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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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 (#241698) Verfasst am: 10.01.2005, 20:43 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | .... Ob Marx den Kirchen die Augen geöffnet hat weiß ich nicht... |
Von dem mit 100 Jahren verstorbenen Jesuiten und namhaften Soziologen Oswald Nell Breuning stammt ein überzeugendes Zitat:
"Wir alle stehen mit beiden Beinen fest auf den Schultern von Karl Marx,
aber nur seine Irrtümer nennen wir Marxismus."
Das gilt nicht nur für die Kirche, sondern auch den Sozialstaat und unsere Sozialpolitik.
Vielleicht, Modorok,
sollten wir unsere interessante Diskussion hier beenden
und evtl. an anderer Stelle fortführen,
weil sie keine Verbindung mehr zum Thread-Thema hat
und deshalb niemand ausgerechnet hier suchen wird,
der sich für solche Fragen interessiert.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#242050) Verfasst am: 11.01.2005, 03:57 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...In der B stelle ich nun fest, dass das Gebot der "Nächstenliebe" konkretisiert wird
durch Aufforderungen zu Massenmord an den eigenen Leuten (2. Mose 32),
zu exzessivem Gebrauch der Todesstrafe...
Von einer "entscheidenden Grenze" gegen tödliche Gewalt gegen andere Menschen
kann leider keine Rede sein.
So ist das Gebot der "Nächstenliebe"
nicht viel mehr als ein leeres Wortgeklingel. |
Was du hier wieder übersiehst, Leony, |
"übersiehst" 
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | ist, dass Jesus sich in der Bergpredigt kritisch gerade mit den alten Schriften auseinandersetzt.
Wenn er sagt: "Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist...., ich aber sage euch....", dann ist das sein Protest auch gegen alte Aufforderungen, wie z.B. "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen...."(Matthäus 5, 43). |
Zufällig habe ich weder das übersehen
noch eine andere Stelle in derselben Bergpredigt:
| Matthäus 5, 17-19, Einheitsübersetzung, hat folgendes geschrieben: | Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben.
Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen,
bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt,
der wird im Himmelreich der Kleinste sein.
Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. |
Ja, watt denn nu?
Will er was ändern, oder will er alles buchstabengetreu erhalten wissen,
logischerweise einschließlich u. a. des exzessiven Gebrauchs der Todesstrafe?
Ich habe nicht übersehen, dass Jesus laut Bibel mal das eine, mal das andere verkündet haben soll.
Da kann man nun trefflich darüber streiten, was Jesus denn wirklich gewollt hat,
und jede Seite kann ihre Lieblingshypothese mit Bibelzitaten belegen.
Du hast dich für die Möglichkeit entschieden, bei der Jesus am besten wegkommt.
Ich für mein Teil halte mich lieber an eine Auslegungsregel,
nach der es ein Indiz für die Echtheit einer Äußerung Jesu ist,
wenn sie demjenigen, der sie überliefert, eigentlich gegen den Strich geht.
Denn man kann davon ausgehen,
dass kein Anhänger Jesu eine Äußerung erfinden würde, die ihm eigentlich gegen den Strich geht,
und sie dann dem verehrten Herrn Jesus in den Mund legen würde.
Wenn er also trotzdem etwas als Äußerung Jesu überliefert, was ihm eigentlich gegen den Strich geht,
dann kann man davon ausgehen,
dass er etwas wiedergibt, was er aus einer Quelle erfahren hat, der er vertraut.
Das Matthäus-Evangelium ist zu einer Zeit entstanden, als sich längst herausgestellt hatte,
dass christliche Mission bei den Heiden viel erfolgreicher war als bei den Juden.
Da war es nicht opportun,
heidnische Interessenten durch die Forderung abzuschrecken, sich an das vollständige Gesetz des Mose zu halten.
Schon das Apostelkonzil (Apostelgeschichte 15) beschloss, dass Heidenchristen sich nicht daran zu halten brauchten.
Den Vertretern dieser Lehre wäre nun ein Jesus, der die buchstabengetreue Einhaltung des gesamten Gesetzes forderte,
gegen den Strich gegangen.
Also dürften sie diese Forderung Jesu nicht erfunden haben,
wohl aber könnten sie andere Äußerungen Jesu erfunden haben, in denen das Gegenteil verkündet wurde.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Er setzt an die Stelle der alten Aufforderungen zur Vergeltung seinen Aufruf zur Feindesliebe und er hat seine Gedanken und Darstellungen sehr konkret mit seinem eigenen Leben bis zur Selbstaufgabe praktiziert.
Da ist kein Wortgeklingel, sondern Realität. |
Feindesliebe?
Realität ist, wenn man der Bibel glauben darf,- dass Jesus nicht einmal seiner Mutter und seinen Brüdern so viel Liebe entgegenbrachte,
wie sie sonst unter nahen Verwandten üblich ist;
als Mutter und Brüder mit ihm sprechen wollten und nicht zu ihm kommen konnten
und Jesus davon hörte,
ist er nicht einmal zu ihnen gegangen, sondern hat nur patzig gefragt:
"Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?",
und dann auf seine Anhänger gewiesen und gesagt: "Das hier sind meine Mutter und meine Brüder." (Markus 3, 31-35)
- dass Jesus die Familien seiner Anhänger auseinandergerissen hat und das auch noch gut fand:
| Markus 10, 29-31 hat folgendes geschrieben: | Jesus antwortete: ... Jeder, der um meinetwillen und um des Evangeliums willen Haus oder Brüder, Schwestern,
Mutter, Vater, Kinder oder Äcker verlassen hat,
wird das Hundertfache dafür empfangen ...
... und in der kommenden Welt das ewige Leben. |
dass Jesus hasserfüllt genug war, sich in maßlosen Strafphantasien zu ergehen,
etwa, dass man wegen einer Beschimpfung seines Bruders "dem Feuer der Hölle verfallen" wäre
(Bergpredigt, Matthäus 5, 22)
dass Jesus lieblos genug war, um kein Problem damit zu haben,
einen Gott als sorgenden Vater anzupreisen (Bergpredigt, Matthäus 6, 25-33),
der über die überwiegende Mehrheit der Menschen das Verderben (andere Übersetzung: die Verdammnis) verhängt
(Bergpredigt, Matthäus 7, 13-14)
dass Jesus den religiösen Fanatismus angeheizt hat mit Sprüchen wie
| Matthäus 18, 6 hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber jemand einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlass zur Sünde gibt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde |
Ein religiöser Fanatismus, der in der Blütezeit christlicher Macht die schlimmsten Früchte tragen konnte
dass Jesus verantwortungslos genug war, zur Heilung von Kranken die Methoden von Scharlatanen zu empfehlen;
noch heute sterben Menschen oder siechen dahin,
weil es noch immer Menschen gibt, die sich bei Krankheiten an Scharlatane wenden, die nach Jesu Methoden "heilen",
und darüber die Anwendung von seriösen medizinischen Behandlungen versäumen.Um so einen Typ als glaubwürdigen Verkünder der Nächstenliebe zu verkaufen,
müsstest du dir vielleicht ein anderes Forum suchen 
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Einer Schriftensammlung, die ihre Konkretisierungen zur bedingungslosen Nächstenliebe hin entwickelt hat,
vorzuwerfen, am Anfang sei sie aber sehr blutrünstig, ist wohl recht müßig. |
Wie es um die Konkretisierungen bestellt war, s. o.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Dass der Bergpredigt Jesu nicht alle Christen gefolgt sind,
ist etwas, was viele Vorbilder und Propheten erfahren haben.
Aber, wenn Maximilian Kolbe sich für einen Familienvater von den Nazis erschießen lässt oder Erzbischof Romero in El Salvador im Einsatz für die Rechte der armen Campesinos am Altar erschossen wird,
dann sind das Christen, die Jesus verstanden haben
und bis zum Tod das konkretisiert haben,
was Jesus in seiner Bergpredigt fordert. |
Dass das Christentum auch Menschen hervorgebracht hat,
die Heilige im besten Sinne des Wortes waren,
das bestreite ich nicht.
Aber in der Regel scheint eine christliche Erziehung eher das Gegenteil hervorzubringen,
Menschen, die es normal finden, Arme auszubeuten, Kriege vom Zaun zu brechen und dergleichen mehr.
Die meisten Nazis waren christlich erzogen.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Ein Vergleich mit Hitlers "Mein Kampf"
ist da eher peinlich und abwegig,
weil es um Schriften mit total unterschiedlicher Moral und entgegengesetzten Menschenbildern geht. |
Es ist ja auch ein Unterschied,
ob man einen Vernichtungskrieg mit dem Auftrag Gottes begründet oder mit einer völkischen Ideologie 
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Wer hier Gemeinsamkeiten von MK und dem sieht, was für die Christen verbindlich ist, der hat die Bibel nicht verstanden - |
Du meinst: Der hat die Bibel nicht so verstanden, wie du das gern hättest.
Es ist eben nicht jeder bereit,
wegen eines bisschen Nächstenliebe-Wortgeklingel
all die Unmenschlichkeiten der Bibel als bloße Missverständnisse anzusehen.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | und "Mein Kampf" wohl auch nicht! |
Nun ja, da ich davon nur die ersten Seiten gelesen habe,
kann ich mir kein eigenes Urteil darüber bilden,
wieweit der Autor gegangen ist
hinsichtlich einer offenen und ehrlichen Darstellung seiner menschenfeindlichen Ideologien und Absichten.
Aber ich kann trotzdem verstehen,
von welchen menschenfeindlichen Ideologien und Absichten der Autor sich leiten ließ,
denn das hat die Geschichte zur Genüge gezeigt.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#242054) Verfasst am: 11.01.2005, 04:17 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | ...Wer sagt dir, dass Maximiliam Kolbe nach langer Zeit im KZ nicht einfach ein bisschen lebensmüde war? Und als Priester hatte er wohl kaum eine Familie, anders als der Kerl dessen Leben er rettete. |
Wer sagt dir, dass es so ist?
Die Tat dürfte da wohl überzeugend sein,
nicht irgendwelche Vermutungen.
Dass er keine Familie hatte, war für ihn der Grund,
aber wird dadurch die Tat "normal"? |
Hier muss ich Mandingo mal Recht geben.
Die Tat von Maximilian Kolbe verdient Bewunderung. Ehre, wem Ehre gebührt. Dem Menschen Maximilian Kolbe.
Seine Tat verdient, "überzeugend" genannt zu werden,
wenn damit gemeint ist, dass sie von den menschlichen Qualitäten Maximilian Kolbes überzeugt.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und das ist in diesem Fall eine Menge.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#242057) Verfasst am: 11.01.2005, 05:00 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | ...Wo ist Jesus?
Wo war er bei der Flutwelle? |
Ich habe nicht behauptet, dass er als Deus ex machina überall zuständig ist
oder als eine Art Gott der Mythologie Menschen vor Katastrophen schützt. |
Okay, du hast das nicht behauptet.
| Aber Jesus - laut Matthäus 10,29 - hat folgendes geschrieben: | Verkauft man nicht zwei Spatzen für ein paar Pfennig?
Und doch fällt keiner von ihnen zur Erde ohne den Willen eures Vaters. |
Würde demnach auch nur ein Mensch ertrinken ohne den Willen dieses "Vaters"?
Hat dieser "Vater" also gewollt, dass so viele Menschen ertrinken?
Oder bist du, Mandingo, hinsichtlich der Macht dieses "Vaters" anderer Ansicht als Jesus?
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Leony
gottlos
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| (#242058) Verfasst am: 11.01.2005, 05:07 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung eines allgütigen, allmächtigen Gottes finde ich übrigens gerade wenn ich an Straßenkinder, Naturkathatrophen etc denke pervers. |
Ich auch.
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Mandingo
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| (#242639) Verfasst am: 12.01.2005, 00:31 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung eines allgütigen, allmächtigen Gottes finde ich übrigens gerade wenn ich an Straßenkinder, Naturkathatrophen etc denke pervers. |
Ich auch. |
Ich sowieso!
Ich halte jede Verallgemeinerung in diesem Sinne für falsch.
Jedes verallgemeinerte Gottesbild ist immer schon falsch,
weil es menschlich und Gott "ganz anders" ist.
Wir sollen uns eben "kein Bildnis noch Gleichnis machen."
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
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| (#242646) Verfasst am: 12.01.2005, 00:58 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Ja, watt denn nu?
Will er was ändern, oder will er alles buchstabengetreu erhalten wissen,
logischerweise einschließlich u. a. des exzessiven Gebrauchs der Todesstrafe? |
Da dürfte doch einmal theologischer Konsens sein:
Jesus versteht seine Protest-Formulierungen als die wahre Erfüllung des Gesetzes.
Es gibt keine für alle Zeiten verbindliche Normen.
Jede Zeit muss ihre "Erfüllungen" neu formulieren, auf der Basis ihrer Wissenschaft und Erkenntnisse.
Datt isset!
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Realität ist, wenn man der Bibel glauben darf,[list][*] dass Jesus nicht einmal seiner Mutter und seinen Brüdern so viel Liebe entgegenbrachte,
wie sie sonst unter nahen Verwandten üblich ist;... |
Wenn du diese Textpassagen als biografisch siehst,
sind sie wohl sehr befremdend.
Sie haben deshalb der Kirche wohl auch großes Kopfzerbrechen bereitet.
Ich sehe sie als theologische Forderung des Verfassers, Glaubensverwandtschaft über leibliche Verwandtschaft zu stellen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...[*] dass Jesus hasserfüllt genug war, sich in maßlosen Strafphantasien zu ergehen,
etwa, dass man wegen einer Beschimpfung seines Bruders "dem Feuer der Hölle verfallen" wäre (Bergpredigt, Matthäus 5, 22) |
Jesus spricht von schuldig sein, nicht von der Exekution.
Ich sehe hier eine sehr moderne Einschätzung der "Vernichtung eines Menschen" durch Beleidigung und Nichtachtung.
Jesus hat sehr treffend die Wurzeln von Hass und Mord dargestellt:
Man wird nicht erst des Tötens schuldig, wenn man jemanden umbringt,
sondern schon, wenn man ihn zur "Null" erklärt.
Heute gut nachvollziehbar.
[quote="Leony"]...[*] dass Jesus den religiösen Fanatismus angeheizt hat mit Sprüchen wie
| Matthäus 18, 6 hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber jemand einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlass zur Sünde gibt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde |
Sehe ich auch als radikale Formulierung zur Provokation und Parteinahme für die Kleinen und Schwachen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...[*] dass Jesus verantwortungslos genug war, zur Heilung von Kranken die Methoden von Scharlatanen zu empfehlen;
noch heute sterben Menschen oder siechen dahin,
weil es noch immer Menschen gibt, die sich bei Krankheiten an Scharlatane wenden, die nach Jesu Methoden "heilen",... |
Hier wie in einigen anderen Interpretationen tust du so,
als hätte Jesus unser Wissen gehabt.
Jesus ist Kind seiner Zeit, gebraucht die Bilder und Motive seiner Zeit,
ebenso die Verfasser der Evangelien.
Sie sahen Wunder und Heilungen als so möglich an.
Wer das heute noch so für möglich hält, lebt in einer anderen Welt und macht sich schuldig.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#242699) Verfasst am: 12.01.2005, 02:34 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...Ja, watt denn nu?
Will er was ändern, oder will er alles buchstabengetreu erhalten wissen,
logischerweise einschließlich u. a. des exzessiven Gebrauchs der Todesstrafe? |
Da dürfte doch einmal theologischer Konsens sein:
Jesus versteht seine Protest-Formulierungen als die wahre Erfüllung des Gesetzes.
Es gibt keine für alle Zeiten verbindliche Normen.
Jede Zeit muss ihre "Erfüllungen" neu formulieren, auf der Basis ihrer Wissenschaft und Erkenntnisse.
Datt isset! |
Es gibt keine für alle Zeiten verbindlichen Normen?
Auch nicht: "Du sollst nicht morden"? 
Okay, so hast du's offensichtlich nicht gemeint,
und ich will's mal so verstehen, wie du's wahrscheinlich gemeint hast.
Natürlich gibt es kein Normensystem, das in allen Einzelheiten für alle Zeiten verbindlich wäre.
Dass man an Normensystemen arbeiten muss
und manchmal das eine oder andere revidieren muss,
darin sind wir beide uns einig.
Aber ob wir uns da auch mit Jesus einig sind?
Von ihm berichtet die Bibel, er habe darauf bestanden, dass kein Gebot, nicht einmal das kleinste, aufgehoben werden dürfe:
| Matthäus 5, 18-19, Einheitsübersetzung, hat folgendes geschrieben: | Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen,
bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt,
der wird im Himmelreich der Kleinste sein.
Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. |
Diese Bibelstelle
kann kein logisch denkender Mensch anders verstehen,
als dass darin
eine Neuformulierung für jede Zeit strikt abgelehnt wird.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#242734) Verfasst am: 12.01.2005, 03:15 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...Realität ist, wenn man der Bibel glauben darf,[list][*] dass Jesus nicht einmal seiner Mutter und seinen Brüdern so viel Liebe entgegenbrachte,
wie sie sonst unter nahen Verwandten üblich ist;... |
Wenn du diese Textpassagen als biografisch siehst,
sind sie wohl sehr befremdend.
Sie haben deshalb der Kirche wohl auch großes Kopfzerbrechen bereitet.
Ich sehe sie als theologische Forderung des Verfassers, Glaubensverwandtschaft über leibliche Verwandtschaft zu stellen. |
Soweit ich sehe, bestand für Jesus keinerlei Notwendigkeit,
die Glaubensverwandtschaft gegen die leibliche Verwandtschaft auszuspielen.
Auch wenn er seine Glaubensverwandten bevorzugte,
hätte ihn das nicht gehindert, ein wenig Zeit für seine leiblichen Verwandten zu erübrigen.
In seiner Weigerung
kommt eine Missachtung zum Ausdruck,
die über ein "ihr habt geringere Priorität" weit hinausgeht.
Auch wenn ich diese Textpassagen theologisch sehe,
gehen sie in ihrer Wertung der leiblichen Verwandtschaft weit über deine Interpretation hinaus:
Dann besagen sie nicht nur, dass leibliche Verwandtschaft weniger wichtig sein solle,
dann besagen sie, dass leibliche Verwandtschaft unwichtig sein solle.
Gerade wenn ich diese Textpassagen theologisch sehe,
werden sie problematisch.
Wenn das nur eine biographische Begebenheit im Leben Jesu ist,
dann könnte sein Verhalten möglicherweise menschlich verständlich sein,
weil er möglicherweise Gründe hatte, sauer auf Mutter und Brüder zu sein
(wenngleich man von einem, der Feindesliebe nicht nur predigt, sondern auch lebt, anderes erwarten könnte).
Wenn man es jedoch theologisch deutet,
dann ist dies lieblose Verhalten gegenüber Verwandten kein - vielleicht menschlich verständlicher - Einzelfall mehr,
dann wird es zu einer Norm,
und das heißt nach den üblichen Interpretationsgewohnheiten von Bibeltexten:
zu einer Norm, die ganz allgemein gilt,
nicht nur für zerrüttete Familien,
sondern auch da, wo die liebevollen Beziehungen innerhalb einer Familie noch intakt sind.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#242741) Verfasst am: 12.01.2005, 03:28 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...[*] dass Jesus hasserfüllt genug war, sich in maßlosen Strafphantasien zu ergehen,
etwa, dass man wegen einer Beschimpfung seines Bruders "dem Feuer der Hölle verfallen" wäre (Bergpredigt, Matthäus 5, 22) |
Jesus spricht von schuldig sein, nicht von der Exekution.
Ich sehe hier eine sehr moderne Einschätzung der "Vernichtung eines Menschen" durch Beleidigung und Nichtachtung.
Jesus hat sehr treffend die Wurzeln von Hass und Mord dargestellt:
Man wird nicht erst des Tötens schuldig, wenn man jemanden umbringt,
sondern schon, wenn man ihn zur "Null" erklärt.
Heute gut nachvollziehbar. |
Wie du da Beleidigung und Nichtachtung mit Töten gleichsetzt,
relativierst du reales Töten
fast so unverfroren wie Kardinal Meisner den Holocaust.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#242745) Verfasst am: 12.01.2005, 03:39 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...[*] dass Jesus den religiösen Fanatismus angeheizt hat mit Sprüchen wie
| Matthäus 18, 6 hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber jemand einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlass zur Sünde gibt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde |
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Sehe ich auch als radikale Formulierung zur Provokation und Parteinahme für die Kleinen und Schwachen. |
Ach, dann wäre es also "Parteinahme für die Kleinen und Schwachen",
wenn jemand meint,
für mich wäre es besser, dass mir ein Mühlstein an den Hals gehängt und ich in die Tiefe des Meeres versenkt würde,
als wenn ich vielleicht einem dieser Kleinen, die noch an Jesus glauben,
Anlass zur Sünde der Gottlosigkeit geben würde? 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#242752) Verfasst am: 12.01.2005, 04:14 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...[*] dass Jesus verantwortungslos genug war, zur Heilung von Kranken die Methoden von Scharlatanen zu empfehlen;
noch heute sterben Menschen oder siechen dahin,
weil es noch immer Menschen gibt, die sich bei Krankheiten an Scharlatane wenden, die nach Jesu Methoden "heilen",... |
Hier wie in einigen anderen Interpretationen tust du so,
als hätte Jesus unser Wissen gehabt. |
Tu ich nicht.
Es hat auch vor Jahrtausenden schon Schamanen gegeben, die über medizinische Kenntnisse verfügten,
die z. B. Heilkräuter kannten und anwandten.
Jesus hätte sich um solche Kenntnisse bemühen können, und er hätte seine Anhänger dazu auffordern können.
Aber statt sich auf seriöse Weise um Hilfe für die Kranken zu bemühen,
setzte er einzig und allein auf den Placebo-Effekt,
den "Glauben".
Damit fiel er weit hinter das zurück, was einem Menschen auch zu seiner Zeit schon möglich gewesen wäre.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Jesus ist Kind seiner Zeit, gebraucht die Bilder und Motive seiner Zeit,
ebenso die Verfasser der Evangelien.
Sie sahen Wunder und Heilungen als so möglich an.
Wer das heute noch so für möglich hält, lebt in einer anderen Welt und macht sich schuldig. |
Dass nicht jeder Versuch einer Wunderheilung gelingt,
das war auch Jesus schon bekannt.
Wäre ihm wirklich daran gelegen gewesen, den Kranken zu helfen,
dann hätte er aus dieser Erfahrung Konsequenzen ziehen können:
nämlich dass die Methode der Wunderheilung zumindest unzureichend ist
und zumindest der Ergänzung durch andere Methoden bedarf.
Aber anstatt seine Heilmethoden zu revidieren, schob er die Verantwortung für die Misserfolge den Patienten zu:
| Markus 6, 5-6 hat folgendes geschrieben: | Und er konnte dort kein Wunder tun; nur einigen Kranken legte er die Hände auf und heilte sie.
Und er wunderte sich über ihren Unglauben. |
Durch seine Verbohrtheit und mangelnde Lernwilligkeit
war Jesus auch damals schon ein schlechtes Vorbild für seine Anhänger.
Traurig ist,
wie wirksam dies schlechte Vorbild war,
sodass seinetwegen viele sterben oder dahinsiechen mussten
und teilweise auch heute noch müssen.
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
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| (#242850) Verfasst am: 12.01.2005, 12:39 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Okay, so hast du's offensichtlich nicht gemeint,
und ich will's mal so verstehen, wie du's wahrscheinlich gemeint hast.
Natürlich gibt es kein Normensystem, das in allen Einzelheiten für alle Zeiten verbindlich wäre.
Dass man an Normensystemen arbeiten muss
und manchmal das eine oder andere revidieren muss,
darin sind wir beide uns einig. |
Danke für dieses zutreffende Verständnis.
Genau so habe ich das gemeint und sehe Jesus da als Vorbild.
Deine Deutung des Jesuswortes vom "Nichtvergehen" jedes Gesetzes-Buchstaben, leuchtet mir deshalb nicht ein.
Jesus sagt doch vorher deutlich genug, was er anders formulieren und konsequenter fordern will,
nur er versteht es als bessere Erfüllung, nicht als Aufhebung.
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
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| (#242863) Verfasst am: 12.01.2005, 12:48 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | ...Wie du da Beleidigung und Nichtachtung mit Töten gleichsetzt, relativierst du reales Töten fast so unverfroren wie Kardinal Meisner den Holocaust. |
Hier wird gar nichts gleich gesetzt, Leony!
Es geht um ein Schuldigwerden und die Strafe.
Es ist psychologisch sehr aktuell und überzeugend zu sagen,
ein Mensch wird nicht erst beim Mord getötet, sondern schon dadurch,
dass man ihm seinen Wert abspricht.
Jesus spricht da unseren heutigen Sozialarbeitern aus der Seele.
Das "reale Töten" wird von dieser Erkenntnis überhaupt nicht betroffen.
Man kann zu jedem Prozess die Wurzeln suchen und ihn schon dort beginnen sehen, ohne sein Ergebnis mit den Wurzeln gleichzusetzen.
Ich schätze Kardinal Meisners dogmatisches Christentum überhaupt nicht,
aber eine Gleichsetzung von Holocaust und Abtreibung kommt in seiner von dir gemeinten Predigt in der Tat nicht vor.
Man kann auch Leuten gegenüber gerecht sein, die man nicht leiden kann.
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
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| (#242881) Verfasst am: 12.01.2005, 13:02 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Jesus hätte sich um solche Kenntnisse bemühen können, und er hätte seine Anhänger dazu auffordern können.
Aber statt sich auf seriöse Weise um Hilfe für die Kranken zu bemühen,
setzte er einzig und allein auf den Placebo-Effekt,
den "Glauben". |
Also erst einmal wundere ich mich, Leony,
dass du die Wundergeschichten als biografische Berichte siehst und nicht als das, was sie höchstwahrscheinlich sind, nämlich Legenden,
die die sozialen Hilfen Jesu theologisch überhöhen,
um ihren Wert für das Messias-Konzept zu betonen.
Dass diese Legenden die Vorstellungen der damaligen Zeit verarbeiten,
ist doch klar. Was erwartest du denn?
Wie sollte sich Jesus denn "auf seriöse Weise um Hilfe für die Kranken bemühen", wenn er weder Arzt noch Krankenpfleger war?
Er setzte vermutlich da an, wo seine "Wanderprediger-Stärke" war,
namlich beim Glauben,
der auch heute nicht als "Placebo-Effekt" verstanden wird,
sondern selbst von Ärzten mit psychosomatischen Behandlungsmethoden als überaus wichtiger Heilungsfaktor.
Mit dieser Abwertung stehst du ziemlich allein da.
Dass Jesus im Evangelium seine Jünger über seine Familie stellt,
deutest du auch wieder im Sinne einer Biografie Jesu.
Das ist aber ein Evangelium nicht, und du weißt das doch.
Es war gerade im 1. Jahrhundert sehr wohl eine Entscheidungsfrage,
wer einem näher stand,
Familienmitglieder auf der Seite der Verfolger und Ablehner des Christentums
oder Glaubensgenossen, die zusammenhielten.
Hier spricht doch der Evangelist, nicht Jesus persönlich.
Das gilt doch, wie du weißt, für alle Aussprüche Jesu.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 12.01.2005, 13:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#242969) Verfasst am: 12.01.2005, 17:32 Titel: Re: Vergleich Bibel - Mein Kampf |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | welche gemeinsamkeiten der beiden bücher fallen euch ein?
- beide waren/sind während bestimmten zeiten verboten
- beide wurden/werden hochzeitspaaren geschenkt
- in beiden kommen juden stellenweise sehr schlecht weg
- für viele stellen sich die inhalte als äusserst wirr da
- bei strikter befolgung lassen sich aus beiden genozide rechtfertigen
- bestimmte gruppen sehen jeweils ein werk davon als heilig an
- wissenschaftlich lässt sich fast keine der behauptungen in beiden belegen
noch mehr? |
Ich denke nicht das sich beide Werke vergleichen lassen, die Bibel ist von vielen durchaus begabten
Autoren geschrieben worden und mein Kampf von einem , nicht nur durchschnittlichen künstler sonder auch wirklich unbegabten Schriftsteller. Mein Kampf wurde ethliche male umgeschrieben
bevor man es überhaupt veröffenlichen konnte. Das Buch reduzierte sich um 1/4 nachdem man es von den ganzen ursprünglichen Fäkalienbegriffen und unverständlichen haßtiraden gesäubert hatte.
Das Buch ist schwachsinnig und bekommt seine brisants doch nur durch die geschehnisse um Hitler.
Die Bibel ist wenigstens literarisch wertvoll , hätte es den 2 Weltkrieg nicht gegeben würde mein Kampf niemals einen Verleger finden
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#242970) Verfasst am: 12.01.2005, 17:36 Titel: |
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Na, jetzt können wir aber raten,
was da für Antworten kommen!
An den Vorhersagbarkeitsgrad der hiesigen Antworten
kann man sich schnell gewöhnen.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#242973) Verfasst am: 12.01.2005, 17:41 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | ist die kirche eigentlich für die bibel das, was goebbels und sein ministerium für mein kampf waren?
@heike:
jo, das hab ich nicht bedacht  |
Das glaube ich auf keinen Fall ! Sollte wirklich irgendetwas an dieser Christengeschichte dran sein ,
hat die institution Kirche dafür gesorgt das diese Reigion in den nächsten 100 Jahren ´von der Bildfläche verschwinden wird. Die Kirche ist der Sargnagel für das Christentum .
Goebbels dagegen hat es geschafft Hitler mit dem Mythos eines verkannten Genies zu versehen das nicht nur Deutschland retten kann, sonder auch die ganze Welt , das war eine Propagandistische
Meisterleistung , zumal es sich bei Hitler um einen Menschen vom intellektuellen Kaliber eines George .W. Bush handelte. Allerdings war Hitler retorisch nicht ganz unbegabt.
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#243214) Verfasst am: 12.01.2005, 23:45 Titel: Re: Vergleich Bibel - Mein Kampf |
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| George hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | welche gemeinsamkeiten der beiden bücher fallen euch ein?
- beide waren/sind während bestimmten zeiten verboten
- beide wurden/werden hochzeitspaaren geschenkt
- in beiden kommen juden stellenweise sehr schlecht weg
- für viele stellen sich die inhalte als äusserst wirr da
- bei strikter befolgung lassen sich aus beiden genozide rechtfertigen
- bestimmte gruppen sehen jeweils ein werk davon als heilig an
- wissenschaftlich lässt sich fast keine der behauptungen in beiden belegen
noch mehr? |
Ich denke nicht das sich beide Werke vergleichen lassen, die Bibel ist von vielen durchaus begabten
Autoren geschrieben worden
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solang du "begabung" nicht mit "die wahrheit berichten" gleichsetzt unterschreib ich das vielleicht sogar noch
| Zitat: |
und mein Kampf von einem , nicht nur durchschnittlichen künstler sonder auch wirklich unbegabten Schriftsteller.
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geschenkt
| Zitat: |
Mein Kampf wurde ethliche male umgeschrieben
|
du versuchst immernoch unterschiede zu finden???
| Zitat: |
Das Buch reduzierte sich um 1/4 nachdem man es von den ganzen ursprünglichen Fäkalienbegriffen und unverständlichen haßtiraden gesäubert hatte.
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du zählst zur minderheit hier, die nur mein kampf, aber die bibel nicht gelesen haben oder?
| Zitat: |
Das Buch ist schwachsinnig und bekommt seine brisants doch nur durch die geschehnisse um Hitler.
Die Bibel ist wenigstens literarisch wertvoll , hätte es den 2 Weltkrieg nicht gegeben würde mein Kampf niemals einen Verleger finden |
naja, wenns keine fetten gäbe, würde auch niemand das handbuch zur atkins-diät kaufen...
nur was sagt das über die konkurrenz-diät-bücher aus?
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
-
den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#243236) Verfasst am: 13.01.2005, 00:15 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Was wohl ein Jude darauf antworten könnte? Was meint ihr? Welche Ähnlichkeiten könnte der wohl beisteuern, beim Spaß eine Nähe zw den beiden Werken zu erzeugen? Und darum geht es ja, oder? |
eine nähe zu erzeugen?
wenn dann ist eine nähe vorhanden oder nicht, die man zeigen kann oder nicht. |
Nähe ensteht im Kopf.
Soll aber Deinen Spaß nicht weiter stören.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#243266) Verfasst am: 13.01.2005, 01:48 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Natürlich gibt es kein Normensystem, das in allen Einzelheiten für alle Zeiten verbindlich wäre.
Dass man an Normensystemen arbeiten muss
und manchmal das eine oder andere revidieren muss,
darin sind wir beide uns einig. |
...
Genau so habe ich das gemeint und sehe Jesus da als Vorbild.
Deine Deutung des Jesuswortes vom "Nichtvergehen" jedes Gesetzes-Buchstaben, leuchtet mir deshalb nicht ein. |
Sie leuchtet dir nicht ein,
weil sie dir nicht in den Kram passt,
weil sie sich nicht mit deinem Vorurteil verträgt, nach dem Jesus ein prima Typ sein muss
und deshalb selbstverständlich deiner Meinung.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Jesus sagt doch vorher deutlich genug, was er anders formulieren und konsequenter fordern will,
nur er versteht es als bessere Erfüllung, nicht als Aufhebung. |
Du kannst die Forderung nach buchstabengetreuer Erfüllung des Gesetzes
nicht damit wegdiskutieren,
dass in demselben Buch auch das Gegenteil steht.
Was in einigen Fällen ja durchaus sympathisch ist,
etwa in dem Wort, der Sabbat für den Menschen da ist und nicht der Mensch für den Sabbat,
oder in jener Legende, nach der Jesus eine Ehebrecherin vor der gesetzlichen Todesstrafe bewahrt haben soll.
Das ist sympathisch,
aber es ist nun einmal das Gegenteil von buchstabengetreuer Erfüllung des Gesetzes.
Wenn du die Widersprüche dadurch verkleistern willst,
dass du Bibelstellen so "interpretierst", dass das Gegenteil von dem herauskommt, was da steht,
dann kannst du das ja versuchen.
Aber du wirst nichts daran ändern, dass wir hier die Widersprüche trotzdem sehen. 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#243273) Verfasst am: 13.01.2005, 02:17 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ...Wie du da Beleidigung und Nichtachtung mit Töten gleichsetzt, relativierst du reales Töten fast so unverfroren wie Kardinal Meisner den Holocaust. |
Hier wird gar nichts gleich gesetzt, Leony! |
Ach nee?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Man wird nicht erst des Tötens schuldig, wenn man jemanden umbringt,
sondern schon, wenn man ihn zur "Null" erklärt. |
Da wird "jemanden zur Null erklären" nicht mit "Töten" gleichgesetzt?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Es geht um ein Schuldigwerden und die Strafe. |
Das ist schlimm genug.
Selbst wenn, wie du geschrieben hast, Jesus "nicht von der Exekution" gesprochen haben sollte,
hätte die Erwähnung von äußerst schweren Strafen
doch zumindest die Funktion,
zu betonen, dass es (angeblich) um eine äußerst schwere Schuld gehe.
Und das finde ich schlimm!
Denn Schuldgefühle können sehr quälend sein.
Einem Menschen schwere Schuldgefühle einzureden, bedeutet, ihn aufs Grausamste zu quälen.
Deshalb:
Es ist in höchstem Maße verwerflich,
einem Menschen wegen Kleinigkeiten schwere Schuldgefühle einzureden.
Das heißt:
Wie Jesus da seinen Mitmenschen wegen Kleinigkeiten, z. B. wegen Schimpfwörtern,
schwere Schuldgefühle eingeredet hat,
das ist von einer Grausamkeit,
die allein genügt, um seine Predigt der Nächstenliebe als verlogenes Gefasel zu entlarven.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Es ist psychologisch sehr aktuell und überzeugend zu sagen,
ein Mensch wird nicht erst beim Mord getötet, sondern schon dadurch,
dass man ihm seinen Wert abspricht. |
Quatsch.
Wenn man ermordet wird, dann ist man tot,
aber wenn man beleidigt wird, kann man trotzdem springlebendig sein.
Das ist ein erheblicher Unterschied.
Wenn du vor lauter Bestreben, Jesus so zu interpretieren, dass er als prima Typ dasteht,
nicht mal mehr den Unterschied siehst,
dass man nach einem Mord tot ist und nach einer Beleidigung nicht,
dann kann ich nur sagen:
Welch ein beklagenswerter Verlust des ethischen Urteilsvermögens!
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#243279) Verfasst am: 13.01.2005, 02:40 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Ich schätze Kardinal Meisners dogmatisches Christentum überhaupt nicht,
aber eine Gleichsetzung von Holocaust und Abtreibung kommt in seiner von dir gemeinten Predigt in der Tat nicht vor.
Man kann auch Leuten gegenüber gerecht sein, die man nicht leiden kann. |
In der von mir gemeinten Predigt hat Kardinal Meisner Hitlers Verbrechen und Abtreibungen in einem Atemzug genannt:
| Kardinal Meisner hat folgendes geschrieben: | | Es ist bezeichnend: Wo der Mensch sich nicht relativieren und eingrenzen lässt, dort verfehlt er sich immer am Leben: zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen lässt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht. Abtreibung und Euthanasie heißen die Folgen dieses anmaßenden Aufbegehrens gegenüber Gott. |
Und was er damit gemeint hat, das war schlimmer als eine "Gleichsetzung":
| Kardinal Meisner in seiner Predigt zu Silvester 2004 hat folgendes geschrieben: | | das massenhafte Töten ungeborener Kinder schon im Mutterleib. Absolutes Schweigen über einen Tatbestand, den das Konzil „ein verbrecherisches Tun“ nennt und der wohl alle bisherigen Verbrechen der Menschheit in den Schatten stellt. |
Damit hat Kardinal Meisner gesagt, dass die Abtreibungen nicht nur ebenso schlimm wären wie der Holocaust,
damit hat er gesagt, dass sie den Holocaust in den Schatten stellten, also noch schlimmer wären.
Einem, der so urteilt und redet, habe ich kein Unrecht getan.
Aber du hast mich zu Unrecht beschuldigt.
Man kann aber, wie du zu Recht bemerkt hast, "auch Leuten gegenüber gerecht sein, die man nicht leiden kann".
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#243290) Verfasst am: 13.01.2005, 03:41 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...Jesus hätte sich um solche Kenntnisse bemühen können, und er hätte seine Anhänger dazu auffordern können.
Aber statt sich auf seriöse Weise um Hilfe für die Kranken zu bemühen,
setzte er einzig und allein auf den Placebo-Effekt,
den "Glauben". |
Also erst einmal wundere ich mich, Leony,
dass du die Wundergeschichten als biografische Berichte siehst und nicht als das, was sie höchstwahrscheinlich sind, nämlich Legenden, |
Warum sollte ich nicht glauben, dass Jesus sich als Wunderheiler versucht hat?
Das taten damals doch viele, ja selbst heute noch tun das nicht wenige auf der weiten Welt 
Für Legenden halte ich selbstverständlich die Erfolge, die Jesus in dieser Hinsicht zugeschrieben wurden.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | die die sozialen Hilfen Jesu theologisch überhöhen,
um ihren Wert für das Messias-Konzept zu betonen. |
Mit anderen Worten: Erstunken und erlogen.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Dass diese Legenden die Vorstellungen der damaligen Zeit verarbeiten,
ist doch klar. Was erwartest du denn?
Wie sollte sich Jesus denn "auf seriöse Weise um Hilfe für die Kranken bemühen", wenn er weder Arzt noch Krankenpfleger war? |
Das Mindeste, was er hätte tun können, wäre gewesen,
darauf zu verzichten, seine Wunderheil-Methoden als Allheilmittel anzupreisen.
Was er sonst noch hätte tun können, das kann ich nicht sagen, weil ich die damalige Situation zu wenig kenne.
Wenn es seriöse Mediziner gab, zu denen er die Leute hätte schicken können,
dann wäre es seine Pflicht gewesen, das zu tun.
Wenn es keine gab, dann hätte er sich für eine soziale Bewegung einsetzen können,
die zum Ziel gehabt hätte,
Menschen mit medizinischen Kenntnissen hervorzubringen,
dazu evtl. die medizinische Forschung voranzutreiben,
und Einrichtungen zu gründen, in denen diese Kenntnisse angewandt und die Kranken fachkundig gepflegt worden wären.
Sicher, das ist ein bisschen viel auf einmal,
aber jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Von einem solchen ersten Schritt ist aber bei dem Herrn keine Rede -
im Gegenteil, mit seiner Predigt- und "Heil"-Tätigkeit erweckte er auch noch den Eindruck, all das wäre überflüssig,
was wünschenswerte Entwicklungen eher behindern als fördern konnte.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Er setzte vermutlich da an, wo seine "Wanderprediger-Stärke" war,
namlich beim Glauben,
der auch heute nicht als "Placebo-Effekt" verstanden wird,
sondern selbst von Ärzten mit psychosomatischen Behandlungsmethoden als überaus wichtiger Heilungsfaktor.
Mit dieser Abwertung stehst du ziemlich allein da. |
Ach nee.
Psychosomatische Behandlungsmethoden bestehen ja auch darin,
dass man wie Jesus ein Machtwort spricht, und schon wird der Patient gesund und der Herr kann weiterziehen.
Langfristiges und geduldiges Durcharbeiten der psychischen Probleme des Patienten sind da ja völlig überflüssig,
jedenfalls wenn man der Herr Jesus ist.
[/irony off]
Und da ich vorhersehe, dass du daraufhin wahrscheinlich erklären möchtest,
dass alles ganz anders war, als es in den Evangelien beschrieben ist,
schreibe ich gleich vorab meine Meinung dazu:
Mag sein, dass alles ganz anders war;
nur, wie es dann wirklich war, woher will irgendwer das wissen?
Zuverlässigere Quellen als die Evangelien gibt es dazu meines Wissens nicht.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Dass Jesus im Evangelium seine Jünger über seine Familie stellt,
deutest du auch wieder im Sinne einer Biografie Jesu.
Das ist aber ein Evangelium nicht, und du weißt das doch.
Es war gerade im 1. Jahrhundert sehr wohl eine Entscheidungsfrage,
wer einem näher stand,
Familienmitglieder auf der Seite der Verfolger und Ablehner des Christentums
oder Glaubensgenossen, die zusammenhielten.
Hier spricht doch der Evangelist, nicht Jesus persönlich.
Das gilt doch, wie du weißt, für alle Aussprüche Jesu. |
Kann gut sein, dass du Recht hast, dass gerade an dieser Stelle Jesus etwas in den Mund gelegt wurde.
Trotzdem rechtfertigt das Zusammenhalten von Glaubensgenossen
nicht die Verbissenheit, mit der familiäre Bindungen abgelehnt werden;
egal ob es Jesu Verbissenheit war oder die des Evangelisten.
Auch wenn das kein biographischer Bericht war,
sondern eine Art Gleichnis,
so ist es doch so geschrieben, dass es ein Gleichnis dafür ist,
dass familiäre Bindungen aus Prinzip abgelehnt wurden
und nicht etwa nur zurückstehen sollten in Situationen, in denen es wirklich eine Entscheidungsfrage gab.
Und, zur Erinnerung:
Was ich dabei vor allem kritisiere, ist,
dass man aus der biographischen Not (sei es von Jesus, sei es von den ersten Christen)
eine theologische Tugend gemacht hat.
Ich kritisiere gerade die theologische Aussage im Evangelium, die Lieblosigkeit zur Norm macht.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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GermanHeretic
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| (#243320) Verfasst am: 13.01.2005, 10:35 Titel: Re: Vergleich Bibel - Mein Kampf |
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| George hat folgendes geschrieben: | [Mein Kampf] reduzierte sich um 1/4 nachdem man es von den ganzen ursprünglichen Fäkalienbegriffen und unverständlichen haßtiraden gesäubert hatte.
Das Buch ist schwachsinnig und bekommt seine brisants doch nur durch die geschehnisse um Hitler.
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Also noch zwei Gemeinsamkeiten.
Die Lutherbibel würde um sieben Bücher gekürzt, die Dinge enthalten, die ihm nicht paßten (Beten zu Verstorbenen, Fegefeuer, ...). Wo protestantische Verschwörungstheoretiker jetzt glauben, die katholische Bibel h#ätte einige Bücher extra.
Die Bibel ist auch schwachsinnig und bekommt ihre Brisanz doch nur um die Geschehnisse im Römischen Reich der Spätantike, als die Kaiser erkannten, daß sich mit der Knechtsgott religion viel besser regieren läßt als mit der traditionellen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Schmerzlos
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| (#243560) Verfasst am: 13.01.2005, 19:50 Titel: |
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Leider kommen in einem atheistisch geprägten Forum nicht sehr viele darauf,
dass manche Vergleiche einfach schwachsinnig sind... 
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Wolf
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| (#243561) Verfasst am: 13.01.2005, 19:52 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Leider kommen in einem atheistisch geprägten Forum nicht sehr viele darauf,
dass manche Vergleiche einfach schwachsinnig sind... |
immerhin sind sie sinnig, wenn auch nur schwach(sinnig).
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Trish:(
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Schmerzlos
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| (#243574) Verfasst am: 13.01.2005, 20:30 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leider kommen in einem atheistisch geprägten Forum nicht sehr viele darauf, dass manche Vergleiche einfach schwachsinnig sind... |
immerhin sind sie sinnig, wenn auch nur schwach(sinnig). |
- Soll das mein Mitleid erregen ?
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Wolf
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| (#243575) Verfasst am: 13.01.2005, 20:31 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leider kommen in einem atheistisch geprägten Forum nicht sehr viele darauf, dass manche Vergleiche einfach schwachsinnig sind... |
immerhin sind sie sinnig, wenn auch nur schwach(sinnig). |
- Soll das mein Mitleid erregen ? |
Nein, das wäre nur schwach, nicht sinnig.
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Trish:(
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Schmerzlos
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| (#243581) Verfasst am: 13.01.2005, 20:40 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Leider kommen in einem atheistisch geprägten Forum nicht sehr viele darauf, dass manche Vergleiche einfach schwachsinnig sind... |
immerhin sind sie sinnig, wenn auch nur schwach(sinnig). |
- Soll das mein Mitleid erregen ? |
Nein, das wäre nur schwach, nicht sinnig. |
- Das wäre keineswegs schwach.
Sinnig oder ruhig sind Leute ohnehin
nicht, die sich gern vergleichen und meinen
sie seien besser oder schlechter...oder anders, etc.
Ein bisschen mehr Scharfsinn, bzw. Achtsamkeit wäre nett.
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