteln das so ist,
dann sag es mir.
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#240199) Verfasst am: 08.01.2005, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Der Spruch Auge um Auge, Zahn um Zahn basiert auf einer falschen Übersetzung, es müsste eigentlich ein Auge anstelle eines Auges lauten. Es sollte eine Rechtsvorschrift sein, die besagt, wer einem anderen Menschen körperlichen Schaden zufügt muss diesen angemessen entschädigen.
So steht es im Buch :"Ist die Bibel richtig übersetzt?"
Allein wegen der Übersetzungsfehler ist die Bibel als Lebenshilfe unbrauchbar, schließlich würde kein Gericht aufgrund eines Gesetzbuches Urteile fällen, wenn das Gesetzbuch falsch übersetzt wurde.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#240249) Verfasst am: 08.01.2005, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...1. Wozu braucht man in einer aufgeklärten Gesellschaft das 1. dieser zwei Gebote? Begründet es etwa das zweite, ebensowichtige?
Das zweite, Step, braucht wohl keine Begründung durch das erste.

Sehe ich ebenso.

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Das erste hat seinen Schwerpunkt auf der Ganzheitlichkeit der "liebenden" Person. Es geht um den Unterschied zum aufrechenbaren Gutestun (Verdienste). Wer liebt, soll das mit seiner ganzen Persönlichkeit (Herz, Seele, Gemüt) tun.

Das geht aber doch aus dem 2. Gebot deutlicher hervor. Das erste dagegen verschleiert es eher und suggeriert, Gott sei eine verehrungswürdige Person.

Mandingo hat folgendes geschrieben:
... Ich halte das für eine sehr moderne Auffassung von göttlicher Kraft, die man in der Gerechtigkeit erfährt und nicht in mythischem Erleben.

Ob das eine moderne Auffassung von Ethik ist, kann man diskutieren. Als Auffassung von göttliche Kraft ist sie allerdings schon so modern, daß gar kein Gott mehr drin ist, worüber die Beibehaltung der Worthülse nicht hinwegtäuschen kann. Ich würde es atheistische Liebesphilosophie oder radikalen Humanismus nennen.

Mandingo hat folgendes geschrieben:
So kann ein Gebot "Auge um Auge, Zahn um Zahn" dann erst als Fortschritt gegenüber dem unmäßigen Bestrafen der Urzeit verstanden werden, und zugleich als Aufforderung, auch heute ständig zu aktualisieren.

Besser wäre aber zu sagen:
1. "Auge um Auge" wurde aus diesen oder jenen Gründen verworfen.
2. Auch die heutige Ethik ist nicht absolut, sondern muß vom Menschen aktualisiert werden.

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Auch die biblischen Gebote sind ständig neu weiter zu entwickeln, denn der Geist eines Textes ist entscheidend, nicht sein Buchstabe.

Auch (und gerade?) der Geist eines Textes kann ungültig werden.

gruß/step
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Leony
gottlos



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Beitrag(#240629) Verfasst am: 09.01.2005, 04:06    Titel: Antworten mit Zitat

milhous hat folgendes geschrieben:
Der Spruch Auge um Auge, Zahn um Zahn basiert auf einer falschen Übersetzung, es müsste eigentlich ein Auge anstelle eines Auges lauten. Es sollte eine Rechtsvorschrift sein, die besagt, wer einem anderen Menschen körperlichen Schaden zufügt muss diesen angemessen entschädigen.
So steht es im Buch :"Ist die Bibel richtig übersetzt?"

Und wieso sollte jemand glauben, dass es in dem Buch richtig steht (und auch richtig interpretiert ist)
und nicht in den Übersetzungen?
Da steht doch Aussage gegen Aussage Schulterzucken

Skeptisch gegenüber der Auslegung des "Auge um Auge ..." in dem Buch
macht mich übrigens der Spruch
Exodus = 2. Mose 21,22-23, Einheitsübersetzung, hat folgendes geschrieben:
Wenn Männer miteinander raufen und dabei eine schwangere Frau treffen, so dass sie eine Fehlgeburt hat, ohne dass ein weiterer Schaden entsteht, dann soll der Täter eine Buße zahlen, die ihm der Ehemann der Frau auferlegt, er kann die Zahlung nach dem Urteil von Schiedsrichtern leisten. Ist weiterer Schaden entstanden, dann musst du geben: Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn ...

Da lese ich, dass für den Fall einer komplikationslosen Fehlgeburt ausdrücklich da steht,
dass eine angemessene Zahlung geleistet werden soll.
Wenn in den anderen Fällen ebenfalls eine angemessene Zahlung geleistet werden sollte,
dann würde die Fallunterscheidung keinen Sinn ergeben.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Leony
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Beitrag(#240633) Verfasst am: 09.01.2005, 04:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...

Einen wichtigen Unterschied hast du bisher übersehen, Leony:

Gerade mal dein 22. Beitrag, und schon willst du eine alte Foren-Häsin belehren ...
mutig, mutig ... Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Aber nicht sehr schlau. zwinkern
Denn auf diese Weise hast du dir eine Belehrung darüber eingefangen,
dass es weniger überheblich wirkt, wenn man sich anders ausdrückt.
Beispielsweise: "Wichtig wäre aber auch ..."
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Leony
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Beitrag(#240669) Verfasst am: 09.01.2005, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Und was das Uminterpretieren von störenden Stellen angeht,
so fällt das bei der Bibel aus zwei Gründen eher leicht:
Erstens stammen die Texte aus einer fernen Zeit und Kultur,
sodass Durchschnittsmenschen von heute herzlich wenig darüber wissen,
was die damaligen Urheber denn überhaupt gemeint haben könnten;
da können Theologifaxe den Laien viel erzählen....

Einen wichtigen Unterschied hast du bisher übersehen, Leony:

MK ist ein Buch, die Bibel eine Bibliothek,

zu unterschiedlichen Zeiten von verschiedenen Autoren mit unterschiedlichen Bezugnahmen auf situationsbedingte Geisteshaltungen usw..
Willst du etwa so eine Bibliothek wie eine Zeitungssammlung von heute lesen?

Ich habe da nichts "übersehen".
Die Tatsache, dass die B aus unterschiedlichen Büchern aus unterschiedlichen Zeiten besteht,
ist eine Selbstverständlichkeit,
und ich habe keinen Grund gesehen, sie zu erwähnen.
Die Bedeutung dieser Tatsache in unserem Zusammenhang sehe ich lediglich darin,
dass es für den Laien noch schwieriger wird,
sich eine wohlbegründete eigene Meinung über die richtige Interpretation der Texte zu bilden,
wenn er das, was er aus dem einen Text lernen konnte, möglicherweise nicht auf einen anderen Text anwenden kann.
Das eröffnet weitere Möglichkeiten für willkürliche Interpretationen
durch Theologifaxe und sonstige Autoren.

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Dir bleibt gar nichts anderes übrig, als zu interpretieren und die situativen Bedingungen zu berücksichtigen.

Stimmt. In dieser Hinsicht besteht zwischen der B und MK ein Unterschied, wenn auch nur ein gradueller.
Auch bei MK musste ich ein Lexikon konsultieren, um eine der Äußerungen dort richtig verstehen zu können.

Ich sage ja nichts gegen das Interpretieren an sich, sondern nur gegen das willkürliche Interpretieren.
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Leony
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Beitrag(#240681) Verfasst am: 09.01.2005, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Und das "viel erzählen" hat seine entscheidende Grenze an der zentralen Haltung in Judentum und Christentum,
an der sich nun einmal alles messen lassen muss,
auch wenn es Mythen alter Zeiten oder Überarbeitungen urreligiöser Texte sind:

Die Frage nach dem höchsten Gebot
Matthäus 22
...
«Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt» (5. Mose 6,5).
...
«Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (3. Mose 19,18 ).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."


Mit gutem Recht kann alles für Christen und Juden mit Vorsicht oder Widerspruch betrachtet werden,
was diesem zentralen Maßstab widerspricht.
Auch die namhaften Rabbiner sehen hier die zentrale Botschaft der Bibel
und den "Rest als Kommentar" oder Veranschaulichung.

Und dieser zentrale Maßstab,
mit dem alles in der Bibel zu messen ist,
widerspricht nun einmal MK total,
wie jeder bis in die Einzelheiten hinein nachlesen kann.

Diesem "zentralen Maßstab" widerspricht vor allem die B total,
indem sie die schlimmsten Verbrechen als gottgewollt hinstellt:
Angriffskrieg, Völkermord, Massenmord an den eigenen Leuten (2. Mose 32), exzessiver Gebrauch der Todesstrafe (mehrere Links hier)...

Die B tut das ganz offen.
Über MK kann ich da nur Vermutungen anstellen;
meine Vermutung ist allerdings, dass der Autor von MK sich gehütet haben dürfte,
seine verbrecherischen Ansichten so offen zu äußern,
dass man ihn womöglich wegen Anstiftung zum Mord noch länger in Haft behalten hätte.
Vielleicht könnte er auch schlau genug gewesen sein, um es für nicht ratsam zu halten,
sich so offen zu äußern, bevor er die Macht, die er wollte, in Händen hielt,
um seinen politischen Gegnern weniger Möglichkeiten zu bieten, vor seinen möglichen Verbrechen zu warnen.

Die Anhänger der B haben wohl Recht mit der Ansicht,
dass ihre B ausgenommen ist
von der entschiedenen Ablehnung von Gewaltverbrechen und Billigung von Gewaltverbrechen,
wie sie sonst üblich ist in unserer Rechtsordnung und bei der Mehrheit der Menschen unserer Gesellschaft.
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Beitrag(#240692) Verfasst am: 09.01.2005, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Und das "viel erzählen" hat seine entscheidende Grenze an der zentralen Haltung in Judentum und Christentum,
an der sich nun einmal alles messen lassen muss,
auch wenn es Mythen alter Zeiten oder Überarbeitungen urreligiöser Texte sind:

Die Frage nach dem höchsten Gebot
Matthäus 22
...
«Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt» (5. Mose 6,5).
...
«Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (3. Mose 19,18 ).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."


Mit gutem Recht kann alles für Christen und Juden mit Vorsicht oder Widerspruch betrachtet werden,
was diesem zentralen Maßstab widerspricht.

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Auch die namhaften Rabbiner sehen hier die zentrale Botschaft der Bibel
und den "Rest als Kommentar" oder Veranschaulichung.

Das sind zwei völlig verschiedene Konzepte:
  • Entweder man erklärt die Gebote der Gottes- und Nächstenliebe zur zentralen Botschaft der B,
    interpretiert diese Gebote so, wie man das heute für richtig hält,
    und betrachtet alles, was dem widerspricht, mit Vorsicht oder Widerspruch

  • oder man betrachtet alles Übrige in der B als Kommentar, wie die beiden Gebote zu verstehen sind.
Im ersten Fall gilt:
step - völlig zu Recht - hat folgendes geschrieben:
2. Wenn es so ist, wie Du sagst - und das habe ich von vielen moderner ausgerichteten Theologen schon gehört - sollten die gewaltverherrlichenden, unmoralischen und abergläubischen Stellen der Bibel (also fast der ganze Rest) auch offiziell als solche dargestellt, kommentiert, markiert werden, nach dem Motto ("der folgende Abschnitt entwächst nur der schamanistischen Vorstellung damaliger Hirtenvölker und ihrem Blutrachekonzept, wir distanzieren uns offiziell davon").

Wenn es um die Frage geht, was ein Anhänger der B zum Inhalt seines persönlichen Glaubens machen will,
dann sind beide Konzepte möglich.

Wenn es aber um die Frage geht, wie die B richtig zu interpretieren ist -
und "richtig interpretieren" heißt: herausfinden, was die Urheber der Texte wirklich gemeint haben -
dann verdient das zweite Konzept eindeutig den Vorzug.
Lenin hat folgendes geschrieben:
Die Wahrheit ist immer konkret.

und da ist etwas Wahres dran:
Wie ein Gebot allgemeiner Art zu verstehen ist - z. B. das Gebot der Nächstenliebe -
das findet man heraus, indem man feststellt, in welchen einzelnen Geboten
das Gebot allgemeiner Art konkretisiert wird.

In der B stelle ich nun fest, dass das Gebot der "Nächstenliebe" konkretisiert wird
durch Aufforderungen zu Angriffskrieg und Völkermord, zu Massenmord an den eigenen Leuten (2. Mose 32),
zu exzessivem Gebrauch der Todesstrafe (mehrere Links hier)...
Von einer "entscheidenden Grenze" gegen tödliche Gewalt gegen andere Menschen
kann leider keine Rede sein.
So ist das Gebot der "Nächstenliebe"
nicht viel mehr als ein leeres Wortgeklingel.
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Shadaik
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Beitrag(#240779) Verfasst am: 09.01.2005, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ob ein Buch in Kapitel oder Bücher aufgeteilt wird ist mE irrelevant.

Da wird kein Buch aufgeteilt, Shadaik,
das sind Bücher, deren Abfassungen Jahrhunderte auseinander liegen,
in denen völlig unterschiedliche Gesellschaftsbilder vorliegen.
Wenn du ein Buch kennst, bei dessen Kapiteln das so ist,
dann sag es mir.

"Deutsche Literaturgeschichte"
"The Penguin Book of American Short Stories"
"Sammelband Die Leiden des jungen Werther & Die neuen Leiden des jungen W."
Und, am Ende abe rnicht zuletzt: "Die Bibel"

etc. pp.
_________________
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Beitrag(#240780) Verfasst am: 09.01.2005, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
"Sammelband Die Leiden des jungen Werther & Die neuen Leiden des jungen W."

Gröhl...
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Beitrag(#240900) Verfasst am: 09.01.2005, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ob ein Buch in Kapitel oder Bücher aufgeteilt wird ist mE irrelevant.

Da wird kein Buch aufgeteilt, Shadaik,
das sind Bücher, deren Abfassungen Jahrhunderte auseinander liegen,
in denen völlig unterschiedliche Gesellschaftsbilder vorliegen.
Wenn du ein Buch kennst, bei dessen Kapiteln das so ist,
dann sag es mir.

"Deutsche Literaturgeschichte"
"The Penguin Book of American Short Stories"
"Sammelband Die Leiden des jungen Werther & Die neuen Leiden des jungen W."
Und, am Ende abe rnicht zuletzt: "Die Bibel"

etc. pp.



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