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folter - und ihre förderer
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#242139) Verfasst am: 11.01.2005, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
das sehe ich nicht. Es geht hier weder um Strafe, Einschüchterung noch Erpressung von Aussagen, sondern darum, Beweismittel zu sichern, unter dem Aspekt, dass ein Abwarten für den Gefangenen potenziell tödliche Konsequenzen haben kann.

Schmerzen und Erniedrigung werden _in_Kauf_genommen_. Der Unterschied zur Folter ist für mich hier, dass die Prozedur _primär_ nicht zum Zufügen von Schmerzen dient.



Ich sehe wiederum nicht, wo da der Unterschied sein soll, selbst unter dem Aspekt der lebensrettenden Maßnahme. Ein mittelalterlicher Inquisitor hat Schmerzen und Erniedrigung ebenfalls nur "in Kauf genommen"; soweit ich mich dunkel entsinne waren sie sogar angewiesen soweit es geht auf sowas zu verzichten. Und selbstverständlich dienten auch die Massnahmen der Inquisition nicht "primär" dem Zufügen von Schmerzen, sondern der "Seelenrettung".
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#242160) Verfasst am: 11.01.2005, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Rollimom,

Rollimom hat folgendes geschrieben:
Würde der Verdächtige wie ein Vergiftungsopfer behandelt, von Ärzten, in einem Krankenhaus, würde er ebenfalls nicht sterben.


dann frage ich mich wirklich, warum sich die Polizei den ganzen Aufwand mit Erbrechen etc. überhaupt aufbürdet.

Aber, ganz ehrlich, was mit diesem Menschen angestellt würde, falls ein Kondom mit Heroin im Darm aufgehen würde, ist vermutlich ein Klacks gegenüber dem, was beim herbeigeführten Erbrechen zu erdulden ist.

Zudem müsste ich gelegentlich wieder in ein Toxikologie-Buch schauen. IIRC ist es gar nicht trivial, eine Heroin-Vergiftung zu therapieren, die durch eine Menge Gift, die in einem Kondom enthalten sein kann, die im Darm freigesetzt wird, ausgelöst wird. Mal ganz abgesehen davon, dass man diesen Menschen sehr genau beobachten müsste, um zu merken, dass er nun aber ganz flott behandelt werden muss.

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#242169) Verfasst am: 11.01.2005, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Noseman,

Noseman hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
das sehe ich nicht. Es geht hier weder um Strafe, Einschüchterung noch Erpressung von Aussagen, sondern darum, Beweismittel zu sichern, unter dem Aspekt, dass ein Abwarten für den Gefangenen potenziell tödliche Konsequenzen haben kann.

Schmerzen und Erniedrigung werden _in_Kauf_genommen_. Der Unterschied zur Folter ist für mich hier, dass die Prozedur _primär_ nicht zum Zufügen von Schmerzen dient.


Ich sehe wiederum nicht, wo da der Unterschied sein soll, selbst unter dem Aspekt der lebensrettenden Maßnahme.


dann noch einmal. Der Verdächtige hat offenbar Rauschgift in Kondomen verschluckt. Das sind auf der einen Seite Beweismittel, auf der anderen Seite eine potenzielle Gefahr für den Verdächtigen. Es gibt nicht allzuviele Möglichkeiten, diese Kondome aus dem Körper zu entfernen, möglichst noch, bevor sie in den Darm gelangen. Künstlich herbeigeführtes Erbrechen scheint mir dabei nicht die schlechteste Methode zu sein. Der Aspekt der Erniedrigung oder des Zufügens von Schmerzen ist ein zusätzliches Problem. Hier hätten alle Beteiligten die Pflicht, möglichst human mit dem Verdächtigen umzugehen.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ein mittelalterlicher Inquisitor hat Schmerzen und Erniedrigung ebenfalls nur "in Kauf genommen";


Der wolle aber ein _Geständnis_ erpressen, kein _Beweismittel_ sichern. Das ist für mich ein himmelweiter Unterschied. Im einen Fall werden _bewusst_ Schmerzen oder Erniedrigungen eingesetzt, um jemanden zum Reden zu bringen. Im anderen Fall wird 'nur' ein Beweismittel gesichert. Wobei sogar dieser Punkt eigentlich nicht primär ist, denn das könnte man auch durch Abwarten erreichen.

Noseman hat folgendes geschrieben:
soweit ich mich dunkel entsinne waren sie sogar angewiesen soweit es geht auf sowas zu verzichten. Und selbstverständlich dienten auch die Massnahmen der Inquisition nicht "primär" dem Zufügen von Schmerzen, sondern der "Seelenrettung".


Das ist schon wieder ein anderer Thread. Mir geht es darum, den Begriff 'Folter' nicht durch Anwendung auf alles und jedes zu persiflieren oder auch nur als Äquivalent eines Nazi-Keulchens zu verwenden. Sonst verkommt 'Folter' zu einem BuzzWord.

Sag 'Misshandlung von Gefangenen', dann kommen wir uns näher.

Grüßle

Thomas
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#242180) Verfasst am: 11.01.2005, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:


Noseman hat folgendes geschrieben:
soweit ich mich dunkel entsinne waren sie sogar angewiesen soweit es geht auf sowas zu verzichten. Und selbstverständlich dienten auch die Massnahmen der Inquisition nicht "primär" dem Zufügen von Schmerzen, sondern der "Seelenrettung".


Das ist schon wieder ein anderer Thread. Mir geht es darum, den Begriff 'Folter' nicht durch Anwendung auf alles und jedes zu persiflieren oder auch nur als Äquivalent eines Nazi-Keulchens zu verwenden. Sonst verkommt 'Folter' zu einem BuzzWord.

Sag 'Misshandlung von Gefangenen', dann kommen wir uns näher.


Auf den (das fett zitierte) will ich ja hinaus. Was hätten Inquisitoren wohl gemacht, wenn es damals verschluckbare Deschnerbücher gegeben hätte? Das wären "Beweismittel" gewesen.

Du bringst 2 Argumente für Brechmittel vs. Drogendealer: die juristische und die medizinische Indikation. Erstere finde ich zu schwach, um sie grundsätzlich gelten zu lassen.
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Wolf
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Beiträge: 16610
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Beitrag(#242184) Verfasst am: 11.01.2005, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Seh ich das richtig, dass auf Verdacht das Drogen verschluckt wurden, die Polizei Brechmittel benützt oder hat sie es beobachtet(wie die Drogen verschluckt wurden)?
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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Beitrag(#242185) Verfasst am: 11.01.2005, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sag 'Misshandlung von Gefangenen', dann kommen wir uns näher.

Mir scheint es aber, dass du sowohl Misshandlungen, als auch Folter regelmässig rechtfertigst. Also macht es wohl kaum einen Unterschied, ob man diesen Fall jetzt unter Folter oder "nur" unter Misshandlung führt. Im übrigen haben die US-Behörden auch die Folter im Irak als Misshandlungen bezeichnet. Die ausführenden Soldaten haben ja auch nur die Befragung mit diesen "Misshandlungen" vorbereitet zynisches Grinsen

Lächerlich ist es dann wirklich zu behaupten, dass der Einsatz von Brechmittel plus entsprechenden massiven Mengen Wasser gemacht würden, um das Opfer vor einer eventuellen Vergiftung zu schützen. Der Bremer Innensenator hat ja auch gleich behauptet, dass Opfer an einer Vergiftung leiden würde.
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max
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Beiträge: 3055

Beitrag(#242186) Verfasst am: 11.01.2005, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Seh ich das richtig, dass auf Verdacht das Drogen verschluckt wurden, die Polizei Brechmittel benützt oder hat sie es beobachtet(wie die Drogen verschluckt wurden)?

Die Polizei meint beobachtet zu haben, dass das Opfer etwas geschluckt hat. Sie vermuteten also nur, dass das Opfer Drogen geschluckt hat. Ich habe übrigens nichts davon gelesen, dass in diesem Fall auch Drogen gefunden wurden.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#242188) Verfasst am: 11.01.2005, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Rollimom hat folgendes geschrieben:
taz von morgen hat folgendes geschrieben:
Brechzwang unter Folterverdacht




Edit: Ich hatte versehentlich den ganzen Artikel gepostet. Verletzung der Urheberrechte. Verlegen


1. Offenbar geht es um Drogenbesitz. Diese Drogen muessen ja sorgsam verpackt sein, damit derjenige, der sie absichtsvoll verschluckt hat, daran nicht krepiert. Wie kommt also derjenige wieder an die Ware? Wird diese ueber den Verdauungstrakt ausgeschieden? Und wenn dem so ist, wozu bedarf es dann ueberhaupt seitens der beweiserhebenden staatlichen Ermittlung eines Brechmitteleinsatzes? Wenn nicht, wie kommt der Verschlucker selbst an die Ware?

2. Ist der Anspruch der Beweisermittlung hoeher einzuschaetzen, als das Gesundheitsrisiko des Verdaechtigen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#242189) Verfasst am: 11.01.2005, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Noseman,

Noseman hat folgendes geschrieben:
Du bringst 2 Argumente für Brechmittel vs. Drogendealer: die juristische und die medizinische Indikation. Erstere finde ich zu schwach, um sie grundsätzlich gelten zu lassen.


darf ich mich zitieren?

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ich würde dafür plädieren, den Verdächtigen in seiner Zelle zu belassen und zu warten, bis die eventuell verschluckten Drogen 'auf natürlichem Wege' abgegangen sind. Selbst wenn dabei der Tod des Betreffenden in Kauf genommen wird. In diesem Fall wäre er dafür verantwortlich, denn er hat die Dinger ja verschluckt.


Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#242192) Verfasst am: 11.01.2005, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Max,

max hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sag 'Misshandlung von Gefangenen', dann kommen wir uns näher.

Mir scheint es aber, dass du sowohl Misshandlungen, als auch Folter regelmässig rechtfertigst.


Dir scheint falsch. Du darfst Dir aber gerne die Mühe machen, nach Belegen für Deine Meinung zu suchen.

max hat folgendes geschrieben:
Also macht es wohl kaum einen Unterschied, ob man diesen Fall jetzt unter Folter oder "nur" unter Misshandlung führt. Im übrigen haben die US-Behörden auch die Folter im Irak als Misshandlungen bezeichnet. Die ausführenden Soldaten haben ja auch nur die Befragung mit diesen "Misshandlungen" vorbereitet :twisted:


Dort habe ich kein Problem, von Folter zu sprechen.

max hat folgendes geschrieben:
Lächerlich ist es dann wirklich zu behaupten, dass der Einsatz von Brechmittel plus entsprechenden massiven Mengen Wasser gemacht würden, um das Opfer vor einer eventuellen Vergiftung zu schützen. Der Bremer Innensenator hat ja auch gleich behauptet, dass Opfer an einer Vergiftung leiden würde.


Ich habe eine Kopie meiner persönliche Meinung, die ich in disem Thread schon geäußert habe, gerade an Noseman gepostet.

Grüßle

Thomas
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#242193) Verfasst am: 11.01.2005, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Noseman,

Noseman hat folgendes geschrieben:
Du bringst 2 Argumente für Brechmittel vs. Drogendealer: die juristische und die medizinische Indikation. Erstere finde ich zu schwach, um sie grundsätzlich gelten zu lassen.


darf ich mich zitieren?

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ich würde dafür plädieren, den Verdächtigen in seiner Zelle zu belassen und zu warten, bis die eventuell verschluckten Drogen 'auf natürlichem Wege' abgegangen sind. Selbst wenn dabei der Tod des Betreffenden in Kauf genommen wird. In diesem Fall wäre er dafür verantwortlich, denn er hat die Dinger ja verschluckt.



Da haste aber quasi den Advocatus Diaboli gespielt, oder nicht?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#242195) Verfasst am: 11.01.2005, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
modorok hat folgendes geschrieben:
Seh ich das richtig, dass auf Verdacht das Drogen verschluckt wurden, die Polizei Brechmittel benützt oder hat sie es beobachtet(wie die Drogen verschluckt wurden)?

Die Polizei meint beobachtet zu haben, dass das Opfer etwas geschluckt hat. Sie vermuteten also nur, dass das Opfer Drogen geschluckt hat. Ich habe übrigens nichts davon gelesen, dass in diesem Fall auch Drogen gefunden wurden.

Nun in beide Fällen wäre es bei mir nicht zulässig, da man im Falle der Unschuld(also die unbegründte Einsetzung, denn wenn es gesehen worden ist, ist eine Unschuld wohl auszuschließen), die Methode nicht nachweisen kann(zuätzlich zählt die Aussage eines Polizisten in Ö. mW vierfach soviel wie die eines Normalbürgers). Auserdem handelt es sich um eine seelische und körperliche Erniedrigung(ohne Einwilligung wie bei SM) oder anders gesagt Folter.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#242198) Verfasst am: 11.01.2005, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Noseman,

Noseman hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Noseman,

Noseman hat folgendes geschrieben:
Du bringst 2 Argumente für Brechmittel vs. Drogendealer: die juristische und die medizinische Indikation. Erstere finde ich zu schwach, um sie grundsätzlich gelten zu lassen.


darf ich mich zitieren?

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ich würde dafür plädieren, den Verdächtigen in seiner Zelle zu belassen und zu warten, bis die eventuell verschluckten Drogen 'auf natürlichem Wege' abgegangen sind. Selbst wenn dabei der Tod des Betreffenden in Kauf genommen wird. In diesem Fall wäre er dafür verantwortlich, denn er hat die Dinger ja verschluckt.



Da haste aber quasi den Advocatus Diaboli gespielt, oder nicht?


nein, wie ich sagte, meine Meinung geäußert.

Grüßle

Thomas
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Rollimom
stur



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO

Beitrag(#242200) Verfasst am: 11.01.2005, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Rollimom,

Rollimom hat folgendes geschrieben:
Würde der Verdächtige wie ein Vergiftungsopfer behandelt, von Ärzten, in einem Krankenhaus, würde er ebenfalls nicht sterben.


dann frage ich mich wirklich, warum sich die Polizei den ganzen Aufwand mit Erbrechen etc. überhaupt aufbürdet.

Aber, ganz ehrlich, was mit diesem Menschen angestellt würde, falls ein Kondom mit Heroin im Darm aufgehen würde, ist vermutlich ein Klacks gegenüber dem, was beim herbeigeführten Erbrechen zu erdulden ist.

Zudem müsste ich gelegentlich wieder in ein Toxikologie-Buch schauen. IIRC ist es gar nicht trivial, eine Heroin-Vergiftung zu therapieren, die durch eine Menge Gift, die in einem Kondom enthalten sein kann, die im Darm freigesetzt wird, ausgelöst wird. Mal ganz abgesehen davon, dass man diesen Menschen sehr genau beobachten müsste, um zu merken, dass er nun aber ganz flott behandelt werden muss.

Grüßle

Thomas


Entschuldige, ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt:

Als Beispiel: Eine meiner Töchter hatte im Alter von nicht mal 2 Jahren eine unbestimmbare Menge des Anti-Epileptikum ihrer behinderten Schwester gefuttert. (Sie hatte ihr in meiner Abwesenheit freundlicherweise das Döschen geöffnet).

Die Kleine kam in die Klinik und ihr wurde ein Brechmittel versucht einzuflößen. Als das nicht funktionierte,( gib mal einer knapp 2.jährigen was in den Mund, was sie nicht will), wurde sie intravenös mit einem entsprechenden Präparat versorgt, das dafür sorgte, dass sie sich übergeben musste. Das ging alles innerhalb von 2 Stunden vor sich.

Wenn ein Verdächtiger Drogen, die mit Sicherheit gut verpackt sind, schluckt, besteht kein Grund, sie sofort und unter Gewaltanwendung wieder ans Tageslicht zu befördern.

Der Verdächtige könnte in ein Krankenhaus gebracht, zur Not sediert und unter Einsatz ärztlicher Maßnahmen um die "Herausgabe" der Päckchen "gebeten"werden.

Es besteht kein, absolut kein Grund, das auf die Art und Weise zu tun, wie es getan wurde, mit Zwang und unter körperlicher Gewaltanwendung, so dass der Verdächtige erstickt und ertrinkt und noch ein paar Tode mehr stirbt.

DAS IST FOLTER, daran gibt es nichts zu deuteln!
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joyborg
registriert



Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#242201) Verfasst am: 11.01.2005, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ich würde dafür plädieren, den Verdächtigen in seiner Zelle zu belassen und zu warten, bis die eventuell verschluckten Drogen 'auf natürlichem Wege' abgegangen sind. Selbst wenn dabei der Tod des Betreffenden in Kauf genommen wird. In diesem Fall wäre er dafür verantwortlich, denn er hat die Dinger ja verschluckt.


Dilemma: Wenn so ein Fingerling im Körper platzt, und der Delinquent deshalb stirbt, dann wäre das doch wohl wenigstens unterlassene Hilfeleistung, oder? (Die eigene Verantwortung dafür darf mE keine Rolle spielen, oder würdest du einen Betrunkenen im Park erfrieren lassen, weil er zu besoffen ist, um nach hause zu finden?)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#242230) Verfasst am: 11.01.2005, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Rollimom,

Rollimom hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

Es besteht kein, absolut kein Grund, das auf die Art und Weise zu tun, wie es getan wurde, mit Zwang und unter körperlicher Gewaltanwendung, so dass der Verdächtige erstickt und ertrinkt und noch ein paar Tode mehr stirbt.


ich habe hier inzwischen mehrfach gepostet, dass ich dafür plädiere, einfach abzuwarten.

Rollimom hat folgendes geschrieben:
DAS IST FOLTER, daran gibt es nichts zu deuteln!


Nein, das ist, aus den Gründen, die ich hier schon geschildert habe, _keine_ Folter. Ich plädiere dafür, Begriffe nicht zu entwerten, indem man sie überstrapaziert.

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#242236) Verfasst am: 11.01.2005, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Joy,

joy hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ich würde dafür plädieren, den Verdächtigen in seiner Zelle zu belassen und zu warten, bis die eventuell verschluckten Drogen 'auf natürlichem Wege' abgegangen sind. Selbst wenn dabei der Tod des Betreffenden in Kauf genommen wird. In diesem Fall wäre er dafür verantwortlich, denn er hat die Dinger ja verschluckt.


Dilemma: Wenn so ein Fingerling im Körper platzt, und der Delinquent deshalb stirbt, dann wäre das doch wohl wenigstens unterlassene Hilfeleistung, oder? (Die eigene Verantwortung dafür darf mE keine Rolle spielen, oder würdest du einen Betrunkenen im Park erfrieren lassen, weil er zu besoffen ist, um nach hause zu finden?)


das ist doch das Problem, das ich auch hier schon angesprochen habe: es gibt keine Lösung ohne Risiken und Nebenwirkungen.

Die Frage kann man auch quantitativ sehen: wie viele Menschen, die Kondome mit Drogen verschlucken, sterben daran im Vergleich zu denen, die am künstlich herbeigeführten Erbrechen sterben? Wenn die erste Zahl nicht deutlich größer ist, würde ich einfach abwarten.

Entscheidend scheint mir aber zu sein, dass die _Rechtsprechung_ schleunigst eindeutig wird und _entweder_ der Polizei das Herbeiführen von Erbrechen verbietet, _oder_ garantiert, dass niemand wegen unterlassener Hilfeleistung belangt wird, wenn er es nicht tut.

Grüßle

Thomas
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#242243) Verfasst am: 11.01.2005, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
1. Offenbar geht es um Drogenbesitz. Diese Drogen muessen ja sorgsam verpackt sein, damit derjenige, der sie absichtsvoll verschluckt hat, daran nicht krepiert. Wie kommt also derjenige wieder an die Ware? Wird diese ueber den Verdauungstrakt ausgeschieden? Und wenn dem so ist, wozu bedarf es dann ueberhaupt seitens der beweiserhebenden staatlichen Ermittlung eines Brechmitteleinsatzes? Wenn nicht, wie kommt der Verschlucker selbst an die Ware?


Der Verschlucker hat im Gegensatz zur Polizei alle Zeit der Welt, um wieder an die Drogen zu kommen. Sein Risiko ist dabei natürlich erheblich und jede Minute macht es schlimmer - aber er kann auf alle Fälle warten.

Wenn die Polizei keine Möglichkeit hat (oder nutzt), innerhalb kürzester Zeit an die Beweismittel zu kommen, muß sie einen Verdächtigen laufen lassen. Der kann sich dann auf der nächsten Toilette den Finger in den Hals stecken, oder er wartet ein paar Stunden oder sucht sich einen passenden Quacksalber, oder, oder, oder.

Welche Methode letztlich auch funktioniert oder am sichersten ist, ist hier unerheblich - die beteiligten haben weitestgehend unterschiedliche Interessen.

Rasmus.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#242247) Verfasst am: 11.01.2005, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Welche Methode letztlich auch funktioniert oder am sichersten ist, ist hier unerheblich - die beteiligten haben weitestgehend unterschiedliche Interessen.


Und sein Interesse jemand Anderem, wehrlos Wusgeliefertem gegenüber gewaltsam durchzusetzen ist keine "Mißhandlung". "Bei "Mißhandlung" assoziere ich Hilflosig-, Ziellosig- und Planlosigkeit. Da ist "Folter" m.E. adäquater, @ Thomas Waschke. Schulterzucken
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#242248) Verfasst am: 11.01.2005, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Welche Methode letztlich auch funktioniert oder am sichersten ist, ist hier unerheblich - die beteiligten haben weitestgehend unterschiedliche Interessen.


Klar.
Und was sagst Du dazu:

Zitat:
2. Ist der Anspruch der Beweisermittlung hoeher einzuschaetzen, als das Gesundheitsrisiko des Verdaechtigen?
?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#242250) Verfasst am: 11.01.2005, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Noseman,

Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Welche Methode letztlich auch funktioniert oder am sichersten ist, ist hier unerheblich - die beteiligten haben weitestgehend unterschiedliche Interessen.


Und sein Interesse jemand Anderem, wehrlos Wusgeliefertem gegenüber gewaltsam durchzusetzen ist keine "Mißhandlung". "Bei "Mißhandlung" assoziere ich Hilflosig-, Ziellosig- und Planlosigkeit. Da ist "Folter" m.E. adäquater, @ Thomas Waschke. :schulter:


wenn ich zum Umfallen eines Reissacks in China 'Katastrophe' sage, weil auch in diesem Fall Energie auf eine Stelle übertragen wird, wo sie nicht hingehört, missbrauche ich den Begriff 'Katastrophe'.

Nicht mehr wollte ich dazu sagen.

Grüßle

Thomas
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#242253) Verfasst am: 11.01.2005, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Noseman,

Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Welche Methode letztlich auch funktioniert oder am sichersten ist, ist hier unerheblich - die beteiligten haben weitestgehend unterschiedliche Interessen.


Und sein Interesse jemand Anderem, wehrlos Wusgeliefertem gegenüber gewaltsam durchzusetzen ist keine "Mißhandlung". "Bei "Mißhandlung" assoziere ich Hilflosig-, Ziellosig- und Planlosigkeit. Da ist "Folter" m.E. adäquater, @ Thomas Waschke. Schulterzucken


wenn ich zum Umfallen eines Reissacks in China 'Katastrophe' sage, weil auch in diesem Fall Energie auf eine Stelle übertragen wird, wo sie nicht hingehört, missbrauche ich den Begriff 'Katastrophe'.

Nicht mehr wollte ich dazu sagen.

Grüßle

Thomas


Hab ich verstanden und da gebe ich Dir Recht. "Folter" ist aber noch dichter dran als "Mißhandlung". Jenseits dieser Sprachspilee würde mich aber viel mehr interessieren, was mann denn nun machen sollte. Ich hab immer noch keine abschließende Meinung treffen können. Dealer in eine Zelle zu sperren und abzuwarten, was passiert lehne ich aber jedenfalls schonmal kategorisch ab! zwinkern
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beiträge: 17559

Beitrag(#242260) Verfasst am: 11.01.2005, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
2. Ist der Anspruch der Beweisermittlung hoeher einzuschaetzen, als das Gesundheitsrisiko des Verdaechtigen?


Nein.

Insbesondere dann nicht, wenn die Methode selber unnötig Riskant ist, und weitaus gefährlicher als eine adäquate Behandlung es im Bedarfsfall wäre. (Die aber nicht auf Verdacht angewendet werden kann, da sie nicht mehr als minimal-invasiv durchgehen würde.)

Rasmus.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#242262) Verfasst am: 11.01.2005, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
2. Ist der Anspruch der Beweisermittlung hoeher einzuschaetzen, als das Gesundheitsrisiko des Verdaechtigen?


Nein.

Insbesondere dann nicht, wenn die Methode selber unnötig Riskant ist, und weitaus gefährlicher als eine adäquate Behandlung es im Bedarfsfall wäre. (Die aber nicht auf Verdacht angewendet werden kann, da sie nicht mehr als minimal-invasiv durchgehen würde.)


Dann haben wir keinen Dissens. Ausrufezeichen
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joyborg
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Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#242310) Verfasst am: 11.01.2005, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
2. Ist der Anspruch der Beweisermittlung hoeher einzuschaetzen, als das Gesundheitsrisiko des Verdaechtigen?


Nein.

Insbesondere dann nicht, wenn die Methode selber unnötig Riskant ist, und weitaus gefährlicher als eine adäquate Behandlung es im Bedarfsfall wäre. (Die aber nicht auf Verdacht angewendet werden kann, da sie nicht mehr als minimal-invasiv durchgehen würde.)

Rasmus.


Was wäre die Antwort eines Arztes, wenn ich ihm erzähle "Mein Kumpel hat gerade 20 Gramm Koks mit Latex drumherum verschluckt"? Würde er sagen "Kein Problem, das kommt ganz von selbst wieder raus"? Wohl kaum - Er würde und müßte ihm wohl ein Brechmittel verabreichen. Ärzte müssen Schaden vom Patienten abwenden, egal ob der will oder nicht, und egal ob das ein (straffreies) Päckchen mit Glasscherben oder ein (strafbewehrtes) Päckchen mit Drogen ist. Die Lebensgefahr allein zählt, bzw. daß der Arzt davon Kenntnis hat. Die Motive der Polizei, die ihm diesen Patienten "zuführt", haben ihn nicht zu interessieren.

In mehreren Bundesländern, u.a. Hessen (damit auch: Flughafen Frankfurt), Bayern und Ba-Wü sind Brechmittel in solchen Fällen übrigens laut tageszeitung nicht erlaubt, weshalb Ärzte wohl von diesen Patienten auch nichts erfahren.
Ich weiß nicht, was ich für besser halten soll.-
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Rollimom
stur



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Beitrag(#242328) Verfasst am: 11.01.2005, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du bedenkst, dass viele Kleinkriminelle Drogen in relativ großen Mengen, schön sicher in mehrere Schichten Larex verpackt, schlucken und damit in ein anderes Land reisen, um das Zeug dort zu veräußern, ist der Zeitrahmen, indem die Päckchen zum Vorschein kommen müssen, recht weit gespannt.

Da besteht kein Erbrechensbedarf, es sei denn, ein Päckchen platzt. Dieses Risiko nehmen diese Kuriere jedoch in Kauf.
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max
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Beitrag(#242333) Verfasst am: 11.01.2005, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

joy hat folgendes geschrieben:
Was wäre die Antwort eines Arztes, wenn ich ihm erzähle "Mein Kumpel hat gerade 20 Gramm Koks mit Latex drumherum verschluckt"? Würde er sagen "Kein Problem, das kommt ganz von selbst wieder raus"? Wohl kaum - Er würde und müßte ihm wohl ein Brechmittel verabreichen. Ärzte müssen Schaden vom Patienten abwenden, egal ob der will oder nicht, und egal ob das ein (straffreies) Päckchen mit Büroklammern oder ein (strafbewehrtes) Päckchen mit Drogen ist. Die Lebensgefahr allein zählt, bzw. daß der Arzt davon Kenntnis hat. Die Motive der Polizei, die ihm diesen Patienten "zuführt", haben ihn nicht zu interessieren.

Die Polizei hat in diesen Fällen nicht Leute zum Arzt gebracht, sondern das Foltern mit Hilfe von Gerichtsmedizinern selbst durchgeführt. Es geht eben in diesen Fällen gerade nicht um eine Hilfe, sondern um eine Kombination aus Bestrafung und Informationsgewinnung, die als Folter zu bezeichnen ist. Die Ausgangslage ist auch so, dass die Polizei vermutet, dass eine Person verpackte Drogen verschluckt hat. Wie im Fall Daschner handelten die Folterer aus reiner Mutmassung und Unkenntnis der realen Situation. Dies ist eben die Grundlage für Willkür. Willkür in Kombination mit kriminellen Methoden (Folter) ist eben Unrecht und kann nicht durch irgendwelche Wortglaubereien aus der Welt geschaffen werden.

Im übrigen ist es sehr interessant, wie hier gegen kleine (vermutete) Kriminelle vorgegangen wird. Und dann dieses Vorgehen auch noch verteidigt wird, als würde die Jagd auf ein paar Kuriere irgend etwas bewirken können. Und dazu ist es interessant, dass beide Tote aus Afrika kamen, was bei den bekannten rassistischen Verdächtigungsmustern der Polizei aber nicht wirklich überrascht.
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Zuletzt bearbeitet von max am 11.01.2005, 18:00, insgesamt einmal bearbeitet
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narziss
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Beitrag(#242336) Verfasst am: 11.01.2005, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

joy hat folgendes geschrieben:
In mehreren Bundesländern, u.a. Hessen (damit auch: Flughafen Frankfurt), Bayern und Ba-Wü sind Brechmittel in solchen Fällen übrigens laut tageszeitung nicht erlaubt, weshalb Ärzte wohl von diesen Patienten auch nichts erfahren.
Ich weiß nicht, was ich für besser halten soll.-


Joseph Sebaldus hat meines Wissens hier einmal geschrieben, dass die Flughäfen exterritoriales Gebiet seien und somit komplett rechtsfreie Zonen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#242400) Verfasst am: 11.01.2005, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

joy hat folgendes geschrieben:
Was wäre die Antwort eines Arztes, wenn ich ihm erzähle "Mein Kumpel hat gerade 20 Gramm Koks mit Latex drumherum verschluckt"? Würde er sagen "Kein Problem, das kommt ganz von selbst wieder raus"? Wohl kaum -


Vermutlich nicht, nein.

Zitat:
Er würde und müßte ihm wohl ein Brechmittel verabreichen.


Sagt wer?

Er könnte genausogut den Magen aufschneiden, um die verpackten Drogen entnehmen zu können möglichst ohne die Päckchen weiteren Bewegungen auszusetzen.

Eventuell läßt sich sowas auch durch auspumpen des Magens lösen oder über eine andere Form von Magensonde.

Auf keinen Fall würde er den Patienten nicht gewaltsam zur Behandlung zwingen; daß löst bloß Stress aus und erhöht unnötigerweise die Belastung der Drogenpakete.

Zitat:
Ärzte müssen Schaden vom Patienten abwenden, egal ob der will oder nicht,


Falsch. Wär ja noch schöner.

Zitat:
und egal ob das ein (straffreies) Päckchen mit Glasscherben oder ein (strafbewehrtes) Päckchen mit Drogen ist. Die Lebensgefahr allein zählt, bzw. daß der Arzt davon Kenntnis hat.


Ja, aber ich sehe nach wie vor nicht, daß dies die Motivation der anwesenden Ärzte bei den bewussten Polizeiaktionen ist. Und Lebensgefahr oder nicht: Der Arzt kann nicht einfach eingreifen, wenn der Patient das nicht will. Im Gegensatz zu der von dir beschriebenen Situation wird ein Verdächtiger eben *nicht* sagen, daß er ein solches Paket geschluckt hat.

Zitat:
Die Motive der Polizei, die ihm diesen Patienten "zuführt", haben ihn nicht zu interessieren.


Aber die Aussagen und Wünsche seines "Patienten", die in den meisten Fällen sein werden: "Mir geht es gut, ich habe nichts geschluckt und ich wünsche keine Behandlung."

Zitat:
In mehreren Bundesländern, u.a. Hessen (damit auch: Flughafen Frankfurt), Bayern und Ba-Wü sind Brechmittel in solchen Fällen übrigens laut tageszeitung nicht erlaubt, weshalb Ärzte wohl von diesen Patienten auch nichts erfahren.
Ich weiß nicht, was ich für besser halten soll.-


Brechmittel sind nicht erlaubt, wenn sie gegen den Willen des Verdächtigen benutzt werden sollen, um Beweise zu sichern. Der Schmuggler oder Dealer zugibt etwas geschluckt zu haben wird vermutlich trotzdem bestmöglichst gegen das Risiko behandelt werden.

Wenn die Polizei jemanden verdächtigt, Drogen im Körper zu verstecken, muß sie eigentlich auch über das Risiko bescheid wissen und vorsorglich einen Arzt verständigen.

Rasmus.
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joyborg
registriert



Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#242422) Verfasst am: 11.01.2005, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:


Wenn die Polizei jemanden verdächtigt, Drogen im Körper zu verstecken, muß sie eigentlich auch über das Risiko bescheid wissen und vorsorglich einen Arzt verständigen.

Rasmus.


Kurz alle anderen Punkte ausgeblendet: Ich dachte, daß genau dies in Bremen passiert ist, und daß nun gegen den Arzt wegen "fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge" ermittelt wird. Was zweifellos auch richtig ist, denn ein Fehler des Arztes liegt ja sehr nahe, wenn der Mann ein paar Tage später stirbt (ertrinkt, wie es aussieht).

Eine andere Frage ist, und das war meine ursprüngliche, ob der Arzt grundsätzlich (mit dem hippokratischen Eid, den er irgendwann mal geschworen hat) in einem solchen Fall - d.h. wenn Zeugen (egal ob Polizisten oder Zivilisten) ihm glaubhaft versichern, daß der Patient eine lebensbedrohliche Menge Drogen verschluckt hat - die Behandlung bzw. Anwendung eines Brechmittels verweigern kann. Das glaube ich eben nicht, er würde gegen seinen Eid verstoßen und wäre kein guter Arzt.

Ein dritter Aspekt ist die Gesetzteslage, die es überhaupt ermöglicht, daß der Verdächtige zum "Patienten" wird. Die ist eben in Bremen z.Zt. gegeben, in anderen Bundesländern nicht. Welche Gesetzgebung im Hinblick auf das Grundrecht des Verdächtigen auf körperliche Unversehrtheit besser ist, kann ich nicht beurteilen.

edit PS: "Magen aufschneiden" ist sicher ein viel größerer, jedenfalls unverhältnismäßiger Eingriff, und "Magen auspumpen" ist 1. auch wesentlich belastender als Erbrechen, und 2. (soviel ich weiß) bei verschluckten Körpern oberhalb einer gewissen Größe sinnlos. Also kommen nur die zwei Möglichkeiten "oben raus" oder "unten raus" in Frage, wobei letztere eben viel länger dauert und für den Patienten damit riskanter ist.
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