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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#242466) Verfasst am: 11.01.2005, 21:18 Titel: |
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Hi Rollimom,
| Rollimom hat folgendes geschrieben: | | Da besteht kein Erbrechensbedarf, es sei denn, ein Päckchen platzt. Dieses Risiko nehmen diese Kuriere jedoch in Kauf. |
so sehe ich das auch. Nun sollte man nur noch entsprechend Rechtssicherheit schaffen. Dann könnten alle zufrieden sein.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#242471) Verfasst am: 11.01.2005, 21:22 Titel: |
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Hi Noseman,
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dealer in eine Zelle zu sperren und abzuwarten, was passiert lehne ich aber jedenfalls schonmal kategorisch ab! :wink: |
vielleicht sollte man den Verdächtigen über die Gefahren aufklären und ein Brechmittel anbieten, das er freiwillig nehmen oder ablehnen kann. Im zweiten Fall trägt der Verdächtige dann die Verantwortung. Beweismittel kann man vermutlich sichern, wenn man gewisse Vorkehrungen trifft.
Grüßle
Thomas
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#242532) Verfasst am: 11.01.2005, 22:49 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | vielleicht sollte man den Verdächtigen über die Gefahren aufklären und ein Brechmittel anbieten, das er freiwillig nehmen oder ablehnen kann. Im zweiten Fall trägt der Verdächtige dann die Verantwortung. |
Wie gesagt, die Eigenverantwortung spielt für den Arzt keine Rolle. Über die Verantwortung oder die Schuld zu befinden, ist nicht seine Sache. Er hat den Patienten nach bestem Gewissen zu behandeln, sonst nichts.
Anderes Beispiel, um das zu verdeutlichen: Sollte eine angehende Selbstmörderin gefragt werden, ob sie damit einverstanden ist, die Überdosis Tabletten aus ihrem Magen zu entfernen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#242617) Verfasst am: 12.01.2005, 00:01 Titel: |
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Hi Joy,
| joy hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | vielleicht sollte man den Verdächtigen über die Gefahren aufklären und ein Brechmittel anbieten, das er freiwillig nehmen oder ablehnen kann. Im zweiten Fall trägt der Verdächtige dann die Verantwortung. |
Wie gesagt, die Eigenverantwortung spielt für den Arzt keine Rolle. Über die Verantwortung oder die Schuld zu befinden, ist nicht seine Sache. Er hat den Patienten nach bestem Gewissen zu behandeln, sonst nichts.
Anderes Beispiel, um das zu verdeutlichen: Sollte eine angehende Selbstmörderin gefragt werden, ob sie damit einverstanden ist, die Überdosis Tabletten aus ihrem Magen zu entfernen? |
Du sprichst von _Arzt_, ich von _Polizisten_. Die rufen dann einen Arzt, falls der Verdächtige ein Brechmittel will oder auf einmal seeeehr kleine Pupillen hat.
Grüßle
Thomas
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rabenkrähe
Gast
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| (#242694) Verfasst am: 12.01.2005, 02:30 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Rabenkrähe,
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | In meinen Augen vermischt Du hier zwei Dinge. |
ich bin mir nicht sicher, ob ich etwas vermische. Eigentlich mache ich etwas klarer, beispielsweise den Begriff 'Folter'.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Für mich ist es eindeutig so, daß das Brechmittel zur Sicherung von Beweismaterial in keinem Fall eingesetzt werden dürfte.
Zur Abwendung einer eventuellen Lebensgefahr des Täters dann schon. |
Es scheint mir darauf hinauszulaufen, dass man in jedem Fall etwas in Kauf nimmt:
- gibt man weder Brech- noch Abführmittel nimmt man in Kauf, dass sich das Drogenpaket im Körper öffnet und der Dealer stirbt.
- gibt man Brech- oder Abfürmittel nimmt man in Kauf, dass die Menschenwürde beeinträchtigt wird etc.
Wenn der Dealer aber durch diese Mittel stirbt, hat man alle Nachteile, ohne einen Vorteil gehabt zu haben. Noch schlimmer wird es, falls der Dealer gar kein Drogenpaket geschluckt hat.
Aber das ist eben das Problem beim Handeln: man kann etwas falsch machen.
In diesem konkreten Fall habe ich aber zu wenig Informationen, um mir ein Urteil bilden zu können. Den Begriff 'Folter' in diesem Kontext lehne ich aber ab. 'Misshandlung' scheint mir angebrachter zu sein.
Grüßle
Thomas |
TW, dies ärgert mich jetzt, und wenn nicht Du es wärst, würd ich es als hirnrissig mißkreditieren- ))
Mit dieser Art von Argumentationsakrobatik wird nämlich von der eigentlichen Folterthematik zielstrebig abgelenkt, hin zu irgendwelchen eventuellen ähnlichen Ausnahmefällchen, hinter deren Diskussion am Ende ganz vergessen wird, was Folter eigentlich ist.
Folter ist die willentliche Zufügung von Schmerz oder Pein zur willentlichen Demütigungen von wem auch immer.
Ich denke mal, wir sollten uns mal an diesen Satz und diesen Inhalt halten, der ist nämlich wichtig.
Daß es in der Praxis immer wieder zu Einzelfällen kommt, die in den Randbereichen reichen, ist völlig klar, und das zu klären obliegt dann den dementsprechenden Einrichtungen und Gerichten.
Aber diese Debatten, die vom eigentlichen Inhalt völlig weggleiten, so nach dem Motto "ists denn auch die Umsetzung der Todesstrafe, wenn der Delinquent nur mit ner Gaspistole statt mit ner normalen Knarre umgebracht wurde", bringt nicht einen Millimeter weiter, sondern verniedlicht nur und lenkt von der eigentlichen Thematik ab.
So wie die Whisy Bush-Amis sagen können "Wir foltern ja nicht", weil sie dies in Guantanamo, Saudi Arabien, Pakistan und anderswo erledigen lassen.
Und son Stromschlag mit 240 Volt ist dann sicher noch keine Folter, und einer mit 400 vielleich und einer mit 600 wahrscheinlich. Und wenn das Folteropfer tot ist, wars halt Pech.
Dumm gelaufen.
Übler Quark mit Soße ist das, punktum!
bin rabenkrähe  
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rabenkrähe
Gast
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| (#242700) Verfasst am: 12.01.2005, 02:34 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich würde dafür plädieren, den Verdächtigen in seiner Zelle zu belassen und zu warten, bis die eventuell verschluckten Drogen 'auf natürlichem Wege' abgegangen sind. Selbst wenn dabei der Tod des Betreffenden in Kauf genommen wird. In diesem Fall wäre er dafür verantwortlich, denn er hat die Dinger ja verschluckt. |
Dilemma: Wenn so ein Fingerling im Körper platzt, und der Delinquent deshalb stirbt, dann wäre das doch wohl wenigstens unterlassene Hilfeleistung, oder? (Die eigene Verantwortung dafür darf mE keine Rolle spielen, oder würdest du einen Betrunkenen im Park erfrieren lassen, weil er zu besoffen ist, um nach hause zu finden?) |
Wenn der Verdächtige behauptet, keine Drogen geschluckt zu haben, nicht.
Es ist allerdings die Frage, ob er wegen eines bloßen Verdachtes inhaftiert werden darf, resp. wie lange.
bin rabenkrähe
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#242706) Verfasst am: 12.01.2005, 02:38 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Mit dieser Art von Argumentationsakrobatik wird nämlich von der eigentlichen Folterthematik zielstrebig abgelenkt, hin zu irgendwelchen eventuellen ähnlichen Ausnahmefällchen, hinter deren Diskussion am Ende ganz vergessen wird, was Folter eigentlich ist. |
Ja. Allerdings vermute ich keine "Zielstrebigkeit" (jedenfalls nicht bei einem FGH-User), sondern eher einen modischen Trend, der allerdings, da hast du recht, zielstrebig unters Volk gebracht wird.
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rabenkrähe
Gast
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| (#242715) Verfasst am: 12.01.2005, 02:46 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Mit dieser Art von Argumentationsakrobatik wird nämlich von der eigentlichen Folterthematik zielstrebig abgelenkt, hin zu irgendwelchen eventuellen ähnlichen Ausnahmefällchen, hinter deren Diskussion am Ende ganz vergessen wird, was Folter eigentlich ist. |
Ja. Allerdings vermute ich keine "Zielstrebigkeit" (jedenfalls nicht bei einem FGH-User), sondern eher einen modischen Trend, der allerdings, da hast du recht, zielstrebig unters Volk gebracht wird. |
Eben, genau das scheint mir auch so, und am Ende dieser Entwicklung steht dann womöglich die Duldung der Folter oder bestimmter Folterarten.
Widerlich.
Natürlich unterstelle ich keinem FGH-user eine bewußte Unterstützung dieser gezielten Manipulation, den Hinweis auf den wahrscheinlich unwillentlichen Transport dieser Schrecklichkeit halt ich dennoch für wichtig.
bin rabenkrähe
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#242764) Verfasst am: 12.01.2005, 07:23 Titel: |
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Hi Rabenkrähe,
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | TW, dies ärgert mich jetzt, und wenn nicht Du es wärst, würd ich es als hirnrissig mißkreditieren-:))) |
mich hingegen ärgert, dass Du und Max nicht in der Lage seid, zu differenzieren.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Mit dieser Art von Argumentationsakrobatik wird nämlich von der eigentlichen Folterthematik zielstrebig abgelenkt, |
Ich sehe eher, dass _Ihr_ der Folterthematik einen Bärendienst erweist, indem Ihr den Begriff verwässert.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | hin zu irgendwelchen eventuellen ähnlichen Ausnahmefällchen, hinter deren Diskussion am Ende ganz vergessen wird, was Folter eigentlich ist.
Folter ist die willentliche Zufügung von Schmerz oder Pein zur willentlichen Demütigungen von wem auch immer. |
Klar. Und genau das ist, falls es darum geht, zu verhindern, dass sich ein Dealer durch ein geplatztes Präservativ im Darm mit den darin enthaltenen Drogen umbringt, nicht der Fall. Genauso wenig, wie eine Zahnarztbehandlung Folter ist.
Meine Meinung habe ich hoffentlich klar gemacht: ich würde den Verdächtigen nicht erbrechen lassen, wenn er das nicht möchte. Aber ich hätte kein Problem, falls er sich selber vergiftet. Es war dann _sein_ Wille. Nur wenn mir hinterher der Kadi droht, sieht das anders aus. Aber dann habe ich niemanden demütigen wollen, sondern habe meine Pflicht erfüllt.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ich denke mal, wir sollten uns mal an diesen Satz und diesen Inhalt halten, der ist nämlich wichtig.
Daß es in der Praxis immer wieder zu Einzelfällen kommt, die in den Randbereichen reichen, ist völlig klar, und das zu klären obliegt dann den dementsprechenden Einrichtungen und Gerichten. |
ACK
Das wäre dann beispielsweise, wenn das Herbeiführen von Erbrechen als Strafe missbraucht wird.
Grüßle
Thomas
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#242799) Verfasst am: 12.01.2005, 11:21 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und genau das ist, falls es darum geht, zu verhindern, dass sich ein Dealer durch ein geplatztes Präservativ im Darm mit den darin enthaltenen Drogen umbringt, nicht der Fall. Genauso wenig, wie eine Zahnarztbehandlung Folter ist. |
Es geht nicht um eine Behandlung oder Hilfe. Es geht um eine Zwangsmassnahme! Was soll also hier das Argument mit dem Zahnarzt? Wird man gezwungen zum Zahnarzt zu gehen? Wird man dazu eingesperrt und von mehreren Polizisten "fixiert"? Diese Massnahmen werden nicht von Ärzten ausgeführt, sondern von Gerichtsmedizinern.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Meine Meinung habe ich hoffentlich klar gemacht: ich würde den Verdächtigen nicht erbrechen lassen, wenn er das nicht möchte. |
Gut, also muss du die momentane Praxis in manchen Bundesländern klar verurteilen, da diese eben Zwangsmassnahmen durchführen! Stattdessen verteidigst du aber immer wieder indirekt die momentane Praxis. Du windest dich zwischen verschiedenen Positionen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das wäre dann beispielsweise, wenn das Herbeiführen von Erbrechen als Strafe missbraucht wird. |
Genau dies scheint aber der Fall zu sein. Die Polizei bestraft ohne jegliches Verfahren Verdächtige (also wohl auch Unschuldige!) und versucht durch Zufügen von Schmerzen Informationen von den Verdächtigen zu erhalten. Und letzteres nennt man eben Folter! Da gibt es nichts zum Differenzieren. Was soll man da Differenzieren?! Hier wurde schon darauf hingewiesen, dass die Zufuhr von grossen Mengen Wasser eine verbreitete Foltermethode ist, da sie eben keine sichtbaren Spuren hinterlässt, wenn das Opfer überlebt. Also warum ist diese Methode, wenn sie von deutschen Polizisten zur Gewinnung von Informationen verwendet wird, keine Folter?!
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#242824) Verfasst am: 12.01.2005, 12:12 Titel: |
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Hi Max,
| max hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und genau das ist, falls es darum geht, zu verhindern, dass sich ein Dealer durch ein geplatztes Präservativ im Darm mit den darin enthaltenen Drogen umbringt, nicht der Fall. Genauso wenig, wie eine Zahnarztbehandlung Folter ist. |
Es geht nicht um eine Behandlung oder Hilfe. Es geht um eine Zwangsmassnahme! |
genau. Aber, wenn ich es richtig verstanden habe, ist der _Grund_ für diese Zwangsmaßnahme die Befürchtung, dass sich der Verdächtige gefährdet. Im Thread habe ich hinlänglich meine Auffassung dargestellt: den Verdächtigen über die Gefahr informieren und ihn entscheiden lassen.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Was soll also hier das Argument mit dem Zahnarzt? Wird man gezwungen zum Zahnarzt zu gehen? Wird man dazu eingesperrt und von mehreren Polizisten "fixiert"? Diese Massnahmen werden nicht von Ärzten ausgeführt, sondern von Gerichtsmedizinern. |
Ich habe für Rechts_sicherheit_ plädiert. _Wenn_ sichergestellt ist, dass niemand wegen 'unterlassener Hilfeleistung' angeklagt wird, weil ein Verdächtiger stirbt, weil er durch ein verschlucktes Drogenpaket vergiftet wurde, ist eine Zwangsmaßnahme wie Erbrechen herbeizuführen, unnötig. Die Beweismittel erhält man entweder auf 'natürlichem Weg' oder der Fall hat sich durch den Tod des Verdächtigen erledigt.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Meine Meinung habe ich hoffentlich klar gemacht: ich würde den Verdächtigen nicht erbrechen lassen, wenn er das nicht möchte. |
Gut, also muss du die momentane Praxis in manchen Bundesländern klar verurteilen, da diese eben Zwangsmassnahmen durchführen! Stattdessen verteidigst du aber immer wieder indirekt die momentane Praxis. Du windest dich zwischen verschiedenen Positionen. |
Solange keine Rechtssicherheit gegeben ist, ist diese Praxis nach der Logik der Rechtssprechung erforderlich. Ich lehne sie ab, aber habe kein Problem damit, dass sie durchgeführt wird. Keinem Polizisten ist zuzumuten, dass er sich strafbar macht, weil er etwas unterlässt.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das wäre dann beispielsweise, wenn das Herbeiführen von Erbrechen als Strafe missbraucht wird. |
Genau dies scheint aber der Fall zu sein. |
Das ist eine These, die belegt werden müsste.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Die Polizei bestraft ohne jegliches Verfahren Verdächtige (also wohl auch Unschuldige!) und versucht durch Zufügen von Schmerzen Informationen von den Verdächtigen zu erhalten. |
Das ist eine extreme Interpretation. Die Polizei hat die _Pflicht_ zur Beweissicherung. Die mit dem Herbeiführen des Erbrechens zugefügten Schmerzen dienen nicht dazu.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Und letzteres nennt man eben Folter! |
Klar. Aber Deine Interpretation ist nicht konsistent.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Da gibt es nichts zum Differenzieren. Was soll man da Differenzieren?! |
Genau das, was ich schon vielfach schrieb: zu verhindern, dass der Begriff 'Folter' verniedlicht wird.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Hier wurde schon darauf hingewiesen, dass die Zufuhr von grossen Mengen Wasser eine verbreitete Foltermethode ist, da sie eben keine sichtbaren Spuren hinterlässt, wenn das Opfer überlebt. Also warum ist diese Methode, wenn sie von deutschen Polizisten zur Gewinnung von Informationen verwendet wird, keine Folter?! |
Weil sie nicht zur _Gewinnung_ von Informationen verwendet wird.
Stell Dir vor, ein Gerichtsmediziner pumpt mit einer Sonde immer noch mehr Wasser in den Magen des Verdächtigen und sagt: 'Wenn Du gestehst, ein Drogenpaket verschluckt zu haben, lasse ich das Wasser wieder ab'. Dann hättest Du Recht: das wäre Folter.
Aber genau das passiert nicht und das ist die Differenz.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#242832) Verfasst am: 12.01.2005, 12:20 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | _Wenn_ sichergestellt ist, dass niemand wegen 'unterlassener Hilfeleistung' angeklagt wird, weil ein Verdächtiger stirbt, weil er durch ein verschlucktes Drogenpaket vergiftet wurde, ist eine Zwangsmaßnahme wie Erbrechen herbeizuführen, unnötig. Die Beweismittel erhält man entweder auf 'natürlichem Weg' oder der Fall hat sich durch den Tod des Verdächtigen erledigt. |
Wenn die Hilfeleistung wirklich das Motiv gewesen wäre, hätte man ihn in ein Krankenhaus bringen müssen. Das, was sie getan haben, zählt nicht mehr zu Notfallmaßnahmen, die irgendjemand (auch kein Exekutivbeamter) anwenden darf.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#242842) Verfasst am: 12.01.2005, 12:29 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | _Wenn_ sichergestellt ist, dass niemand wegen 'unterlassener Hilfeleistung' angeklagt wird, weil ein Verdächtiger stirbt, weil er durch ein verschlucktes Drogenpaket vergiftet wurde, ist eine Zwangsmaßnahme wie Erbrechen herbeizuführen, unnötig. Die Beweismittel erhält man entweder auf 'natürlichem Weg' oder der Fall hat sich durch den Tod des Verdächtigen erledigt. |
Wenn die Hilfeleistung wirklich das Motiv gewesen wäre, hätte man ihn in ein Krankenhaus bringen müssen. Das, was sie getan haben, zählt nicht mehr zu Notfallmaßnahmen, die irgendjemand (auch kein Exekutivbeamter) anwenden darf. |
sorry, ich habe mich mit dem _konkreten_ Fall nicht hinreichend befasst, kann zu Details nichts sagen.
_Allgemein_ scheint mir zu gelten: Erbrechen ist herbeizuführen, _falls_ hinreichend sicher ist, dass ein Verdächtiger ein Drogenpaket verschluckt hat, eben weil das Platzen desselben im Darm lebensbedrohlich ist. Zur Durchführung eines kontrollierten Erbrechens ist keine Einweisung in ein Krankenhaus erforderlich.
Auslösen eines Ebrechens bei einem Drogenkurier, der die Drogen vor längerer Zeit absichtlich verschluckt oder in den Darm eingeführt hat, wäre in meinen Augen nur noch Misshandlung (denn die bleiben beim Erbrechen 'drin'). Wenn der Verdächtige dabei auch noch befragt würde, auch Folter.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#242847) Verfasst am: 12.01.2005, 12:35 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | _Allgemein_ scheint mir zu gelten: Erbrechen ist herbeizuführen, _falls_ hinreichend sicher ist, dass ein Verdächtiger ein Drogenpaket verschluckt hat, eben weil das Platzen desselben im Darm lebensbedrohlich ist. Zur Durchführung eines kontrollierten Erbrechens ist keine Einweisung in ein Krankenhaus erforderlich. |
Ich gehe davon aus, dass das auch dann ein Arzt vornehmen müsste. Ein Problem ist es vermutlich, wenn der 'Patient' das nicht will. Ich weiß nicht sicher, was die Gesetze dann wirklich erlauben. Wenn es so abgelaufen ist, wie ich glaube, dann war es sicher eine schwere Misshandlung und ziemlich sicher Folter. Aber um mir wirklich sicher zu sein, fehlt mir einfach das dafür nötige juristische Hintergrundwissen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#242856) Verfasst am: 12.01.2005, 12:43 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Allgemein_ scheint mir zu gelten: Erbrechen ist herbeizuführen, _falls_ hinreichend sicher ist, dass ein Verdächtiger ein Drogenpaket verschluckt hat, eben weil das Platzen desselben im Darm lebensbedrohlich ist. Zur Durchführung eines kontrollierten Erbrechens ist keine Einweisung in ein Krankenhaus erforderlich. |
Nein, es geht um die Gewinnung von Informationen (Beweissicherung). Es geht nicht um eine Rettung aus einer potentiell lebensbedrohlichen Situation.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auslösen eines Ebrechens bei einem Drogenkurier, der die Drogen vor längerer Zeit absichtlich verschluckt oder in den Darm eingeführt hat, wäre in meinen Augen nur noch Misshandlung (denn die bleiben beim Erbrechen 'drin'). Wenn der Verdächtige dabei auch noch befragt würde, auch Folter. |
Genau, es geht hier eben mindestens um Misshandlung, da aber gleichzeitig bzw. danach der Verdächtige auch verhört wird, muss man eben von Folter sprechen. Folter muss ja nicht parallel zur Befragung durchgeführt werden, sondern wird eben auch zum "weichkochen" des Verdächtigen benutzt. Die Foltervorfälle im Irak waren - ich meine die bekannten Photos - hatten genau diesen Zweck.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#242884) Verfasst am: 12.01.2005, 13:03 Titel: |
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Hi max,
| max hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Allgemein_ scheint mir zu gelten: Erbrechen ist herbeizuführen, _falls_ hinreichend sicher ist, dass ein Verdächtiger ein Drogenpaket verschluckt hat, eben weil das Platzen desselben im Darm lebensbedrohlich ist. Zur Durchführung eines kontrollierten Erbrechens ist keine Einweisung in ein Krankenhaus erforderlich. |
Nein, es geht um die Gewinnung von Informationen (Beweissicherung). |
bist Du sicher? Das könnte man doch einfacher haben. Und, falls das Verschlucken schon länger zurückliegt, nicht durch Erbrechen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um eine Rettung aus einer potentiell lebensbedrohlichen Situation. |
Dazu müssten wir uns die rechtliche Grundlage des Eingriffs betrachten. Hast Du dazu Informationen?
| max hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auslösen eines Ebrechens bei einem Drogenkurier, der die Drogen vor längerer Zeit absichtlich verschluckt oder in den Darm eingeführt hat, wäre in meinen Augen nur noch Misshandlung (denn die bleiben beim Erbrechen 'drin'). Wenn der Verdächtige dabei auch noch befragt würde, auch Folter. |
Genau, es geht hier eben mindestens um Misshandlung, |
Darüber kann man streiten. Wenn es 'erlaubt' ist, den Tod des Verdächtigen durch Vergiftung billigend in Kauf zu nehmen, gebe ich Dir Recht.
| max hat folgendes geschrieben: | | da aber gleichzeitig bzw. danach der Verdächtige auch verhört wird, muss man eben von Folter sprechen. |
'Müssen' tut man das gar nicht. Man _kann_ das versuchen. Aber dann erhebt man einen extrem schweren Vorwurf gegenüber den Beteiligten. Und den muss man sehr gut begründen können.
| max hat folgendes geschrieben: | | Folter muss ja nicht parallel zur Befragung durchgeführt werden, sondern wird eben auch zum "weichkochen" des Verdächtigen benutzt. Die Foltervorfälle im Irak waren - ich meine die bekannten Photos - hatten genau diesen Zweck. |
Wenn dem Verdächtigen gesagt würde: 'wenn Du nicht redest, kriegst Du jeden Tag zwangsweises Erbrechen verordnet' hättest Du Recht. Ich stimme auch mir Dir darin überein, dass ein 'Weichkochen' durch derartige Methoden nicht erlaubt ist.
'In dubio pro reo' gilt aber für _beide_ Seiten. Man darf den Beamten keine Folter vorwerfen, bevor der Sachverhalt nicht geklärt ist. Und Folter ist ein sehr stark strafbewehrtes Verbot, daher muss man sich hüten, allzu leichtfertig mit diesem Begriff umzugehen.
Grüßle
Thomas
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#243208) Verfasst am: 12.01.2005, 23:39 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um eine Rettung aus einer potentiell lebensbedrohlichen Situation. |
Dazu müssten wir uns die rechtliche Grundlage des Eingriffs betrachten. Hast Du dazu Informationen? |
Die rechtliche Grundlage ist in diesem Fall eine Rechtfertigung und kein Hinweis auf die Motivation. Es geht doch in erster Linie um "Beweissicherung". Und diese wird eben durch erzwungenes Erbrechen bei gleichzeitiger Zuführung beträchtlicher Wassermengen erzwungen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn dem Verdächtigen gesagt würde: 'wenn Du nicht redest, kriegst Du jeden Tag zwangsweises Erbrechen verordnet' hättest Du Recht. Ich stimme auch mir Dir darin überein, dass ein 'Weichkochen' durch derartige Methoden nicht erlaubt ist. |
Es ist nicht notwendig, dass während dieser Massnahmen gedroht wird. Alleine die Tatsache, dass diese Massnahme durchgeführt wird, ändert doch die Grundlage für ein späteres Verhör vollkommen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | 'In dubio pro reo' gilt aber für _beide_ Seiten. Man darf den Beamten keine Folter vorwerfen, bevor der Sachverhalt nicht geklärt ist. |
Man darf den Beamten unter diesen Umständen natürlich Folter vorwerfen und entsprechende juristische Schritte und in erster Linie politische Massnahmen (Verbot dieser polizeilichen Massnahmen) verlangen. Die Klärung des Sachverhaltes ist juristich notwendig, wenn es um die Verurteilung einzelner Beteiligter geht. Hier geht es aber erstmal um eine politisch angeordnete Massnahme, die nach wie vor von den politisch Verantwortlichen verteidigt wird. Es geht also nicht um eine juristische Auseinandersetzung, sondern erstmal um eine politische. Es geht um die Verteidigung von grundlegenden Freiheiten gegen Versuche der bürgerlichen Rechten und diverser Opportunisten, diese einzuschränken oder ganz zu beseitigen.
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rabenkrähe
Gast
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| (#243293) Verfasst am: 13.01.2005, 04:07 Titel: |
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Klar. Und genau das ist, falls es darum geht, zu verhindern, dass sich ein Dealer durch ein geplatztes Präservativ im Darm mit den darin enthaltenen Drogen umbringt, nicht der Fall. Genauso wenig, wie eine Zahnarztbehandlung Folter ist.
@TW, ich weiß nicht, ob Du den "Marathonmann" gesehen hast, einen Film, in dem es unter anderem um Folter per betäubungsfreier Zahnbehandlung in türkischen Gefängnissen geht.
Fast alles kann mißbraucht werden zur Schädigung und DEmütigung von Menschen.
Und die hier präsentierten, traurigen Einzelfälle sind ausgiebigst erörtert worden.
Es fiel wohl unter den Tisch, oder ich las es nicht, daß Daschner nun mittlerweile einen hohen InnenministeriumsBeamten anschwärzt, mit dem seine Folterankündigung abgesprochen gewesen wäre.
Abgesehen davon, daß ich es äußerst dumm von ihm finde, das jetzt einzubringen, wird damit deutlich, daß die Ausuferungen dieses Falls erheblich sind, und daß schon regierungsamtliche Stellen eine Rolle spielen. Wie auch anders, wenn der Nato-Leitwolf USA seine schrecklichen Folter-Vorgaben macht.
Alles andere hat Dir Max mit erstaunlicher Geduld und hoher Präzision beantwortet. Ich kann ihm nur anerkennend beipflichten.
bin rabenkrähe
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#243307) Verfasst am: 13.01.2005, 08:16 Titel: |
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Hi Max,
| max hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um eine Rettung aus einer potentiell lebensbedrohlichen Situation. |
Dazu müssten wir uns die rechtliche Grundlage des Eingriffs betrachten. Hast Du dazu Informationen? |
Die rechtliche Grundlage ist in diesem Fall eine Rechtfertigung und kein Hinweis auf die Motivation. |
hast Du nun Informationen oder nicht?
| Max hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch in erster Linie um "Beweissicherung". Und diese wird eben durch erzwungenes Erbrechen bei gleichzeitiger Zuführung beträchtlicher Wassermengen erzwungen. |
Solange Du die von mir angesprochenen Informationen nicht hast, wagst Du eine wilde Spekulation, an der ich mich nicht beteiligen möchte.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn dem Verdächtigen gesagt würde: 'wenn Du nicht redest, kriegst Du jeden Tag zwangsweises Erbrechen verordnet' hättest Du Recht. Ich stimme auch mir Dir darin überein, dass ein 'Weichkochen' durch derartige Methoden nicht erlaubt ist. |
Es ist nicht notwendig, dass während dieser Massnahmen gedroht wird. Alleine die Tatsache, dass diese Massnahme durchgeführt wird, ändert doch die Grundlage für ein späteres Verhör vollkommen. |
Ehrlich gesagt, ein Argument kann ich hier nicht erkennen. Wird dem Verdächtigen eine _zweite_ Magenspülung angedroht? Oder angedeutet, dass er weiter misshandelt wird?
Nochmals, was zählt, ist der _Grund_ für das Herbeiführen des Erbrechens. Hier unterscheiden sich unsere Auffassungen diametral. Ein wichtiges Argument wäre die _gesetzliche_ Grundlage, die zu dieser Prozedur führt. Bevor die nicht auf dem Tisch liegt, hat eine Diskussion keinen Sinn.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | 'In dubio pro reo' gilt aber für _beide_ Seiten. Man darf den Beamten keine Folter vorwerfen, bevor der Sachverhalt nicht geklärt ist. |
Man darf den Beamten unter diesen Umständen natürlich Folter vorwerfen |
Was darf man 'natürlich'? Jemanden verleumden, ohne Beweise zu haben? Einen Begriff überdehnen?
| Max hat folgendes geschrieben: | | und entsprechende juristische Schritte |
Genau. Aber dazu musst Du erst die rechtlichen Grundlagen kennen.
| Max hat folgendes geschrieben: | | und in erster Linie politische Massnahmen (Verbot dieser polizeilichen Massnahmen) verlangen. |
Das ist ein anderer Thread. Dabei musst Du aber bedenken, dass andere Menschen die Sache anders sehen als Du und dann brauchst Du Argumente.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Die Klärung des Sachverhaltes ist juristich notwendig, wenn es um die Verurteilung einzelner Beteiligter geht. Hier geht es aber erstmal um eine politisch angeordnete Massnahme, die nach wie vor von den politisch Verantwortlichen verteidigt wird. |
Das ist ein anderer Thread. Ich dachte, es ginge jetzt um den aktuellen Fall.
Meine Meinung habe ich hinlänglich klar gemacht: kein Herbeiführen von Erbrechen, Inkaufnahme einer Vergiftung des Verdächtigen.
| Max hat folgendes geschrieben: | | Es geht also nicht um eine juristische Auseinandersetzung, sondern erstmal um eine politische. Es geht um die Verteidigung von grundlegenden Freiheiten gegen Versuche der bürgerlichen Rechten und diverser Opportunisten, diese einzuschränken oder ganz zu beseitigen. |
Das ist schon wieder ein anderer Thread. Wir leben in einer Demokratie. Wenn die politischen Kräfte, die Deiner Meinung sind, 'das Volk' nicht hinter sich haben, hast Du ein Problem.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#243308) Verfasst am: 13.01.2005, 08:20 Titel: |
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Hi Rabenkrähe,
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klar. Und genau das ist, falls es darum geht, zu verhindern, dass sich ein Dealer durch ein geplatztes Präservativ im Darm mit den darin enthaltenen Drogen umbringt, nicht der Fall. Genauso wenig, wie eine Zahnarztbehandlung Folter ist. |
@TW, ich weiß nicht, ob Du den "Marathonmann" gesehen hast, einen Film, in dem es unter anderem um Folter per betäubungsfreier Zahnbehandlung in türkischen Gefängnissen geht. |
vermutlich hast Du den Film nicht gesehen. Oder Deine Erinnerung trügt.
| Rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Fast alles kann mißbraucht werden zur Schädigung und DEmütigung von Menschen. |
Genau. Was lernen wir daraus?
| Rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Und die hier präsentierten, traurigen Einzelfälle sind ausgiebigst erörtert worden.
Es fiel wohl unter den Tisch, oder ich las es nicht, daß Daschner nun mittlerweile einen hohen InnenministeriumsBeamten anschwärzt, mit dem seine Folterankündigung abgesprochen gewesen wäre. |
Was heißt eigentlich 'anschwärzt'?
| Rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, daß ich es äußerst dumm von ihm finde, das jetzt einzubringen, wird damit deutlich, daß die Ausuferungen dieses Falls erheblich sind, und daß schon regierungsamtliche Stellen eine Rolle spielen. Wie auch anders, wenn der Nato-Leitwolf USA seine schrecklichen Folter-Vorgaben macht. |
Welches Fass willst Du denn jetzt aufmachen?
| Rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Alles andere hat Dir Max mit erstaunlicher Geduld und hoher Präzision beantwortet. |
Vermutlich hast Du ein etymologisches Problem.
| Rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Ich kann ihm nur anerkennend beipflichten. |
Das erklärt vieles.
Grüßle
Thomas
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#243309) Verfasst am: 13.01.2005, 08:33 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | @TW, ich weiß nicht, ob Du den "Marathonmann" gesehen hast, einen Film, in dem es unter anderem um Folter per betäubungsfreier Zahnbehandlung in türkischen Gefängnissen geht. |
Nicht ganz. Es geht um einen alten, fiesen Nazi-Zahnarzt, der an Informationen über den Aufbewahrungsort von Diamanten kommen will. Zu diesem Zweck leistet er hervorragende Arbeit an Thomas Levy's Zähnen. Allerdings ohne Betäubung. Und in New York.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#243310) Verfasst am: 13.01.2005, 08:57 Titel: |
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Hi Heike N.,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zu diesem Zweck leistet er hervorragende Arbeit an Thomas Levy's Zähnen. Allerdings ohne Betäubung. Und in New York. |
beeindruckend fand ich die Alternative zwischen Nelkenöl und Bohrer.
Grüßle
Thomas
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#243311) Verfasst am: 13.01.2005, 09:06 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zu diesem Zweck leistet er hervorragende Arbeit an Thomas Levy's Zähnen. Allerdings ohne Betäubung. Und in New York. |
beeindruckend fand ich die Alternative zwischen Nelkenöl und Bohrer. |
Eigentlich wollte ich dieses Thema nicht vertiefen.  "Nazi-Zahnarzt" ist für mich schon doppeltes Feindbild. 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#243349) Verfasst am: 13.01.2005, 12:42 Titel: |
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@Thomas Waschke:
1.) Das Vorgehen der Polizei ist bekannt. Menschen, die verdächtigt werden Drogen verschluckt zu haben, wird ein Brechmittel (Ipecacuanha-Sirup) und grosse Mengen Wasser unter Zwang zugeführt, um eventuell vorhandene Beweisstücke aus dem Körper zu gewinnen. Dies wurde in den letzten Jahren über 1000 mal in der BRD gemacht.
2.) Die eingesetzten Methoden sind etablierte Foltermethoden, also fügen dem Opfer erhebliche physische und psychische Schmerzen zu.
3.) Das Foltermethoden eingesetzt werden ist ein Fakt. Dies ist unabhängig davon, aus welchen Gründen diese Methoden eingesetzt werden und wie diese juristisch gerechtfertigt werden. Tatsache ist also, dass die deutsche Polizei Foltermethoden einsetzt.
4.) Die juristische Rechtfertigung für dieses Vorgehen ist mir nicht bekannt. Ich halte sie aber auch nicht für relevant, da es mir egal ist, wie Unrecht gerechtfertigt wird. Der Einsatz von Foltermethoden zur Gewinnung von Informationen ist halt Unrecht - unabhängig davon, ob dies in einem Staat legal ist oder nicht. Die Verbrechen der Nazis waren nach damaligen deutschen Recht auch vollkommen legal.
5.) Der Einsatz von Methoden unter Zwang, die sich für Folter eignen, haben automatisch den Effekt, dass das Opfer eingeschüchtert wird. Dies hat natürlich Einfluss auf ein anschliessendes Verhör, egal ob dieses Drohungen beinhaltet.
6.) Die Gewinnung von Informationen unter Einsatz von für Folter geeigneten Methoden ist alleine - auch ohne Verhör - eigentlich Folter. Dem Verdächtigen werden Schmerzen zugefügt um Informationen zu gewinnen. Ob diese Informationen jetzt die Form einer Aussage oder eines Beweismittels haben, ändert nichts daran, dass diese Informationen mit einer Foltermethode gewonnen wurde.
7.) Dieser Thread hat zum Thema nicht irgendwelche Einzelfälle, sondern geht allgemein über Folter.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#243364) Verfasst am: 13.01.2005, 13:05 Titel: |
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Hi Max,
| max hat folgendes geschrieben: | | 1.) Das Vorgehen der Polizei ist bekannt. Menschen, die verdächtigt werden Drogen verschluckt zu haben, wird ein Brechmittel (Ipecacuanha-Sirup) und grosse Mengen Wasser unter Zwang zugeführt, um eventuell vorhandene Beweisstücke aus dem Körper zu gewinnen. Dies wurde in den letzten Jahren über 1000 mal in der BRD gemacht. |
die Frage ist, wo das Problem liegt. Warum verwendet man nicht Abführmittel und wartet ab?
| max hat folgendes geschrieben: | | 2.) Die eingesetzten Methoden sind etablierte Foltermethoden, also fügen dem Opfer erhebliche physische und psychische Schmerzen zu. |
Ein Messer ist ein anerkanntes Mordinstrument. Dennoch habe ich eine ganze Reihe davon in meiner Küche.
| max hat folgendes geschrieben: | | 3.) Das Foltermethoden eingesetzt werden ist ein Fakt. Dies ist unabhängig davon, aus welchen Gründen diese Methoden eingesetzt werden und wie diese juristisch gerechtfertigt werden. Tatsache ist also, dass die deutsche Polizei Foltermethoden einsetzt. |
Tatsache ist, dass ich in meiner Küche Mordwerkzeuge verwende.
| max hat folgendes geschrieben: | | 4.) Die juristische Rechtfertigung für dieses Vorgehen ist mir nicht bekannt. |
Dann würde ich vorschlagen, dass wir die Diskussion vertagen, bis uns diese bekannt ist.
| max hat folgendes geschrieben: | | Ich halte sie aber auch nicht für relevant, da es mir egal ist, wie Unrecht gerechtfertigt wird. |
Wie definierst Du 'Recht' und 'Unrecht', wenn Du die juristische Begründung nicht kennst?
| max hat folgendes geschrieben: | | Der Einsatz von Foltermethoden zur Gewinnung von Informationen ist halt Unrecht - |
Darin sind wir uns einig. Die Frage, _ob_ das der Fall ist, müssten wir anhand der _Begründung_ der Polizei für das Verfahren entscheiden.
| max hat folgendes geschrieben: | | unabhängig davon, ob dies in einem Staat legal ist oder nicht. Die Verbrechen der Nazis waren nach damaligen deutschen Recht auch vollkommen legal. |
Nun sind wir schon einen Schritt weiter. Warum ist _Deine_ Auffassung von 'Recht' gültiger als die Gesetze, die wir hier haben?
| max hat folgendes geschrieben: | | 5.) Der Einsatz von Methoden unter Zwang, die sich für Folter eignen, haben automatisch den Effekt, dass das Opfer eingeschüchtert wird. Dies hat natürlich Einfluss auf ein anschliessendes Verhör, egal ob dieses Drohungen beinhaltet. |
Auch das ist zwischen uns unstrittig. Die Frage ist aber, ob man das 'Folter' nennen darf.
| max hat folgendes geschrieben: | | 6.) Die Gewinnung von Informationen unter Einsatz von für Folter geeigneten Methoden ist alleine - auch ohne Verhör - eigentlich Folter. |
Es kommt auf die _Begründung_ für die Anwendung des Verfahrens an.
| max hat folgendes geschrieben: | | Dem Verdächtigen werden Schmerzen zugefügt um Informationen zu gewinnen. |
Die Frage ist, _ob_ das der Fall ist. Aber das könnten wir nur entscheiden, wenn wie die _Begründung_ für das Vorgehen der Polizei kennen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Ob diese Informationen jetzt die Form einer Aussage oder eines Beweismittels haben, ändert nichts daran, dass diese Informationen mit einer Foltermethode gewonnen wurde. |
Klar. Aus diesem Grund habe ich dafür plädiert, einfach zu warten, bis das 'Paket' den Körper wieder verlassen hat. Aber _wenn_ die Beamten fürchten müssen, belangt zu werden, falls der Verdächtige in der Zwischenzeit geschädigt wird, weil so ein 'Paket' im Darm aufgegangen ist, haben sie keine andere Wahl.
Und, wie gesagt, ein _Brechmittel_, das einem Drogen_kurier_, der die 'Pakete' im Darm trägt, zu geben, würde auch für mich die Kriterien von Folter erfüllen.
| max hat folgendes geschrieben: | | 7.) Dieser Thread hat zum Thema nicht irgendwelche Einzelfälle, sondern geht allgemein über Folter. |
Dann können wir ihn schließen. Ich bin gegen Folter.
Grüßle
Thomas
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#243387) Verfasst am: 13.01.2005, 14:14 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ein Messer ist ein anerkanntes Mordinstrument. Dennoch habe ich eine ganze Reihe davon in meiner Küche. |
Brechmittel werden auch in der Medizin eingesetzt. Der Unterschied ist der, dass diese eingesetzt werden, wenn ein Patient um Hilfe bittet und in die Behandlung einwilligt. Der grundlegende Unterschied ist eben, ob diese Mittel mit Einverständnis oder unter Zwang eingesetzt werden. In einem Zahn unter Zwang zu bohren, ist eben auch mindestens eine Misshandlung. Dein Argument mit dem Messer ist also vollkommen wertlos.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wie definierst Du 'Recht' und 'Unrecht', wenn Du die juristische Begründung nicht kennst? |
Diese Frage ist wohl nicht so einfach zu beantworten. Es gibt eben massenhaft Unrecht, was in den jeweiligen Staaten legal ist. Deshalb auch mein Beispiel der Nazis. Die bekannten Grundrechte (z.B. "Würde des Menschen") sind auf jeden Fall mal ein Massstab, an dem man sich orientieren kann.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Darin sind wir uns einig. Die Frage, _ob_ das der Fall ist, müssten wir anhand der _Begründung_ der Polizei für das Verfahren entscheiden. |
Was ändert die Begründung der Polizei an den bekannten Tatsachen?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Die Gewinnung von Informationen unter Einsatz von für Folter geeigneten Methoden ist alleine - auch ohne Verhör - eigentlich Folter. |
Es kommt auf die _Begründung_ für die Anwendung des Verfahrens an. |
Was ändert die Begründung an den bekannten Tatsachen?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Dem Verdächtigen werden Schmerzen zugefügt um Informationen zu gewinnen. |
Die Frage ist, _ob_ das der Fall ist. Aber das könnten wir nur entscheiden, wenn wie die _Begründung_ für das Vorgehen der Polizei kennen. |
Es ist unstrittig, dass dem Verdächtigen Schmerzen zugefügt werden. Es ist unstrittig, dass dies geschah um Informationen (Beweismittel, eben die Drogen) zu gewinnen. Niemand von den Offiziellen hat je etwas anderes behauptet. Die Theorie, dass dies dem Schutz der Verdächtigen dient, wurde nur hier im Forum ohne jede Grundlage aufgestellt. Es ist wurde von Seiten der Offiziellen nicht bestritten, dass diese Mittel unter Zwang verabreicht wurden. Es ist bekannt, dass dies Schmerzen verursacht. Also was soll eine Begründung an den bekannten Fakten ändern?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dann können wir ihn schließen. Ich bin gegen Folter. |
Du bist aber nicht der Mittelpunkt der Welt. Es geht schliesslich um reale Vorfälle in der BRD - einerseits der Versuch von Daschner & Co Folter wieder zu legalisieren, schwere Misshandlungen bei der Bundeswehr (eigentlich Folterübungen) und andererseits um den Einsatz von Foltermethoden durch die Polizei. Dies alles vor dem Hintergrund, dass die USA und verbündete Staaten im "Krieg gegen den Terror" im grossen Umfang gefoltert haben und z.B. deutsche Truppen (KSK) vermutlich in Afghanistan Gefangene an die Folterer übergeben haben.
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Zuletzt bearbeitet von max am 13.01.2005, 15:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#243390) Verfasst am: 13.01.2005, 14:22 Titel: |
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Hi max,
[ ... ]
| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist unstrittig, dass dies geschah um Informationen (Beweismittel, eben die Drogen) zu gewinnen. |
Nein! Das ist _exakt_ das Problem:
_Wenn_ es nur um diese Sicherung ginge, würde Abwarten reichen. Und dann würde ich Dir, wie ich schon mehrfach expressis verbis geschrieben habe, Recht geben.
_Wenn_ eine potenzielle Vergiftung des Verdächtigen vermieden werden muss, ist das Herbeiführen des Erbrechens zwingend erforderlich, um eine Anklage wegen irgendwas in Richtung 'unterlassene Hilfeleistung' zu vermeiden.
Und nun fehlt uns die _Begründung_ für das Verfahren, um sinnvoll weiter diskutieren zu können.
Grüßle
Thomas
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#243413) Verfasst am: 13.01.2005, 15:35 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | _Wenn_ es nur um diese Sicherung ginge, würde Abwarten reichen. Und dann würde ich Dir, wie ich schon mehrfach expressis verbis geschrieben habe, Recht geben. |
Dann ist in diesem Zusammenhang der Zeitpunkt der Einführung dieser Massnahmen interessant. Die Hamburger SPD unter Olaf Scholz hat sie eingeführt, um sich im Wahlkampf gegen Schill als die härteren law & order-Rechten zu präsentieren. Wie sehr oft meint die SPD, dass sie der Rechte den Wind aus den Segeln nehmen kann, wenn sie deren Forderungen selbst umsetzt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | _Wenn_ eine potenzielle Vergiftung des Verdächtigen vermieden werden muss, ist das Herbeiführen des Erbrechens zwingend erforderlich, um eine Anklage wegen irgendwas in Richtung 'unterlassene Hilfeleistung' zu vermeiden. |
'Unterlassene Hilfeleistung' setzt voraus, dass jemand Hilfe haben will und diese benötigt. Ersteres war offensichtlich nicht der Fall und zweiteres ist fraglich.
Angesichts der Umstände und der Art und Weise, wie die CDU heute diese Massnahmen rechtfertigt, spricht eben alles dafür, dass der Brechmitteleinsatz Härte gegenüber Kriminellen demonstrieren soll. Es also eben schwere Misshandlungen und Folter geht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#243419) Verfasst am: 13.01.2005, 16:13 Titel: |
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Hi max,
| max hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | _Wenn_ es nur um diese Sicherung ginge, würde Abwarten reichen. Und dann würde ich Dir, wie ich schon mehrfach expressis verbis geschrieben habe, Recht geben. |
Dann ist in diesem Zusammenhang der Zeitpunkt der Einführung dieser Massnahmen interessant. Die Hamburger SPD unter Olaf Scholz hat sie eingeführt, um sich im Wahlkampf gegen Schill als die härteren law & order-Rechten zu präsentieren. Wie sehr oft meint die SPD, dass sie der Rechte den Wind aus den Segeln nehmen kann, wenn sie deren Forderungen selbst umsetzt. |
auch das ist wieder auf der Ebene der Spekulation. Wir müssten uns darüber informieren, _warum_ Verdächtigen Brechmittel gegeben werden.
| max hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | _Wenn_ eine potenzielle Vergiftung des Verdächtigen vermieden werden muss, ist das Herbeiführen des Erbrechens zwingend erforderlich, um eine Anklage wegen irgendwas in Richtung 'unterlassene Hilfeleistung' zu vermeiden. |
'Unterlassene Hilfeleistung' setzt voraus, dass jemand Hilfe haben will und diese benötigt. Ersteres war offensichtlich nicht der Fall und zweiteres ist fraglich. |
Es geht darum, für welches Tun oder Lassen man bestraft werden kann. _Wenn_ das der Fall ist, falls man abwartet, bis ein 'Päckchen' auf dem natürlichen Wege wieder herauskommt und es im Darm aufgeht und der Verdächtige stirbt, kann ich es keinem Polizisten verdenken, wenn er Erbrechen herbeiführt.
Dasselbe erlebst Du jeden Tag im Krankenhaus. Keiner schaltet die Geräte ab, weil man bestraft werden kann, falls man Sterbe'hilfe' leistet.
Und, zum x-ten Male: meine _persönliche_ Meinung ist, den Verdächtigen über die potenzielle Gefahr, in der er schwebt, informieren und ihm ein Brechmittel _anbieten_. Sollte er es ablehnen und Schaden nehmen, hat er sich dafür entschieden.
| max hat folgendes geschrieben: | | Angesichts der Umstände und der Art und Weise, wie die CDU heute diese Massnahmen rechtfertigt, spricht eben alles dafür, dass der Brechmitteleinsatz Härte gegenüber Kriminellen demonstrieren soll. Es also eben schwere Misshandlungen und Folter geht. |
_Wenn_ das Herbeiführen von Erbrechen _nur_ dazu dient, Beweismittel zu sichern, die auch auf andere Weise gesichert werden können, lehne ich es ab. Wenn Beweismittel nur durch Zufügen von Schmerzen gesichert werden können, muss eine Güterabwägung erfolgen.
Aber, ad nauseam, dazu müsste man die _Rechtslage_ kennen.
Grüßle
Thomas
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#243423) Verfasst am: 13.01.2005, 16:16 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | 'Unterlassene Hilfeleistung' setzt voraus, dass jemand Hilfe haben will und diese benötigt. Ersteres war offensichtlich nicht der Fall und zweiteres ist fraglich.
Angesichts der Umstände und der Art und Weise, wie die CDU heute diese Massnahmen rechtfertigt, spricht eben alles dafür, dass der Brechmitteleinsatz Härte gegenüber Kriminellen demonstrieren soll. Es also eben schwere Misshandlungen und Folter geht. |
Nein, die Verpflichtung eines jeden (insbesondere des Arztes) zur Hilfeleistung korreliert nur auf unappetitliche Weise mit dem Interesse der Strafverfolger.
Übrigens ist auch die Blutprobe wg. Alkoholverdacht eine Körperverletzung, sogar ohne daß es eine (Lebens-)Gefahr für den Betroffenen gibt. Die aber würde kaum jemand als solche bezeichnen, erst recht nicht als Folter.
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