Flut: Mordkorea spendet auch

[frajo]

[Wolf]

Ich behaupte jetzt mal das war kein Nationalsozialismus, sonder Staatskommunismus. Nationalsozialismus hat es bisher nur als Idee gegeben.
Nein ich mein das nicht ernst.
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Trish:(

[Flipper in the Fishhandel]

[Wolf]

[Flipper in the Fishhandel]

[Wolf]

[Critic]

[frajo]

ich wüßte gerne die quellen für deine aussagen.
es klingt, als berichtetest du aus eigener anschauung. warst du dort? hast du das alles gesehen, was du berichtest?

[Critic]

Ich mag Reisen nicht sehr, weil mir das stark auf den Kreislauf geht. Aber zum Beispiel hier:

http://de.groups.yahoo.com/group/nordkoreainfo/message/3
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Hannibal]

[Dominik]

Also wenn ich jetzt mal deine Antworten so durch lese, dann stelle ich fest: Keiner von uns beiden kennt Nordkorea. Du stützt dich auf Vorurteile. Ich stütze mich auf (selbstgemachte) Vorurteile.
Ich will die Mühe nicht schmälern die die Infobeschaffung gekostet haben. Aber bei jedem Argument könnte da wieder nachgehackt werden. Sind KZ's das was ich unter KZ verstehe, oder sind es Gefängnisse? Und Maisfaserkuchen... also da kenn ich schon andere Grausamkeiten. Ich will auch garnicht ums Prinzip streiten, wenn du recht hast und ich verblendet durch Ideologie einen Verbrecher nicht sehe, dann tut es mir herzlich leid und werde wohl damit leben müssen, dass ich als Verfechter eines Irrtums in die Weltgeschichte eingehe.
Das gleiche gilt für dich, mein belesener Freund.
Es kann auch sein, dass dieses Regime gute Gründe at sich abzuschotten. Weil es dem Rest der Welt mißtraut, beispielsweise. Entführungen hast du angeführt, interessant, das ist ja eine seltsame Methode, und auch der Zweck ist schleierhaft. Weder du noch ich haben genug Ahnung diese Dinge zu erklären. Es wäre gut wenn wir uns dessen bewußt würden.
Und was die "Beliebtheit" des Herrn Il angeht: Der wird wirklich sehr verehrt. Da bin ich mir sicher. Nur: auch ein Arschloch kann schließlich verehrt werden. Warum jetzt aber dieses Land mit einem Embargo belegt werden muß, mit Krieg bedroht wird, der Chef als Verbrecher stilisiert wird, nur weil das Land sich abschottet und kommunistisch ist, sehe ich nicht ein.
Ich setzte die Errungenschaften des Systems sehr hoch ein, weil eben anderswo Menschen an vermeidbaren Krankheiten, Hunger, etc. sterben müssen. Dort nicht. Das die kapitalistische Weltpresse rot sieht, weil sie kulturelle Unterschiede nicht wahrhaben will und weil sie kommunistische Umtriebe als Bedrohung empfindet, leuchtet mir ein. Aber ich kenne meine Pappenheimer und mißtraue ihnen gründlich. Wenn Castro einmal stolpert kommts in allen Nachrichten. Wenn im Kongo 4000 verschwinden, ist's nicht der rede wert. Derart gefilterten Medien kann man den Zensurvorwurf nicht machen. Denn zensiert wird ja nicht. Es wird ja nur "selektiv2 berichtet. Das gleiche gilt für Chavez. Der Mann hat ein funktionierendes Sozialversorgungssystem aus dem Boden gestampft! Was für eine Leistung! In Südamerika! Dann wird er auch noch in 2 Referenden bestätigt! Und letztlich schreibt die SZ, von einem Abenteurer, druckt Bilder der Demonstranten (die alle neue t-sHIRTS; sONNENBRILLEN UND TEURE fRISUREN HABEN) und erweckt den EIndruck, der Mann sei "böse". Was ist das nur für eine Welt? Was sind das nur für Medien? Und was reift da schließlich in den Köpfen der Menschen? Hat das mit Vernunft und Wahrheit noch irgendwas zu tun? Buenas noches

[annox]

[annox]

[Flipper in the Fishhandel]

[frajo]

[Dominik]

Ich sage nur, dass ich nichts weiß. In einem, wie sagt man dazu "Thread"?, der sich "Mordkorea spendet" titelt ist jeder Versuch einer neutralen Stellungsnahme bereits unobjektiv und nicht neutral, nur weil nicht in die gleiche Kerbe geschlagen wird? Ich orientiere mich nicht an Medien, deren "enbeddet journalists" mir das Gehirn sterilisieren wollen, sondern versuche zu verstehen, wie verschiedene Gegebenheiten zu erklären sind. Geschichtlich hat Nordkorea gute Karten, was moralische Standpuunkte angeht. Ein antiimperialistischer Befreiungskrieg wie er sich später in Vietnam mit mehr Erfolg wiederholt hat. Vergegenwärtigen wir uns: es handelte sich um völlig legitime Kriege, vergleichbar mit den Bauernkriegen bei uns vor 300 Jahren. Der Agressor war die USA (Verteidiger der Großgrundbesitzer, Monarchisten). Da kann nicht dran gedeutelt werden. Ich habe auch schon für die Army gearbeitet und kenne deren Standpunkt. Und wenn ich den vergleiche mit den Argumenten, die ich von linker Seite gehört habe, dann tut's mir leid, da bin ich dann kaum mehr als Freund der NATO zu halten. Ich denke, dass eine bessere Welt dann möglich ist, wenn wir lernen kritisch mit der Information umzugehen von Leuten/Institutionen, die bekanntermasen gewisse Interessen haben, und die uns entsprechend (gekonnt) beeinflussen.
Weil wir dann, wenn wir endlich die nötige Demut aufbringen um uns nicht als "überlegen" einzuschätzen, und somit die Grundlage schaffen für Frieden und gegenseitiger Achtung.
Menschenrechtsverletzungen darf man nicht tolerieren. Einverstanden. Aber man sollte nicht immer sofort bei diesem Wort das Gewehr schultern, wenn die Möglichkeit besteht, dass dieses Wort leichtfertig gebraucht wird und eventuell nicht tragbar ist.
Generell: ein Volk das schlecht regiert wird hat alleine die Pflicht und das Recht sich dieser Regierung zu entledigen. Aussenstehende dürfen sich erst einmischen, wenn diese Regierung imperialistisch wird, also andere Völker angreift.
So gesehen sind es die USA, die aufgrund verschiedener Kriege gestraft werden müssten. Ich denke da an die Kriege in Lateinamerika, weil ich die Leute dort kenne und schätze, und ich deshalb stinksauer werd, wenn hier bei uns ein Strauss ungestraft sagen darf, "wer beim Tod von Allende von Mord spricht, der legitimiert Terrorismus". Das ist einfach sowas von demagogisch. Und mein Bundesland steht stramm und wär halt ernsthaft um ein Haar im Irak einmarschiert. Ich habe gehört es wären im Irak 120 000 irakische Soldaten ums Leben gekommen. Keine Spendenaktion für die Opfer, so wie jetzt für Südasien...

[Flipper in the Fishhandel]

[Dominik]

Krieg ist ein Verbrechen an der Menschheit. Aber was willst machen wenn du verzweifelt genug bist, dieses Verbrechen zu begehen? War der Aufstand von Spartakus denn kein legitimer? Oder die Französische Revolution? Und die kubanische? Das waren Bürgerkriege. Und an das Ghandiprinzip vom friedlichen Protest glauben die wenigsten. Die Vietnamesen haben sich ihrer Kolonialherren entledigt, dann ihres Diktators in Form der westlichen Marionette (Ist übrigens erst vor wenigen Jahren im US-Exil gestorben). Hätten wir unseren Hitler kalt gemacht bevor er uns kalt machte, wäre uns ein Haufen Kälte erspart geblieben. Und dieses kalt machen wäre in der Praxis mit einem Krieg gegen Hitleranhänger verbunden gewesen, also einem Krieg, oder? Über Nordkorea weiss ich echt nicht viel. Ich will nur allen Heissspornen entgegentreten, die rot sehen, wo Kommunisten sind, und die dann mit ihren Argumenten, die sie der Vorgabe entnehmen, sich im Licht einer "Wahrheit" sonnen, die sich im Laufe des kalten Krieges leider sehr oft als im nachhinein korrekturbedürftig erwiesen hat. Und ich komme nochmal darauf zurück; den kulturellen Aspekt darf man nicht kleinreden. Der ist wirklich wirklich gigantisch. Wir haben ganz eigene Vorstellungen von Werten. Demokatie als Regierungsform, Monogamie als Mann-Frau-Beziehung, freie Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem, und bis vor kurzem jedenfalls, ein Gott der aus der Bibel zu uns spricht. Außerdem ist es bei uns so, dass man Hundekuchen und Mäusefallen kauft. Das ist woanders anders.
Ich hab mich mal mit einem Somalesen über die Sharia unterhalten. Da war ich schon sehr beeindruckt, dass und was für Argumente der Mann hatte. Manche waren sehr einleuchtend, andere nicht, aber immerhin, manche waren einleuchtend. Wäre Herr Il im Forum, vielleicht wäre es ja denkbar, dass er uns mal über seine Entführungen aufklärt. Er will aber nicht. Und das Recht als Angeklagter zu schweigen hat er. Dass er aber KZ's im Hitlerschen Sinn haben soll, glaube ich nicht. Ich kann auch nicht glauben, dass er Gulags a lá Stalin hat. Guantanamo hat er bestimmt. Und auch Bautzen. Deswegen greif ich aber sein Land nicht an.

[Critic]

1. Tatsächlich war es so, daß Südvietnam von den USA dabei unterstützt wurde, die zugesicherte gesamtvietnamesische Wahl zu verhindern, und auch die militärische Präsenz der USA wurde im wesentlichen mit einer Lüge gerechtfertigt. Ho Chi Minh war in der Wahrnehmung der 68'er weniger "aus sich selbst heraus" "der Feind". Er hatte seinerzeit Hilfe auch bei den USA gesucht, deren Werte er bewundert hat. Aber die hatten sich nunmal dagegen entschieden, ihn anzuhören.

2. Ich bin auch nicht gegen den Kommunismus "per se". Ich denke aber mal, zwischen dem, was Dubcek, Allende, Chavez und Lula praktizieren (woll(t)en), dem was es auf Kuba gibt ("eine Diktatur mit relativ wenigen Repressionen") und dem Stalinismus Kim Jong Ils liegen Welten.

3. Von den Gulags berichten ja etliche Leute. Und es wäre Dir auch relativ egal, ob Du in einem von Hitlerscher oder von Stalinscher Prägung landest. Mag sein, daß viele von den Häftlingen in Workuta "nur" zu zehn Jahren verurteilt wurden, wenn sie zu spät zur Arbeit kamen oder was Kritisches über das Regime gesagt haben, und nicht gleich als "Schutzhäftling", wie bei den Nazis üblich, "open end" bzw. daß man das Lager nur durch den Schornstein wieder verließ. Mag auch sein, daß im Gulag wenigstens irgendwelche nutzbringenden Bauprojekte realisiert wurden, während es bei den "kriegswichtigen" Arbeiten, die etwa in Dora-Mittelbau verrichtet wurden, mehr Tote gab als letztlich beim Einsatz dieser "Wunderwaffen". Letzlich aber war das Ergebnis gleich.... Und auch in Guantanamo gibt es eine Hinrichtungsanlage, werden Gefangene gefoltert und kommen vielleicht mit gefälschten Totenscheinen um. Wie das mit Bautzen war, weiß ich nicht mehr ganz genau, aber auch das Regime der DDR hat "Staatsfeinde" bei Nacht und Nebel "verschwinden lassen".
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Flipper in the Fishhandel]

Dominik, ich verstehe deine Überzeugung.
Ich bin auch froh, dass es noch Castro, Chavez,Lukaschenko, Kim Jong Il gibt und ich würde sie auch gerne verbal verteidigen (was ich auch ab und zu noch mache), wie du es ja versuchst, denn sie zeigen
ein Gegenkonzept zum weltweiten Kapitalismus, sie sind starken Represalien ausgesetzt und versuchen trotzdem an ihrem Konzept festzuhalten (ob immer sozialistischen Idee überwiegt, oder ob mehr der Machtanspruch eine Rolle spielt, ist jetzt mal dahingestellt). So bin ich im Grunde geneigt diesen Menschen meinen Respekt zu zollen, oder sie zu "verehren".
Aber alle diese Leute (außer Chavez) dirigieren ihr Land sehr zweifelhaft, d.h. sie haben einen undemokratischen Staat aufgebaut, in dem die Menschenrechte gar nicht oder nur teilweise gelten, und genau dieser Fakt ist es der mich dazu bewegt diese Herrscher nicht zu "verehren", sondern sehr kritisch mit ihnen umzugehen. Und aus meiner Sicht muss ein Staat ersteinmal die Menschenrechte einhalten um vorbildhaft zu sein.
Stell dir doch nur vor unser kapitalistisches Deutschland würde dir verbieten positive Dinge über den Sozialismus zu sagen, oder würde dir verbieten konservative Politiker zu kritisieren!
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

[Dominik]

Ich danke für dieses Gespräch! Ehrlich.

Jaja, die müssen erst die Menschenrechte einhalten, wenn sie als Vorbild herhalten wollen... schon richtig. Aber die Welt ist bestimmt nicht so schwarz und weiß, wie uns Reagan beigebracht hat. Und wenn der vom "Empire of Evil" spricht und damit einfach mal den atheistischen Sowjetblock meint... Ich verstehe das aus Sicht eines gläubigen Menschen. Aber wir sind doch wohl eher die Voltaire-Fraktion! Gut und Böse, diesen Unterschied hat die menschliche Meinung gemacht.
Solange ein Funken Hoffung besteht, dass es irgendwann mal klappt, Juhuu! auf zu wilden Freudentänzen! Marx war ein selbstloser, intelligenter, braver Mann. Und der hat mehr Vertrauen verdient als Jesus. Und zu den bekennt sich die halbe Menschheit völlig unbehelligt. Ok, dann hab ich auch gar keine Probleme weiter in naiver Erwartung zu baden. Und höret ihr Menschen, ihr Völker! Der Tag wird kommen, an dem der Mensch dem Menschen ein Bruder wird sein! Wo jene, die hungern und dürsten nach Gerechtigkeit gesättigt werden!

Zurück zum Thema: Menschenrechte einhalten, jeder ist dafür. Aber Menschenrecht erkämpft ja nach Statut die Internationale... Wie ham die das damals nur gemeint?Stimmt ja! Da gibt's doch ne ganze Menge von Rechten, die der Sozialismus erfüllt, im Gegensatz zu ? Das Recht auf Arbeit, z.B. Und für die weniger glücklichen: das Recht auf Essen, Wohnen, Bildung, ärztliche Versorgung,... ihr wisst schon. All diese langweiligen soft skills...
Ich halt's mit R.L.: "Kommunismus ist großartig, alles andere ist Quark!"
Wirklich alles andere? fragt der SPD-Mann zu recht und sucht den 3. Weg.
Und dann schlug es Mitternacht und aus den Tiefen der Verdammnis erschien ein rastloses Gespenst und flüsterte heiser seinen Namen... "Nossssske...Nooooskeeee..."
Grausam ängstigt sich der brave Sozialdemokrat und verkriecht sich unter die Decke zu den Genossen, die ihn trösten, alle sind sie da (außer Oscar) und die Galeonsfigur, der Friedensnobelpreisträger unser benahe liebster Deutscher Willi, legt ihm den Arm um die Schulter. Doch was flüstert er? Unseren Freund befremdet's: er lauscht genauer... ja er kann's grad noch so verstehen.. "...Radikalenerlasse...Berufsverbot..."
Ich glaube an den real funktionierenden (all inclusive! Freiheit, Friede, Wohlstand) Kommunismus. Schäme mich meines Glaubens nicht, und werde dafür sein, auch wenn sich jeder der genannten als Satansbraten entpuppt. Ich hab nämlich sonst garnichts an das ich glauben kann. Und wenn eines Tages irgendjemandem was besseres einfällt, wenn mir wie Schuppen von den Augen fällt, dass es echt nicht klappt, so wie's geschrieben steht. Na was heißt das dann? Resignation? Quatsch. Das heißt dann nur, auf den Hosenboden setzen und sich an die Arbeit machen, und dieses Systém das wir uns erträumen eben selber erfinden. Wenn Menschen auf dem Mond landen konnten, dann bin ich zuversichtlich, dass sie auch ein funktionierendes humanistisches Gesellschaftssystem schaffen können. Wollen wir um einen Kasten wetten?

[Jolesch]

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Storm by Tim Minchin

[frajo]

[Evilbert]

[Dominik]

Nein, das mein ich nicht ironisch.

[Hannibal]

[Jolesch]

[Dominik]

[Critic]

Wie gesagt, ein Zitat von mir: "Das Glück von Menschen mißt sich nicht daran, ob es im Laden zwei Sorten Wurst mehr oder weniger zu kaufen gibt." Wenn Menschen eine Perspektive haben, dann akzeptieren sie möglicherweise wohl auch einen geringeren Lebensstandard, wenn sie sich nur als Menschen auch geachtet fühlen.

Allerdings würden ja Nordkoreaner nicht in Rußland Straftaten begehen, um dort bleiben zu können, oder wenn sie trotzdem zurückgeschickt werden sollen, sagen "Erschießt mich doch gleich hier."

Es kann ja nicht sein, daß Menschen einen Staat, der seine Bürger menschlich behandelt, mit ihren Familien fliehen und alles mögliche riskieren, in Peking in eine westliche Botschaft zu gelangen. Wäre ein Mensch nur ein gewöhnlicher Verbrecher, warum sollten dann auch seine Verwandten verfolgt werden? Sind das "Systemfeinde", die mit ihrer giftigen Ideologie schon ihre Familie kontaminiert und somit vom rechten Glauben "Juche" (klingt schon so nach Freudebekundung, was?) abgebracht haben? Komisch, auf den Seiten von KDVR (sic!) sind tatsächlich keine Bilder von KZs. Auf den Seiten, die die Taliban seinerzeit hatten, aber auch keine von Erschießungen im Fußballstadion in Kabul.

Nicht alles, was der Weltöffentlichkeit so präsentiert wurde, stimmte. Zum Beispiel haben die "bösen bösen Iraker" in Kuwait keine Kinder aus ihren Brutkästen genommen und die Kästen dann geklaut. Aber Dinge aus Nordkorea hört man doch wohl schon seit Jahrzehnten, und durchaus von Leuten, die nicht in dem Ruch stehen, irgendwie "korrumpiert" oder von einer Werbefirma gecastet worden zu sein.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Hannibal]