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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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 (#229171) Verfasst am: 16.12.2004, 22:13 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Nein. Logische Wahrheiten sind unabhängig von empirischen Tatsachen. Damit ein Satz aufgrund der Logik wahr ist, muss er bei jeder möglichen Interpretation wahr sein. Damit der Satz "Schweine sind Tiere" logisch wahr ist, müsste ich den Begriff "Schweine" z.B. durch "Telefone" ersetzen können, ohne dass sich an der Wahrheit des Satzes irgendetwas ändert. Das ist aber nicht der Fall. Dass Schweine Tiere sind, ist eine empirische Wahrheit. Logische Wahrheiten sind allein aufgrund ihrer Form war, ganz gleich wie man sie auf die Wirklichkeit abbildet.
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jetzt habe ich es verstanden ! 
| Zitat: |
2+2=4 ist keine logische Wahrheit aber auch kein empirisches Wissen.
Du könntest zum Beispiel eine Menge definieren, die aus den 4 Elementen 0,1,2 und 3 besteht. Das ist deine Definitionsmenge.
Nun definierst du eine Verknüpfung, bei der du 2 Elemente aus deiner Definitionsmenge auf ein neues Element der Definitionsmenge abbildest. Die nennst du Addition. Man könnte das so definieren, dass nach der 3 wieder die 0 kommt. Dann gälte:
2+2=0
2+2+2=2
2+2+2+2=0
2+3=1
3+3=2
und so weiter.
Das 2+2=4 ist, ist also gar keine absolute Wahrheit. Es gilt nur unter bestimmten Annahmen, zum Beispiel unter der Annahme, dass dein Zahlenraum in bestimmter Weise aufgebaut ist und dass die Addition in bestimmter Weise definiert ist. Unter gegebenen Annahmen gilt es aber unabhängig von jeder Empirie.
Empirisch sind nur die Gründe, eine bestimmte Art der Addition zu bevorzugen, wenn man Alltagsprobleme beschreibt.
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| Zitat: |
Wieso mathematische Sätze wahr sind, kann ich dir nicht erklären. Kant hat dazu in seinem "Prolegommena" ein paar Dinge geschrieben. Kenn ich mich aber nicht mit aus. Vielleicht gibt's hier wen, der Mathe studiert hat.
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ja, das meinte ich usprünglich
hm, gibt es hier eine bessere begründung als "angeborene" Denkweise ?
| Zitat: |
Zum Abschluss geb ich dir noch ein Beispiel für einen Schluss, dessen Wahrheit nicht logisch zwingend ist:
Berlin liegt nördlich von Rom.
Stockholm liegt nördlich von Berlin.
Also liegt Stockholm nördlich von Rom.
Ersetze "Berlin" durch "Peter", "Rom" durch "Eva" und "Stockholm" durch "Lisa". Ersetze "liegt nördlich von" durch "ist irre scharf auf". Nun haben wir:
Peter ist irre scharf auf Eva.
Lisa ist irre scharf auf Peter.
Also ist Lisa irre scharf auf Eva.
Dann kann, muss aber nicht stimmen. Die Wahrheit der Schlussfolgerung ist von ihrer Interpretation abhängig, nicht allein von ihrer logischen Struktur.
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Ich, ich habe schon verstanden 
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber wenn dich so etwas wirklich interessiert, wird es nicht reichen, in einem Forum ein paar Fragen zu stellen. Dann musst du ein paar Bücher lesen. |
Nun, kannst du mir welche empfehlen ? |
Das hier. Geht von der Aussagenlogik bis zur Prädikatenlogik. Der Weg ist allerdings steinig.
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steinig ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Kann man Axiome mit anderen Systemen überprüfen ?
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine deduktive Theorie irgendeinen Anspruch auf Gültigkeit haben soll, so müssen ihre Axiome wohlbegründet sein (nur eben nicht mit den Mitteln dieser Theorie). Sie müssen "selbstverständlich" und "offenbar" sein. |
Gut, mit Beachtung auf "deduktiv" |
Deduktive Systeme werden aus Axiomen entfaltet. Auf andere Systeme passt das Wort nicht. |
ja, stimmt, hast du recht
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#229172) Verfasst am: 16.12.2004, 22:16 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | [
hm, dann müsste man in dem Beispiel: 2 + 2 = 4
auch den 4 durch eine 5 ersetzen können.
Es ist also ein empirisches Wissen, dass 2 + 2 = 4 ist ? |
Die Aussagen 2 + 2 = 4 und 2 + 2 = 5 können nicht beide gleichzeitig wahr sein. Das hat nichts mit Empirie zu tun. |
natürlich können sie gleichzeitig wahr sein
nämlich wenn 4 = 5 |
In diesem Fall bestünde freilich auch kein Widerspruch mehr. Allerdings würde kein Mathematiker ein Zahlensystem aufbauen, in dem 4=5 ist, weil Mathematiker so geizig sind, dass sie es einfach nicht übers Herz bringen, einem Ding zwei Namen zu geben. Wenn 4=5 ist, kann man eine der beiden Bezeichnungen wegwerfen. |
und da ist auch gut so
obwohl, es gibt schon welche z.B. x hoch minus 1 und 1 / x ...eh scho wissen gibt es sichere mehrere solche Fälle
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#229173) Verfasst am: 16.12.2004, 22:17 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | hm, gibt es hier eine bessere begründung als "angeborene" Denkweise? |
Kant sagt ja. Da musst du die Kritik der reinen Vernunft lesen. Und verstehen. Ich hab sie nicht verstanden.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#229189) Verfasst am: 16.12.2004, 22:58 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | hm, gibt es hier eine bessere begründung als "angeborene" Denkweise? |
Kant sagt ja. Da musst du die Kritik der reinen Vernunft lesen. Und verstehen. Ich hab sie nicht verstanden. |
gut, ich werde mir beide von die empfohlenen Bücher zulegen 
Wehe sie erfüllen ihren Zweck nicht 
Vll. bin ich geschmack und taktlos aber du wirst das hoffentlich verkraften
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#229197) Verfasst am: 16.12.2004, 23:05 Titel: |
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Das Beispiel mit "Pinguine sind Vögel" etc. für Fuzzy-Logik ist merkwürdig. Normalerweise verwendet man Fuzzy-Sets um physikalische Größen oder ähnliches einzuteilen. Also zum Beispiel: "Heiß, warm, kühl, kalt" für Temperatur.
Dann kann man Regeln schreiben der Form:
WENN Druck = hoch UND Temperatur = heiß DANN Ventil = Weit auf
usw.
Fuzzy-logic ist ganz einfach eine einfachere und intuitivere Art verschiedenste Steuerungsprozesse zu implementieren. Sie widerspricht der aristotelischen Logik aber mitnichten.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Eben. Das ist der Clou an Fuzzy Sets. In der normalen Mengenlehre ist ein Objekt entweder in der Menge oder nicht. |
Heißt ja auch "unscharfe Mengen" auf Deutsch. Nur ist es nichts neues. Es ist im wesentlichen Wahrscheinlichkeitsrechnung anwendungsspezifisch angepasst.
Anstatt also zu sagen: "Eine Temperatur von 45°C wird von einem Menschen mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.75 als heiß betrachtet und mit 0.25 als warm." heißt es in der Fuzzy-Logik: "45°C ist 0.75 heiß und 0.25 warm" Und statt der oben genannten Regel würde man in der Wahrscheinlichkeitsrechnung angeben wie wahrscheinlich es die richtige Entscheidung ist, das Ventil weit auf zu machen, unter der a-priori Wahrscheinlichkeit, mit der die Temperatur von einem Menschen als heiß und der Druck als hoch angesehen würde.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#229198) Verfasst am: 16.12.2004, 23:06 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wehe sie erfüllen ihren Zweck nicht |
Bei Kant wirst du ohne Hilfe nicht weit kommen. Das ist meine Prognose.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#229200) Verfasst am: 16.12.2004, 23:12 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Fuzzy-logic ist ganz einfach eine einfachere und intuitivere Art verschiedenste Steuerungsprozesse zu implementieren. Sie widerspricht der aristotelischen Logik aber mitnichten. |
Exakt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#229206) Verfasst am: 16.12.2004, 23:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel mit "Pinguine sind Vögel" etc. für Fuzzy-Logik ist merkwürdig. Normalerweise verwendet man Fuzzy-Sets um physikalische Größen oder ähnliches einzuteilen. Also zum Beispiel: "Heiß, warm, kühl, kalt" für Temperatur. |
Ja, das ist gängige Praxis. Aber mathematisch betrachtet kommt es darauf nicht an. Man benötigt eine Zugehörigkeitsfunktion. Die kann auch in Form einer Zuordnungstabelle gegeben sein.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Fuzzy-logic ist ganz einfach eine einfachere und intuitivere Art verschiedenste Steuerungsprozesse zu implementieren. |
Ich fasse die fuzzy logic als Mengenlehre auf und die Steuerungstechnik als ihr Hauptanwendungsgebiet, und dafür bevorzuge ich den Begriff fuzzy control.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sie widerspricht der aristotelischen Logik aber mitnichten. |
Das wollte ich so auch nicht behauptet haben.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | Heißt ja auch "unscharfe Mengen" auf Deutsch. Nur ist es nichts neues. Es ist im wesentlichen Wahrscheinlichkeitsrechnung anwendungsspezifisch angepasst.
Anstatt also zu sagen: "Eine Temperatur von 45°C wird von einem Menschen mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.75 als heiß betrachtet und mit 0.25 als warm." heißt es in der Fuzzy-Logik: "45°C ist 0.75 heiß und 0.25 warm" Und statt der oben genannten Regel würde man in der Wahrscheinlichkeitsrechnung angeben wie wahrscheinlich es die richtige Entscheidung ist, das Ventil weit auf zu machen, unter der a-priori Wahrscheinlichkeit, mit der die Temperatur von einem Menschen als heiß und der Druck als hoch angesehen würde. |
Das ist eine mögliche Interpretation der Zugehörigkeit zu einem Fuzzy Set.
In den 70ern hat es psychologische Studien zu prototypischen Begriffen gegeben. Dort sollten die Testpersonen auf einer Skala einordnen, wie gut verschiedene Dinge zu einem Begriff passen. Interessanterweise konnten die Testpersonen mit dieser Aufgabe sofort etwas anfangen. Statt zu protestieren, dass Boote und Pferde einfach keine Autos seien, hielten sie Boote für autohafter als das Pferde. Man könnte den Grad an Zugehörigkeit zu einem fuzzy set auch mit solch einer Fragebogenaktion ermitteln.
Daher würde ich fuzzy logic nicht auf Wahrscheinlichkeitsrechnung reduzieren. Die Zugehörigkeit zu einer Menge ist nicht mehr 0 oder 1 sondern kann auch irgendeine Zahl dazwischen sein. Darauf kommt es an, nicht darauf, dass diese Zahl eine Wahrscheinlichkeit bezeichnen kann. (In der Steuerungstechnik ist freilich gerade das der Clou.)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#229224) Verfasst am: 17.12.2004, 01:24 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | [
hm, dann müsste man in dem Beispiel: 2 + 2 = 4
auch den 4 durch eine 5 ersetzen können.
Es ist also ein empirisches Wissen, dass 2 + 2 = 4 ist ? |
Die Aussagen 2 + 2 = 4 und 2 + 2 = 5 können nicht beide gleichzeitig wahr sein. Das hat nichts mit Empirie zu tun. |
natürlich können sie gleichzeitig wahr sein
nämlich wenn 4 = 5 |
#
Oder, wenn der Operator "=" anders als gewöhnlich definiert ist.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Zum Abschluss geb ich dir noch ein Beispiel für einen Schluss, dessen Wahrheit nicht logisch zwingend ist:
Berlin liegt nördlich von Rom.
Stockholm liegt nördlich von Berlin.
Also liegt Stockholm nördlich von Rom.
Ersetze "Berlin" durch "Peter", "Rom" durch "Eva" und "Stockholm" durch "Lisa". Ersetze "liegt nördlich von" durch "ist irre scharf auf". Nun haben wir:
Peter ist irre scharf auf Eva.
Lisa ist irre scharf auf Peter.
Also ist Lisa irre scharf auf Eva.
Dann kann, muss aber nicht stimmen. Die Wahrheit der Schlussfolgerung ist von ihrer Interpretation abhängig, nicht allein von ihrer logischen Struktur. |
Aus deinem Beispiel folgt das nicht, denn schon das erste Beispiel ist falsch. Du hast nämlich die Transitivitätsbedingung für die Relation "nördlich" unterschlagen, sonst ist das nämlich ein non sequitur.
Beim ersten Beispiel müsste also noch als Prämisse "Wenn X nördlich von Y ist und Y nördlich von Z ist, dann ist X nördlich von Z, für alle X Y und Z" stehen.
Eine Interpretation ist nur die Belegung der einzelnen Variablen mit konkreten Wahrheitswerten, nicht das Weglassen von Prämissen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
In den 70ern hat es psychologische Studien zu prototypischen Begriffen gegeben. Dort sollten die Testpersonen auf einer Skala einordnen, wie gut verschiedene Dinge zu einem Begriff passen. Interessanterweise konnten die Testpersonen mit dieser Aufgabe sofort etwas anfangen. Statt zu protestieren, dass Boote und Pferde einfach keine Autos seien, hielten sie Boote für autohafter als das Pferde. Man könnte den Grad an Zugehörigkeit zu einem fuzzy set auch mit solch einer Fragebogenaktion ermitteln. |
Das macht wenig Sinn. Außerdem stehen hier die einzelnen Prototypen in Relation zueinander. Also, wenn wir mein Beispiel hernehmen: "heiß ist 0.2 kalt." Da hast du wohl was durcheinandergebracht.
Die Fuzzy-Sets sind aber üblicherweise Funktionen auf einer eindimensionalen Größe. Wenn du schon mit Objekten wie Pferden, etc. arbeitest, dann wäre die Kategorie 'Pferd' ein Fuzzy-Set über einem Merkmalsraum. Also jedes Objekt ist ein n-tupel der Form: (Anzahl Beine, Anzahl Flügel, Anzahl Räder, Mähne, künstlich, schwimmfähig)
Dann hätten wir als unscharfe Mengen Boot, Auto und Pferd, jeweils eine Funktion über diesem sechsdimensionalen Merkmalsraum, die ihr Maximum logischerweise im Idealfall erreichen.
Also
Boot(0,0,0,0,1,1)=1
Auto(0,0,4,0,1,0)=1
Pferd(4,0,0,1,0,1)=1
Sechsdimensionale Mengen zu definieren ist schon mal reinster Wahnsinn. Da bräuchtest du aber viele Fragebögen. Die Implikation in der Fuzzy-Logik arbeitet dann übrigens nicht nur mit Wahrheitswerten, sondern mit den ganzen unscharfen Mengen. Da werden je nach Methode Mengen addiert, der Schwerpunkt gefunden, etc. Das geht bei eindimensionalen Funktionen leicht, noch dazu, wenn sie, wie bei der Fuzzy-Logik üblich, aus linearen Teilabschnitten bestehen. Im sechsdimensionalen Raum wird das aber problematisch.
Außerdem würden die Mengen für den überwiegenden Großteil des Raums einen Wahrheitswert nahe Null annehmen. Deshalb nimmt man für sowas semantische Netze. Und die lassen sich hervorragend per Prädikatenlogik anschreiben.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Daher würde ich fuzzy logic nicht auf Wahrscheinlichkeitsrechnung reduzieren. Die Zugehörigkeit zu einer Menge ist nicht mehr 0 oder 1 sondern kann auch irgendeine Zahl dazwischen sein. Darauf kommt es an, nicht darauf, dass diese Zahl eine Wahrscheinlichkeit bezeichnen kann. (In der Steuerungstechnik ist freilich gerade das der Clou.) |
Es geht mir nicht darum, dass die Zahl eine Wahrscheinlichkeit bezeichnen kann, sondern um die Analogie. Der Wahrheitswert entspricht der Wahrscheinlichkeit. Und die unscharfen Mengen, entsprechen den möglichen Versuchsausgängen/Ausprägungen der Wahrscheinlichkeitsvariable.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#229270) Verfasst am: 17.12.2004, 08:37 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wehe sie erfüllen ihren Zweck nicht |
Bei Kant wirst du ohne Hilfe nicht weit kommen. Das ist meine Prognose. |
Gut, Hilfe steht mir zur Verfügung
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#229401) Verfasst am: 17.12.2004, 17:35 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | [
hm, dann müsste man in dem Beispiel: 2 + 2 = 4
auch den 4 durch eine 5 ersetzen können.
Es ist also ein empirisches Wissen, dass 2 + 2 = 4 ist ? |
Die Aussagen 2 + 2 = 4 und 2 + 2 = 5 können nicht beide gleichzeitig wahr sein. Das hat nichts mit Empirie zu tun. |
natürlich können sie gleichzeitig wahr sein
nämlich wenn 4 = 5 |
#
Oder, wenn der Operator "=" anders als gewöhnlich definiert ist. |
Ja.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Zum Abschluss geb ich dir noch ein Beispiel für einen Schluss, dessen Wahrheit nicht logisch zwingend ist:
Berlin liegt nördlich von Rom.
Stockholm liegt nördlich von Berlin.
Also liegt Stockholm nördlich von Rom.
Ersetze "Berlin" durch "Peter", "Rom" durch "Eva" und "Stockholm" durch "Lisa". Ersetze "liegt nördlich von" durch "ist irre scharf auf". Nun haben wir:
Peter ist irre scharf auf Eva.
Lisa ist irre scharf auf Peter.
Also ist Lisa irre scharf auf Eva.
Dann kann, muss aber nicht stimmen. Die Wahrheit der Schlussfolgerung ist von ihrer Interpretation abhängig, nicht allein von ihrer logischen Struktur. |
Aus deinem Beispiel folgt das nicht, denn schon das erste Beispiel ist falsch. Du hast nämlich die Transitivitätsbedingung für die Relation "nördlich" unterschlagen, sonst ist das nämlich ein non sequitur.
Beim ersten Beispiel müsste also noch als Prämisse "Wenn X nördlich von Y ist und Y nördlich von Z ist, dann ist X nördlich von Z, für alle X Y und Z" stehen. |
Diese Prämisse habe ich absichtlich weggelassen. Das ist nämlich genau das, was sich jeder automatisch dazudenkt, und dann den Schluss für zwingend hält.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Eine Interpretation ist nur die Belegung der einzelnen Variablen mit konkreten Wahrheitswerten |
Oups, das stimmt natürlich genau. Ist wohl schon eine Weile her bei mir.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | nicht das Weglassen von Prämissen. |
Wie gesagt, das habe ich mit Bedacht gemacht.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
In den 70ern hat es psychologische Studien zu prototypischen Begriffen gegeben. Dort sollten die Testpersonen auf einer Skala einordnen, wie gut verschiedene Dinge zu einem Begriff passen. Interessanterweise konnten die Testpersonen mit dieser Aufgabe sofort etwas anfangen. Statt zu protestieren, dass Boote und Pferde einfach keine Autos seien, hielten sie Boote für autohafter als das Pferde. Man könnte den Grad an Zugehörigkeit zu einem fuzzy set auch mit solch einer Fragebogenaktion ermitteln. |
Das macht wenig Sinn. Außerdem stehen hier die einzelnen Prototypen in Relation zueinander. Also, wenn wir mein Beispiel hernehmen: "heiß ist 0.2 kalt." Da hast du wohl was durcheinandergebracht. |
Ne, das hab ich mal in einem Buch über Fuzzy Logik gelesen. Vielleicht war es kein gutes.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | Die Fuzzy-Sets sind aber üblicherweise Funktionen auf einer eindimensionalen Größe. Wenn du schon mit Objekten wie Pferden, etc. arbeitest, dann wäre die Kategorie 'Pferd' ein Fuzzy-Set über einem Merkmalsraum. Also jedes Objekt ist ein n-tupel der Form: (Anzahl Beine, Anzahl Flügel, Anzahl Räder, Mähne, künstlich, schwimmfähig)
Dann hätten wir als unscharfe Mengen Boot, Auto und Pferd, jeweils eine Funktion über diesem sechsdimensionalen Merkmalsraum, die ihr Maximum logischerweise im Idealfall erreichen.
Also
Boot(0,0,0,0,1,1)=1
Auto(0,0,4,0,1,0)=1
Pferd(4,0,0,1,0,1)=1
Sechsdimensionale Mengen zu definieren ist schon mal reinster Wahnsinn. Da bräuchtest du aber viele Fragebögen. Die Implikation in der Fuzzy-Logik arbeitet dann übrigens nicht nur mit Wahrheitswerten, sondern mit den ganzen unscharfen Mengen. Da werden je nach Methode Mengen addiert, der Schwerpunkt gefunden, etc. Das geht bei eindimensionalen Funktionen leicht, noch dazu, wenn sie, wie bei der Fuzzy-Logik üblich, aus linearen Teilabschnitten bestehen. Im sechsdimensionalen Raum wird das aber problematisch. |
Ich sehe, du hast dich wesentlich mehr damit beschäftigt als ich. Trotzdem sehe ich keinen Grund, die Klassenzugehörigkeit nicht als Zugehörigkeitstabelle zu realisieren. Klar ist es in der Steuerungstechnik üblich, Funktionen über eindimensionale Größen zu verwenden. Aber ist das zwingend vorgeschrieben?
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Außerdem würden die Mengen für den überwiegenden Großteil des Raums einen Wahrheitswert nahe Null annehmen. Deshalb nimmt man für sowas semantische Netze. Und die lassen sich hervorragend per Prädikatenlogik anschreiben. |
OK, guter Punkt. Es wäre idiotisch, so etwas mit Fuzzy Sets zu machen.
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Daher würde ich fuzzy logic nicht auf Wahrscheinlichkeitsrechnung reduzieren. Die Zugehörigkeit zu einer Menge ist nicht mehr 0 oder 1 sondern kann auch irgendeine Zahl dazwischen sein. Darauf kommt es an, nicht darauf, dass diese Zahl eine Wahrscheinlichkeit bezeichnen kann. (In der Steuerungstechnik ist freilich gerade das der Clou.) |
Es geht mir nicht darum, dass die Zahl eine Wahrscheinlichkeit bezeichnen kann, sondern um die Analogie. Der Wahrheitswert entspricht der Wahrscheinlichkeit. Und die unscharfen Mengen, entsprechen den möglichen Versuchsausgängen/Ausprägungen der Wahrscheinlichkeitsvariable. |
Eine Analogie. OK, ich seh, worauf du hinauswillst.
Tja, das ist schon ein interessantes Thema, mit dem du dich anscheinend ganz gut auskennst. Ich las mal, dass man Fuzzy Logic auch mit neuronalen Netzen oder genetischen Algorithmen kombinieren kann.
An dieser Stelle muss ich wohl das Feld räumen. Ich glaube nicht, dass ich hier noch etwas beitragen kann, was deine Ausführungen sinnvoll ergänzt. Auf jeden Fall danke für deine Beiträge, die mich ein kleines Stück weitergebracht haben. Schade, dass ich dich vor 10 Jahren nicht gekannt hab.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#233127) Verfasst am: 25.12.2004, 23:46 Titel: Hier |
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http://www.idea.de/cfml/index.cfm
Ist das Interview auf deutsch
1) Er glaubt an einen Gott aufgrund der neuen Wissenschaftlichen Erkenntnisse, die DNS ist zu komplex
um rein durch Selektion/Mutation zustandegekommen zu sein
2) Durch die Auferstehung würde er das Christentum präferieren wenn er wählen müsste
-> Ich sagte doch, wer die Wahl hat wählt den Leadergottsohn, selbst er würde, hätte er die Wahl,
laut eigener Aussage an den blutjungen blutleeren mit altem Körper verstorben aber mit neuem improved Auferstehungsleib wiedergekommenen Leadergottsohn Jesus Glauben
Halleljuja
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#234618) Verfasst am: 29.12.2004, 11:35 Titel: |
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Hier ein kurzer Artikel von Antony Flew; Quelle: Rationalist International Bulletin Nr. 136
"Ich habe meine Anschauungen nicht geändert"
Antony Flew informiert Rationalist International
Von Sanal Edamaruku
Am 16. Dezember 2004, rief mich Professor Antony Flew - britischer Philosoph, prominenter Rationalist, Atheist und Ehrenmitglied der Rationalist International - an und informierte, daß die wilden Gerüchte über seine veränderten Anschauungen jeder Grundlage enbehrten. Er brachte Verwunderung über die Verwirrung zum Ausdruck, die einige Leute gestiftet haben, und erklärte, daß seine Position bezüglich des Glaubens an Gott unverändert sei und noch genau dieselbe, die er in seiner berühmten Rede "Theologie und Falsifikation" vorgestellt habe. "Ich finde keinen neuen Grund, meine Abschauungen zu ändern", sagte Professor Flew.
In seinem kurzen Redetext "Theologie und Falsifikation", der 1950 zum erstenmal veröffentlicht wurde, diskutiert Professor Antony Flew die atheistische Position eines Rationalisten, die von der Unmöglichkeit ausgeht, religiöse Behauptungen über einen Gott zu verifizieren oder zu falsifizieren. Der Text wurde seither mehr als fünfzigmal an verschiedenen Orten wiedergedruckt, darunter in deutscher, italienischer, spanischer, dänischer, welscher, finnischer und slovakischer Übersetzung. Während unseres Gespräches äußerte Professor Antony Flew den Wunsch, diesen Text weiter zu verbreiten, da es seine Anschauungen bis zum heutigen Tage repräsentiere. "Es gibt keine Änderung", erklärte Professor Antony Flew. "Einige Leute behaupten, ich hätte meine Anschauungen geändert. Aber das ist einfach nicht korrekt."
Übersetzung: Ursula-Charlotte Dunckern
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#238389) Verfasst am: 05.01.2005, 10:43 Titel: |
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| Zitat: | RATIONALIST INTERNATIONAL
Bulletin Nr. 137 (12. Dezember 2004) - Deutsche Ausgabe http://www.rationalistinternational.net
Hat Antony Flew aufgehört ein Atheist zu sein?
In einer sensationalistischen Kampagne im Internet wird behauptet, daß Professor Antony Flew, britischer Philosoph, reputierter Rationalist, Atheist and Ehrenmitglied der Rationalist International, seinen Atheismus aufgegeben und entschieden habe, daß möglicherweise ein Gott existiere. Im Zentrum der Kontroverse stehen einige Bemerkungen von Prof. Antony Flew, die unterschiedliche Interpretationen zu erlauben scheinen. Hat Antony Flew jemals behauptet, daß "Gott wahrscheinlich existiert"? Richard Carrier, Chefredakteur des Secular Web, zitiert Antony Flew aus einem an ihn adressierten und in Flews eigener Handschrift geschrieben Brief (unter dem Datum des 19. Oktober 2004): "Ich glaube nicht, daß ich jemals solch eine Behauptung aufstellen werde, und zwar weil jede Behauptung, die ich über Gott zu treffen bereit bin, nicht über einen Gott in diesem Sinne wäre.... Ich denke, wir brauchen hier eine fundamentale Unterscheidung zwischen dem Gott des Aristoteles oder Spinoza und den Göttern der christlichen oder islamischen Offenbarungen." Dies ist nicht das erste Mal, daß Professor Antony Flews Atheismus angegriffen wird. In Beantwortung einer Internet-Kampagne im Jahre 2001, die versuchte, ihn als einen zu religiösem Glauben "Bekehrten" abzustempeln, gab Professor Flew die folgende Erklärung ab. Im Jahre 2003 reagierte er auf eine neuerliche Kampagne in dieser Richtung mit derselben Erklärung. Es ist noch immer seine letzte offizielle Position in dieser Frage. Es tut mir leid zu enttäuschen, aber ich bin noch immer ein Atheist!Von Antony Flew
Richard C. Carrier, der gegenwärtige Chefredakteur des Secular Web, berichtet mir, daß "das im Internet nun Gerüchte treiben", daß ich "zum Christentum übergetreten oder zumindest nicht länger ein Atheist" sei. Wohl weil ich zu früh geboren wurde, um mich mit der Internet-Welt auseinanderzusetzen, hatte ich von diesem Gerücht nichts gehört. Herr Carrier bittet mich, meine Position im Cyberspace zu erklären. Dies versuche ich nun, mit der Hilfe der Internet Infidels.
Diese Gerüchte sprechen die Unwahrheit. Ich bleibe noch immer, was ich inzwischen seit mehr als fünfzig Jahren bin, ein negativer Atheist. Damit meine ich, daß ich den Anfangsbuchstaben des Wortes `Atheist' in der gleichen Weise auslege, wie jederman den gleichen Anfangsbuchstaben in Worten wie `atypisch' und `amoralisch' auslegt. Denn ich glaube noch immer, daß beides unmöglich ist: zu verifizieren oder zu falsifizieren - i.e. nachzuweisen, daß es unzutreffend ist - was David Hume in seinen Dialogen über Natürliche Religion fröhlich als "die religiöse Hypothese" beschreibt. Je mehr ich über die eschatologischen Lehren des Christentums und des Islam nachdenke, desto mehr wünsche ich mir, ich könnte ihre Falschheit nachweisen.
I habe diese Unmöglichkeit zuerst in `Theology and Falsifikation' erörtert, ein kurzer Text, der ursprünglich im Jahre 1950 veröffentlicht und seither mehr als vierzigmal an verschiedenen Orten nachgedruckt wurde, darunter in deutscher, italienischer, spanischer, dänischer, welscher, finnischer und slowakischer Übersetzung. Der allerjüngste Nachdruck war Teil von `Eine Goldene Jubiläumsfeier' in der Oktober/November Ausgabe 2001 der halbpopulären britischen Zeitschrift Philosophy Now. Ich kann nur eine mögliche Quelle der Gerüchte ausmachen. Vor mehreren Wochen reichte ich dem Redakteur von Philo (Zeitschrift der Gesellschaft Humanistischer Philosophen) einen kurzen Beitrag ein, in dem ich zwei Feststellungen mache, die Atheisten der mehr positiven Art sicherlich stören mögen. Die hier relevantere Feststellung war, daß es vollkommen rational für Gläubige und für positive Atheisten sein kann, in ganz unterschiedlicher Weise auf dieselben wissenschaftlichen Entwicklungen zu reagieren. Wir negativen Atheisten brauchen eine physikalische Erklärung für die Urknall-Kosmologie; und dennoch könnte diese, wie es in der Natur der Dinge liegt, für menschliche Wesen für immer unerreichbar sein. Aber Gläubige könnten, gleichermaßen rational, die Urknall-Kosmologie als tendenzielle Bestätigung ihres alten Glaubens begrüßen, daß das Universum "am Anfang" von Gott geschaffen wurde. Negative Atheisten wiederum, konfrontiert mit dem Argument, daß die fundamentalen Konstanten der Physik den Eindruck geben könnten, als seien sie ganz präzise darauf abgestimmt worden, das Erscheinen der Menschheit möglich zu machen, werden zunächst Einspruch erheben gegen die Anwendung der Frequenz- wie auch der Tendenztheorie der Wahrscheinlichkeit `außerhalb' des Universums. Und dann werden sie als nächstes fragen, warum Allmacht sich hätte damit zufrieden geben sollen, ein Universum zu produzieren, in dem Entstehung und Ausbreitung der menschlichen Rasse bloß möglich und nicht absolut unausweichlich waren. Aber Gläubige werden das Argument der präzisen Abstimmung gleichermaßen und - auf der Grundlage ihrer entgegengesetzten Annahmen - gleichermaßen berechtigt als eindrucksvolle Bestätigung eines fundamentalen Glaubens ansehen, der von allen drei großen Systemen theistischer Offenbarungsreligion - Judaismus, Christentum und Islam - geteilt wird. Denn alle drei sind sich darin einig, daß wir Menschen Mitglieder einer besonderen Art von Kreaturen sind, die nach dem Ebenbild Gottes und zu einem von Gott gewollten Zweck geschaffen wurden. Kurz gesagt, ich erkenne an, daß Entwicklungen in der Physik, die in den vergangenen 20 oder 30 Jahren gemacht wurden, billigerweise als in gewissem Maße bestätigend für eine zuvor auf frommen Glauben gegründete Überzeugung von der Existenz Gottes angesehen werden können - obwohl sie Ungläubigen damit noch keineswegs genügend Grund bieten, ihre Anschauungen zu ändern. Mich haben sie gewißlich nicht überzeugt. Übersetzung: Ursula-Charlotte Dunckern
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Sokrateer
souverän
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| (#238452) Verfasst am: 05.01.2005, 12:36 Titel: Nicht so vorschnell. Flews Ansichten sind nicht bekannt. |
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Vorsicht mit dieser Richtigstellung.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Hat Antony Flew jemals behauptet, daß "Gott wahrscheinlich existiert"? Richard Carrier, Chefredakteur des Secular Web, zitiert Antony Flew aus einem an ihn adressierten und in Flews eigener Handschrift geschrieben Brief (unter dem Datum des 19. Oktober 2004): "Ich glaube nicht, daß ich jemals solch eine Behauptung aufstellen werde, und zwar weil jede Behauptung, die ich über Gott zu treffen bereit bin, nicht über einen Gott in diesem Sinne wäre.... Ich denke, wir brauchen hier eine fundamentale Unterscheidung zwischen dem Gott des Aristoteles oder Spinoza und den Göttern der christlichen oder islamischen Offenbarungen." |
Hier eiert Flew nur herum. Keine klare Aussage. Später hat er dann noch erklärt, dass er zu seiner Rede "Theology and Falsification" nach wie vor stehe. Nur enthält diese Rede keine Aussage zur Existenz Gottes, sondern stellt lediglich fest, dass Gott offenbar nicht falsifizierbar ist. Aber das räumen viele Theologen heute ja von vornherein ein. Das hindert sie nicht daran an Gott zu glauben. Einige amerikanische Atheisten meinen, dass Flew heute schon ein Gläubiger sei und zwar ein Deist, dass er aber seine Freunde und Kollegen nicht verlieren möchte, oder dass er selbst möglicherweise wahrhaben wolle, dass er seine Position dramatisch verändert habe.
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Dies ist nicht das erste Mal, daß Professor Antony Flews Atheismus angegriffen wird. In Beantwortung einer Internet-Kampagne im Jahre 2001, die versuchte, ihn als einen zu religiösem Glauben "Bekehrten" abzustempeln, gab Professor Flew die folgende Erklärung ab. Im Jahre 2003 reagierte er auf eine neuerliche Kampagne in dieser Richtung mit derselben Erklärung. Es ist noch immer seine letzte offizielle Position in dieser Frage.
Es tut mir leid zu enttäuschen, aber ich bin noch immer ein Atheist! Von Antony Flew [...] |
Dieser Artikel ist, wie da ja auch steht, wesentlich älter. Flew hat mW keine eindeutige Klarstellung zu den letzten Aussagen getätigt.
Theology and Falsification(1950)
Mist. Und ich dachte diese Argumentationslinie wäre auf meinem Mist gewachsen: "Just what would have to happen not merely (morally and wrongly) to tempt but also (logically and rightly) to entitle us to say "God does not love us" or even "God does not exist"?"
So würde ich das formulieren: "Was müsste Gott tun, damit du ihn nicht mehr als guten Gott ansiehst?". Naja, aber wenn man schon überall hört, dass Gott (gängigerweise) nicht falsifizierbar ist, dann kommt einem diese Frage recht schnell. Es ist ganz schön beeindruckend, welch starken Einfluss Flew mit diesem doch relativ kurzem Papier auf die Philosophie, die Theologie und letztlich auch der Art und Weise, wie wir hier im FGH diskutieren, hatte. Was für uns heute selbstverständlich ist, musste erst einmal entdeckt werden. So, wie die Null, oder negative Zahlen...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#238454) Verfasst am: 05.01.2005, 12:37 Titel: |
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Redlichkeit -hier die von Flew- ist eine gefährliche Sache.
Verleitet zur Vereinnahmung und bedroht die Lordsiegelbewahrer der reinen Lehre.
Danke für die Bereitstellung des Textes.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#238459) Verfasst am: 05.01.2005, 12:46 Titel: |
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Hey Sokrateer,
ich musste kurz lachen über die fast zeitgleiche und völlig entgegengesetzte Reaktion von Dir und mir.
Ich orientierte mich an den beiden Feststellung auf die sich Flew bezieht:
Der Kern:
| Zitat: | | Die hier relevantere Feststellung war, daß es vollkommen rational für Gläubige und für positive Atheisten sein kann, in ganz unterschiedlicher Weise auf dieselben wissenschaftlichen Entwicklungen zu reagieren. |
Inwiefern soll der Leser da vorsichtig sein?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Sokrateer
souverän
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| (#241358) Verfasst am: 10.01.2005, 08:11 Titel: |
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Update Jänner 2005 von Richard Carrier(nach unten scrollen)
| Zitat: |
I now realize that I have made a fool of myself by believing that there were no presentable theories of the development of inanimate matter up to the first living creature capable of reproduction. |
Er erklärt nirgendwo dezidiert, ob er jetzt Atheist oder Theist ist. Aber er gibt zu, dass er sich im Bereich Physik auf einen Freund verlassen hat, ohne dessen Behauptungen weiter überprüft zu haben. Er gibt nun zu, dass es Theorien zur Abiogenese unter Ausschluss von Gott gibt.
Der Rest seiner neuen Stellungnahme ist unklares Geschwurbel. Der Mann scheint ein wenig durcheinander zu sein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Hey Sokrateer,
ich musste kurz lachen über die fast zeitgleiche und völlig entgegengesetzte Reaktion von Dir und mir.
Ich orientierte mich an den beiden Feststellung auf die sich Flew bezieht:
Der Kern:
| Zitat: | | Die hier relevantere Feststellung war, daß es vollkommen rational für Gläubige und für positive Atheisten sein kann, in ganz unterschiedlicher Weise auf dieselben wissenschaftlichen Entwicklungen zu reagieren. |
Inwiefern soll der Leser da vorsichtig sein? |
Weil dieses Zitat aus dem Jahr 2003 stammt.
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Sokrateer
souverän
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| (#241359) Verfasst am: 10.01.2005, 08:31 Titel: |
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Zusatz: Mir gefällt aber mitnichten, wie Richard Carrier über Flew herzieht. Der Mann ist 83 und gibt selber zu schon ein bisschen durcheinander zu sein.
Er ist als Deist sicherlich trotzdem noch auf unserer Seite was alle wirklich wichtigen altäglichen Fragen anbelangt. Er lehnt Christentum und Islam als primitive Religionen ab und kritisiert beide heftig.
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