Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
|
(#244172) Verfasst am: 14.01.2005, 18:44 Titel: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
|
|
Ich möchte mit diesem Thread vielleicht eine etwas einfache und somit auch etwas provokante Aussage oder Frage in den Raum werfen.
Sollte man nicht in dieser kapitalistischen Welt, in der der größte Teil der Menschheit gefangen ist, versuchen auch manche Staaten als durchaus Vorbild zu betrachten, auch wenn sie die Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem auserkoren haben?
Ich denke dabei immer besonders an die skandinavischen Staaten (damit meine ich die nordischen Länder).
Ich möchte noch keine genaueren Gründe nennen, vielleicht entwickelt es sich ja von alleine?
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
|
|
Nach oben |
|
 |
DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
(#244179) Verfasst am: 14.01.2005, 18:57 Titel: Re: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
|
|
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mit diesem Thread vielleicht eine etwas einfache und somit auch etwas provokante Aussage oder Frage in den Raum werfen.
Sollte man nicht in dieser kapitalistischen Welt, in der der größte Teil der Menschheit gefangen ist, versuchen auch manche Staaten als durchaus Vorbild zu betrachten, auch wenn sie die Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem auserkoren haben?
Ich denke dabei immer besonders an die skandinavischen Staaten (damit meine ich die nordischen Länder).
Ich möchte noch keine genaueren Gründe nennen, vielleicht entwickelt es sich ja von alleine? |
wenn ich mir so anschau wie finnland und norwegen mit dem volk der samen umgehen, kann ich wirklich keine vorbildwirkung entdecken...
|
|
Nach oben |
|
 |
Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
|
(#244222) Verfasst am: 14.01.2005, 21:01 Titel: |
|
|
Zitat: | ...auch wenn sie die Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem auserkoren haben? |
Mag zwar nicht das beste sein, aber das beste was wir haben.
Planwirtschaft möchte ich nicht so gerne mitmachen
|
|
Nach oben |
|
 |
Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
(#244273) Verfasst am: 14.01.2005, 22:21 Titel: |
|
|
Nergal hat folgendes geschrieben: | Zitat: | ...auch wenn sie die Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem auserkoren haben? |
Mag zwar nicht das beste sein, aber das beste was wir haben.
Planwirtschaft möchte ich nicht so gerne mitmachen  |
Bei der Planwirtschaft oder Max´s demokratischer Wirtschaftsform, würde ich nicht arbeiten gehen, sondern durch Schwarzarbeit und im Untergrund mir das meiste Geld beschaffen. Das ist nämlich das Rationalste, was man als Einzelner in solchen Systemen machen kann. Ich meine, ich kann kaum gefeuert werden und wenn, dann finde ich gleich wieder eine neue Arbeit. Ausserdem würde ich viele Sachen aus der Arbeit mitnehmen, wie etwa abmontierte Maschinenteile, die man gut am Schwarzmarkt verkaufen kann. Das sage ich ganz offen, wie es auch viele Menschen, die im Ostblock gelebt haben, offen sagten.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
Nach oben |
|
 |
Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
|
(#244282) Verfasst am: 14.01.2005, 22:51 Titel: Re: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
|
|
DerManfred hat folgendes geschrieben: | wenn ich mir so anschau wie finnland und norwegen mit dem volk der samen umgehen, kann ich wirklich keine vorbildwirkung entdecken...  |
Was machen die mit denen?
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#244287) Verfasst am: 14.01.2005, 23:03 Titel: Re: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
|
|
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | DerManfred hat folgendes geschrieben: | wenn ich mir so anschau wie finnland und norwegen mit dem volk der samen umgehen, kann ich wirklich keine vorbildwirkung entdecken...  |
Was machen die mit denen? | Das wüsste ich auch gerne.
Die Kurden des Nordens sind die wohl kaum.
Meine Sicht der Dinge: Selbst schuld, die könnten sich ja ruhig in den Staat integrieren und alles wäre perfekt.
|
|
Nach oben |
|
 |
Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
|
(#244293) Verfasst am: 14.01.2005, 23:19 Titel: |
|
|
Zitat: | wenn ich mir so anschau wie finnland und norwegen mit dem volk der samen umgehen, kann ich wirklich keine vorbildwirkung entdecken... Traurig |
Ich schließe mich meinen Vorgängern an, was speziell hast du an der Situation mit den Samen auszusetzen?
Zitat: | Bei der Planwirtschaft oder Max´s demokratischer Wirtschaftsform, würde ich nicht arbeiten gehen, sondern durch Schwarzarbeit und im Untergrund mir das meiste Geld beschaffen. Das ist nämlich das Rationalste, was man als Einzelner in solchen Systemen machen kann. Ich meine, ich kann kaum gefeuert werden und wenn, dann finde ich gleich wieder eine neue Arbeit. Ausserdem würde ich viele Sachen aus der Arbeit mitnehmen, wie etwa abmontierte Maschinenteile, die man gut am Schwarzmarkt verkaufen kann. Das sage ich ganz offen, wie es auch viele Menschen, die im Ostblock gelebt haben, offen sagten.
|
Das ist echt traurig, das ist leider das jetzige Spiegelbild der Gesellschaft!
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
|
|
Nach oben |
|
 |
Falameezar registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
|
(#244312) Verfasst am: 15.01.2005, 00:53 Titel: |
|
|
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Zitat: | ...auch wenn sie die Marktwirtschaft als Wirtschaftssystem auserkoren haben? |
Mag zwar nicht das beste sein, aber das beste was wir haben.
Planwirtschaft möchte ich nicht so gerne mitmachen  |
Bei der Planwirtschaft oder Max´s demokratischer Wirtschaftsform, würde ich nicht arbeiten gehen, sondern durch Schwarzarbeit und im Untergrund mir das meiste Geld beschaffen. Das ist nämlich das Rationalste, was man als Einzelner in solchen Systemen machen kann. Ich meine, ich kann kaum gefeuert werden und wenn, dann finde ich gleich wieder eine neue Arbeit. Ausserdem würde ich viele Sachen aus der Arbeit mitnehmen, wie etwa abmontierte Maschinenteile, die man gut am Schwarzmarkt verkaufen kann. Das sage ich ganz offen, wie es auch viele Menschen, die im Ostblock gelebt haben, offen sagten.  |
Das ist schon witzig, das, was du in einer demokratischen Wirtschaftsform machen würdest, ist bei uns in der Firma mehr od. weniger die Regel: Es verschwinden Flachbildschirme u. teure Maschinenteile, Mitarbeiter surfen stundenlang im Internet u. der Vorgesetzte unternimmt nichts dagegen, obwohl er Kenntnis davon hat. In einem diktatorischen System wie der kapitalistischen Wirtschaft gibt es eben keine moralischen Grundsätze außer der des Geldes. Die Dummen sind die Ehrlichen, die noch für den erwarteten Gewinn schuften.
"Planwirtschaft" od. die Wirtschaftsform des ehemaligen Ostblocks hat nichts, aber auch absolut gar nichts mit demokratisierten Produktionsmitteln zu tun, aber da sind hier einige offensichtlich nicht in der Lage, das zu erkennen.
_________________ Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
|
|
Nach oben |
|
 |
DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
(#244324) Verfasst am: 15.01.2005, 01:24 Titel: Re: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
|
|
narziss hat folgendes geschrieben: | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | DerManfred hat folgendes geschrieben: | wenn ich mir so anschau wie finnland und norwegen mit dem volk der samen umgehen, kann ich wirklich keine vorbildwirkung entdecken...  |
Was machen die mit denen? | Das wüsste ich auch gerne.
Die Kurden des Nordens sind die wohl kaum.
Meine Sicht der Dinge: Selbst schuld, die könnten sich ja ruhig in den Staat integrieren und alles wäre perfekt. |
in welchen staat ? Finnland ? Norwegen ? Russland ? Schweden ?
Die Samen sind ein Nomadenvolk, haben eine eigene kultur, Sprache, etc. Ihr lebensraum erstreckt sich bis über den polarkreis hinaus. Und natürlich auch über die willkürlich gezogenen Grenzen zwischen Finnland und Norwegen. Nicht nur dass die samen gezwungen werden sesshaft zu werden, werden auch ihre natürlichen weidegründe und wandergebiete ihrer rentierherden durch die grenze abgeschnitten. also ihre lebensgrundlage drastisch vermindert und eingeschränkt. Die Ausübung ihrer sprache ist nicht erlaubt (zumindest in Finnland), in norwegen wurde ihnen nach erheblichen auf und widerstand ein eigenes parlament zugestanden und über schweden kann ich nichts sagen. In russland lebt nur mehr eine ganz kleine gruppe.
näheres dazu gabs in einer doku auf 3sat.
hier gibz auch ein wenig darüber:
http://www.reise.at/de/386/
|
|
Nach oben |
|
 |
Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
(#244351) Verfasst am: 15.01.2005, 03:40 Titel: |
|
|
Kommunisti hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Bei der Planwirtschaft oder Max´s demokratischer Wirtschaftsform, würde ich nicht arbeiten gehen, sondern durch Schwarzarbeit und im Untergrund mir das meiste Geld beschaffen. Das ist nämlich das Rationalste, was man als Einzelner in solchen Systemen machen kann. Ich meine, ich kann kaum gefeuert werden und wenn, dann finde ich gleich wieder eine neue Arbeit. Ausserdem würde ich viele Sachen aus der Arbeit mitnehmen, wie etwa abmontierte Maschinenteile, die man gut am Schwarzmarkt verkaufen kann. Das sage ich ganz offen, wie es auch viele Menschen, die im Ostblock gelebt haben, offen sagten.
|
Das ist echt traurig, das ist leider das jetzige Spiegelbild der Gesellschaft!  |
Natürlich gab es im Ostblock Idealisten, die immer pünktlich zur Arbeit gingen, sich nie des Schwarzmarktes bedienten, nie irgendetwas aus Betrieben stahlen und ihre Arbeit gewissenhaft erfüllten.
Solche Menschen zählten zu einer für verrückt gehaltenen Minderheit lebten materiell zwar sehr bescheiden, aber sie konnten so auch leben.
Das sind vielleicht dennoch die einzigen Leute aus dieser Episode, die mir wirklich leid tun. Von einer Sache fest überzeugt und sich dafür aufopfernd, wurden sie von fast allen Menschen rundherum verarscht. Sowohl durch die Mitarbeiter, als auch die Familienmitglieder, wie durch die Chefs, durch die Bürokraten, durch die höheren Parteileute und sicherlich sogar die Regierungschefs, die allermeist sich auf ihre Kosten bereicherten und in Saus und Braus lebten.
Sicher hat man versucht, die Diebstähle aus den Betrieben und die Pünktlichkeit der Arbeiter zu kontrollieren. Aber wenn jeder, sogar die Kontrolleure ihren Job wenig ernst nahmen und oftmals selbst stahlen, wen wundert es, dass es nicht effecktiv war?
Da dieses System überhaupt erst dadurch entstand, dass private Produzenten enteignet und ihrer wirtschaftlichen Freiheit beraubt wurden, führte schon alleine diese Tatsache dazu, dass man schon alleine aus Revanche versuchte, das neue System zu missbrauchen und dessen Anspruch, dem Kapitalismus überlegen zu sein, einen Strich durch die Rechnung zu machen. Allein schon der Zwang zur Kollektivwirtschaft hat die Menschen davon entmutigt, abgesehen davon, dass die Menschheit sozial so etwas gar nicht gewachsen ist.
Unter dem Kapitalismus sehe ich dagegen eine viel bessere Möglichkeit, das Sozialbewusstsein durch gesellschaftliche Reformen voranzutreiben. Vielleicht lassen sich jetzt schon ein paar kleine, erfolgreiche, freiwillige Kibbuzimähnliche Gemeinschaften fördern, die den Menschen mehr Sozialbewusstsein bringen...
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
Nach oben |
|
 |
Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
(#244356) Verfasst am: 15.01.2005, 03:56 Titel: |
|
|
Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Bei der Planwirtschaft oder Max´s demokratischer Wirtschaftsform, würde ich nicht arbeiten gehen, sondern durch Schwarzarbeit und im Untergrund mir das meiste Geld beschaffen. Das ist nämlich das Rationalste, was man als Einzelner in solchen Systemen machen kann. Ich meine, ich kann kaum gefeuert werden und wenn, dann finde ich gleich wieder eine neue Arbeit. Ausserdem würde ich viele Sachen aus der Arbeit mitnehmen, wie etwa abmontierte Maschinenteile, die man gut am Schwarzmarkt verkaufen kann. Das sage ich ganz offen, wie es auch viele Menschen, die im Ostblock gelebt haben, offen sagten.  |
Das ist schon witzig, das, was du in einer demokratischen Wirtschaftsform machen würdest, ist bei uns in der Firma mehr od. weniger die Regel: Es verschwinden Flachbildschirme u. teure Maschinenteile, Mitarbeiter surfen stundenlang im Internet u. der Vorgesetzte unternimmt nichts dagegen, obwohl er Kenntnis davon hat. In einem diktatorischen System wie der kapitalistischen Wirtschaft gibt es eben keine moralischen Grundsätze außer der des Geldes. Die Dummen sind die Ehrlichen, die noch für den erwarteten Gewinn schuften.
"Planwirtschaft" od. die Wirtschaftsform des ehemaligen Ostblocks hat nichts, aber auch absolut gar nichts mit demokratisierten Produktionsmitteln zu tun, aber da sind hier einige offensichtlich nicht in der Lage, das zu erkennen. |
Tja. Wenn in deiner Firma solche Zustände herrschen dann kann es leicht passieren, dass sie irgendwann Pleite macht. Auch private Firmen können korrumpieren und können an Effizienz schmerzlich einbüßen - keine Frage. Dass es sich bei deiner Firma nicht um ein Einzelfall handelt kann auch sein. Das liegt aber an den zahlreichen staatlichen Beschränkungen der freien Marktwirtschaft, die es unrentablen Firmen ermöglichen, sich selbst mit gewaltigen Defiziten und gigantischen Schulden zu halten, was der Staat im Übrigen auch gerade macht.
Ich habe den Unterschied zwischen der Planwirtschaft und der demokratischen Wirtschaft schon begriffen. Aber im Endeffeckt wären die Probleme dieser Wirtschaftsformen doch sehr ähnlich.
Ich meine, ich müsste doch gerade in einer demokratischen Wirtschaft überhaupt nicht befürchten, dass ich aus einem Betrieb rausfliege, selbst, wenn ich in einem solchen Betrieb Alles bis auf die Fassade und Grundmauer demontiere, weil es jeder dort machen würde. Und wenn einer angeklagt wird, dann ist die Mehrheit im Eigeninteresse dafür, dass er nicht rausfliegt.
Und wenn die Firma Rohstoffe (falls es überhaupt noch welche gibt) zugeteilt bekommt, dann werden sie von den Arbeitern gleich in der Fabrik verkonsumiert. Und die hygienischen Bedingungen solcher Betriebe werden womöglich wie im Schweinestall sein, also ein Grund mehr, nicht zur Arbeit zu gehen. Und wird man deswegen angeklagt, dann kann man mit Leichtigkeit entgegnen, dass die Hygiene der Firma unzumutbar ist.
Und wenn ein Mensch mal doch verurteilt wird, dann wird er sich wundern: Alle stehlen, alle pfeifen auf die Arbeit, aber nur er wurde verhaftet...
Unter diesen Umständen würde ich in der demokratischen Wirtschaft mich mit besonders korrupten Machenschaften bereichern, oder ich würde auf der Stelle auswandern, wenn ich nicht die Bekanntschaften und conections für die erste Möglichkeit hätte.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
Nach oben |
|
 |
DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
(#244369) Verfasst am: 15.01.2005, 09:07 Titel: |
|
|
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Kommunisti hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Bei der Planwirtschaft oder Max´s demokratischer Wirtschaftsform, würde ich nicht arbeiten gehen, sondern durch Schwarzarbeit und im Untergrund mir das meiste Geld beschaffen. Das ist nämlich das Rationalste, was man als Einzelner in solchen Systemen machen kann. Ich meine, ich kann kaum gefeuert werden und wenn, dann finde ich gleich wieder eine neue Arbeit. Ausserdem würde ich viele Sachen aus der Arbeit mitnehmen, wie etwa abmontierte Maschinenteile, die man gut am Schwarzmarkt verkaufen kann. Das sage ich ganz offen, wie es auch viele Menschen, die im Ostblock gelebt haben, offen sagten.
|
Das ist echt traurig, das ist leider das jetzige Spiegelbild der Gesellschaft!  |
Natürlich gab es im Ostblock Idealisten, die immer pünktlich zur Arbeit gingen, sich nie des Schwarzmarktes bedienten, nie irgendetwas aus Betrieben stahlen und ihre Arbeit gewissenhaft erfüllten.
Solche Menschen zählten zu einer für verrückt gehaltenen Minderheit lebten materiell zwar sehr bescheiden, aber sie konnten so auch leben.
Das sind vielleicht dennoch die einzigen Leute aus dieser Episode, die mir wirklich leid tun. Von einer Sache fest überzeugt und sich dafür aufopfernd, wurden sie von fast allen Menschen rundherum verarscht. Sowohl durch die Mitarbeiter, als auch die Familienmitglieder, wie durch die Chefs, durch die Bürokraten, durch die höheren Parteileute und sicherlich sogar die Regierungschefs, die allermeist sich auf ihre Kosten bereicherten und in Saus und Braus lebten.
Sicher hat man versucht, die Diebstähle aus den Betrieben und die Pünktlichkeit der Arbeiter zu kontrollieren. Aber wenn jeder, sogar die Kontrolleure ihren Job wenig ernst nahmen und oftmals selbst stahlen, wen wundert es, dass es nicht effecktiv war?
Da dieses System überhaupt erst dadurch entstand, dass private Produzenten enteignet und ihrer wirtschaftlichen Freiheit beraubt wurden, führte schon alleine diese Tatsache dazu, dass man schon alleine aus Revanche versuchte, das neue System zu missbrauchen und dessen Anspruch, dem Kapitalismus überlegen zu sein, einen Strich durch die Rechnung zu machen. . |
Es wurden Keine privaten produzenten enteignet, sondern es wurden die produktionsmittel denen in die hand gegeben die sie erarbeitet haben. Kein Kapitalist produziert etwas, er lässt produzieren.
Zitat: |
Allein schon der Zwang zur Kollektivwirtschaft hat die Menschen davon entmutigt, abgesehen davon, dass die Menschheit sozial so etwas gar nicht gewachsen ist.
. |
Und dem zwang zur konkurrenzwirtschaft ist die menschheit gewachsen ??
Zitat: |
Unter dem Kapitalismus sehe ich dagegen eine viel bessere Möglichkeit, das Sozialbewusstsein durch gesellschaftliche Reformen voranzutreiben. Vielleicht lassen sich jetzt schon ein paar kleine, erfolgreiche, freiwillige Kibbuzimähnliche Gemeinschaften fördern, die den Menschen mehr Sozialbewusstsein bringen... |
das wird sowieso schon gemacht, und so klein sind die gar nicht mehr.
mehr darüber hier:
http://www.mcc.coop/ale/cooperativismo/experiencia.html
http://home.t-online.de/home/humanist.aktion/mondrago.htm
http://www.mausehaus.org/?doc=mondragon
http://www.nadir.org/nadir/periodika/contraste/Archiv/mondrago.htm
|
|
Nach oben |
|
 |
Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
(#244378) Verfasst am: 15.01.2005, 10:16 Titel: Re: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
|
|
DerManfred hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | DerManfred hat folgendes geschrieben: | wenn ich mir so anschau wie finnland und norwegen mit dem volk der samen umgehen, kann ich wirklich keine vorbildwirkung entdecken...  |
Was machen die mit denen? | Das wüsste ich auch gerne.
Die Kurden des Nordens sind die wohl kaum.
Meine Sicht der Dinge: Selbst schuld, die könnten sich ja ruhig in den Staat integrieren und alles wäre perfekt. |
in welchen staat ? Finnland ? Norwegen ? Russland ? Schweden ?
Die Samen sind ein Nomadenvolk, haben eine eigene kultur, Sprache, etc. Ihr lebensraum erstreckt sich bis über den polarkreis hinaus. Und natürlich auch über die willkürlich gezogenen Grenzen zwischen Finnland und Norwegen. Nicht nur dass die samen gezwungen werden sesshaft zu werden, werden auch ihre natürlichen weidegründe und wandergebiete ihrer rentierherden durch die grenze abgeschnitten. also ihre lebensgrundlage drastisch vermindert und eingeschränkt. Die Ausübung ihrer sprache ist nicht erlaubt (zumindest in Finnland), in norwegen wurde ihnen nach erheblichen auf und widerstand ein eigenes parlament zugestanden und über schweden kann ich nichts sagen. In russland lebt nur mehr eine ganz kleine gruppe.
näheres dazu gabs in einer doku auf 3sat.
hier gibz auch ein wenig darüber:
http://www.reise.at/de/386/ |
Ein tolles Beispiel wie bei uns Themen durch den Medien Raster fallen...
_________________ Storm by Tim Minchin
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#244411) Verfasst am: 15.01.2005, 12:28 Titel: Re: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
|
|
DerManfred hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | DerManfred hat folgendes geschrieben: | wenn ich mir so anschau wie finnland und norwegen mit dem volk der samen umgehen, kann ich wirklich keine vorbildwirkung entdecken...  |
Was machen die mit denen? | Das wüsste ich auch gerne.
Die Kurden des Nordens sind die wohl kaum.
Meine Sicht der Dinge: Selbst schuld, die könnten sich ja ruhig in den Staat integrieren und alles wäre perfekt. |
in welchen staat ? Finnland ? Norwegen ? Russland ? Schweden ? |
Jeder in den Staat in dem er lebt.
Und wieso sollte es um so eine kleine Sprache schade sein? Eine Weltsprache muss her.
Und dieses Beharren auf der Kultur hilft doch niemandem. Die Eltern fühlen sich als Bewahrer alter Traditionen und zwingen diese ihren Kindern auf. Die sollten denen schon etwas mehr Autonomie zugestehen.
Was die anderen Punkte angeht hast du allerdings recht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
|
(#244414) Verfasst am: 15.01.2005, 12:37 Titel: Re: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
|
|
DerManfred hat folgendes geschrieben: | Die Samen sind ein Nomadenvolk, haben eine eigene kultur, Sprache, etc. Ihr lebensraum erstreckt sich bis über den polarkreis hinaus. Und natürlich auch über die willkürlich gezogenen Grenzen zwischen Finnland und Norwegen. Nicht nur dass die samen gezwungen werden sesshaft zu werden, werden auch ihre natürlichen weidegründe und wandergebiete ihrer rentierherden durch die grenze abgeschnitten. also ihre lebensgrundlage drastisch vermindert und eingeschränkt. Die Ausübung ihrer sprache ist nicht erlaubt (zumindest in Finnland), in norwegen wurde ihnen nach erheblichen auf und widerstand ein eigenes parlament zugestanden und über schweden kann ich nichts sagen. In russland lebt nur mehr eine ganz kleine gruppe.
näheres dazu gabs in einer doku auf 3sat.
hier gibz auch ein wenig darüber:
http://www.reise.at/de/386/ |
Von Unterdrückung steht da nichts.
Ob das stimmt, daß die Sprache verboten ist? Meines Wissens sich Minderheitensprachen durch EU-Richtlinien besonders geschützt. M.W. steht an der Grenze Schwedens zu seinen Nachbarn auch kein Stacheldrahtzaun. Und ob die Mehrzahl der Samen überhaupt noch Bock hat, Nomaden zu sein? Ich habe da Zweifel.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
Nach oben |
|
 |
Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
|
(#244416) Verfasst am: 15.01.2005, 12:47 Titel: Re: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
|
|
narziss hat folgendes geschrieben: | Und wieso sollte es um so eine kleine Sprache schade sein? Eine Weltsprache muss her. |
Nun, wenn die ihre Sprache erhalten möchte, ist nichts dagegen zu sagen. Angehörige dieser Minderheiten müssen sich aber von dem Gedanken lösen, mit ihrer Minderheitensprache allein auskommen zu können. Das wäre sonst ebenso grotesk, als würde einer der rund 30.000 in Deutschland lebenden Sorben darauf beharren, ausschließlich sorbisch und kein Deutsch zu sprechen.
In einem Landkreis in Schleswig-Holstein wurde neulich sogar Friesisch als offizielle Amtssprache eingeführt. Das ist wohl mehr unter regionaler Folklore zu verbuchen.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
Nach oben |
|
 |
DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
(#244419) Verfasst am: 15.01.2005, 13:06 Titel: Re: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
|
|
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | DerManfred hat folgendes geschrieben: | Die Samen sind ein Nomadenvolk, haben eine eigene kultur, Sprache, etc. Ihr lebensraum erstreckt sich bis über den polarkreis hinaus. Und natürlich auch über die willkürlich gezogenen Grenzen zwischen Finnland und Norwegen. Nicht nur dass die samen gezwungen werden sesshaft zu werden, werden auch ihre natürlichen weidegründe und wandergebiete ihrer rentierherden durch die grenze abgeschnitten. also ihre lebensgrundlage drastisch vermindert und eingeschränkt. Die Ausübung ihrer sprache ist nicht erlaubt (zumindest in Finnland), in norwegen wurde ihnen nach erheblichen auf und widerstand ein eigenes parlament zugestanden und über schweden kann ich nichts sagen. In russland lebt nur mehr eine ganz kleine gruppe.
näheres dazu gabs in einer doku auf 3sat.
hier gibz auch ein wenig darüber:
http://www.reise.at/de/386/ |
Von Unterdrückung steht da nichts.
Ob das stimmt, daß die Sprache verboten ist? Meines Wissens sich Minderheitensprachen durch EU-Richtlinien besonders geschützt. M.W. steht an der Grenze Schwedens zu seinen Nachbarn auch kein Stacheldrahtzaun. Und ob die Mehrzahl der Samen überhaupt noch Bock hat, Nomaden zu sein? Ich habe da Zweifel. |
1.) unklar von mir ausgedrückt, der zaun steht zwischen finnland und norwegen. und von einem stacheldrahtzaun hab ich nichts geschrieben.
2.) der link ist ein reisebericht. keine politische dokumentation.
3.) auch wenn die sprachen geschützt sind, hats schon wen gekümmert ? In der kurte dürfens ja , nur ausserhalb halt nicht. ein wunderschönes beispiel über den scherz mit den geschützten sprachen minderheiten hast ja auch bei uns im Ösi land. Beispiel kärnten.
4.) deine zweifel unbenommen, aber dann würde ich mich an deiner stelle schlau machen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
|
(#244425) Verfasst am: 15.01.2005, 13:28 Titel: |
|
|
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Natürlich gab es im Ostblock Idealisten, die immer pünktlich zur Arbeit gingen, sich nie des Schwarzmarktes bedienten, nie irgendetwas aus Betrieben stahlen und ihre Arbeit gewissenhaft erfüllten.
Solche Menschen zählten zu einer für verrückt gehaltenen Minderheit lebten materiell zwar sehr bescheiden, aber sie konnten so auch leben.
Das sind vielleicht dennoch die einzigen Leute aus dieser Episode, die mir wirklich leid tun. Von einer Sache fest überzeugt und sich dafür aufopfernd, wurden sie von fast allen Menschen rundherum verarscht. Sowohl durch die Mitarbeiter, als auch die Familienmitglieder, wie durch die Chefs, durch die Bürokraten, durch die höheren Parteileute und sicherlich sogar die Regierungschefs, die allermeist sich auf ihre Kosten bereicherten und in Saus und Braus lebten.
Sicher hat man versucht, die Diebstähle aus den Betrieben und die Pünktlichkeit der Arbeiter zu kontrollieren. Aber wenn jeder, sogar die Kontrolleure ihren Job wenig ernst nahmen und oftmals selbst stahlen, wen wundert es, dass es nicht effecktiv war?
Da dieses System überhaupt erst dadurch entstand, dass private Produzenten enteignet und ihrer wirtschaftlichen Freiheit beraubt wurden, führte schon alleine diese Tatsache dazu, dass man schon alleine aus Revanche versuchte, das neue System zu missbrauchen und dessen Anspruch, dem Kapitalismus überlegen zu sein, einen Strich durch die Rechnung zu machen. Allein schon der Zwang zur Kollektivwirtschaft hat die Menschen davon entmutigt, abgesehen davon, dass die Menschheit sozial so etwas gar nicht gewachsen ist.
Unter dem Kapitalismus sehe ich dagegen eine viel bessere Möglichkeit, das Sozialbewusstsein durch gesellschaftliche Reformen voranzutreiben. Vielleicht lassen sich jetzt schon ein paar kleine, erfolgreiche, freiwillige Kibbuzimähnliche Gemeinschaften fördern, die den Menschen mehr Sozialbewusstsein bringen... |
Ich lebe und arbeite im Endeffekt in planwirtschaftlichen Betrieben. Ich komme pünktlich zur Arbeit, nehme meinen Job ernst, bemühe mich, ihn gut zu machen, investiere privat Zeit und Geld, um mich besser zu qualifizieren, und habe noch niemals etwas von meinem Arbeitsplatz gestohlen, nicht mal ein paar Blatt Schreibmaschinenpapier. Nach meiner Erfahrung bin ich damit in meinem Arbeitsfeld keine Ausnahme. Höchstens beim Weiterbildungsinteresse. Da erwarten manche meiner Kolleginnen, dass der Arbeitgeber die Kosten übernimmt oder sie von der Arbeit freistellt.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
|
(#244427) Verfasst am: 15.01.2005, 13:33 Titel: Re: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
|
|
DerManfred hat folgendes geschrieben: | 1.) unklar von mir ausgedrückt, der zaun steht zwischen finnland und norwegen. und von einem stacheldrahtzaun hab ich nichts geschrieben. |
Nein, hast du nicht. Wenn aber eine Grenze angeblich jemanden ernsthaft an seiner Freizügigkeit hindert, impliziert das bei mir die Vorstellung an einen Stacheldrahtzaun.
DerManfred hat folgendes geschrieben: | 3.) auch wenn die sprachen geschützt sind, hats schon wen gekümmert ? In der kurte dürfens ja , nur ausserhalb halt nicht. |
Sie "dürfen" sehr wohl. Es versteht sie wohl nur kein anderer.
DerManfred hat folgendes geschrieben: | 4.) deine zweifel unbenommen, aber dann würde ich mich an deiner stelle schlau machen. |
Hab ich, und z.B. dies hier gefunden:
http://www.schwarzaufweiss.de/norwegen/samen.htm
Zitat: | Nach vorsichtigen Schätzungen leben heute rund 70.000 Samen in Nordeuropa. 40-45.000 in Norwegen, mit der größten Konzentration in Finnmark, wo ca. 25.000 Samen wohnen. in Schweden leben rund 17.000 Samen, Finnland etwa 5700 und in Rußland (Halbinsel Kola) hält sich eine kleine Minderheit von 2000 Samen.
Nur etwa sieben Prozent der Samen leben heute noch von der traditionellen Rentierzucht, andere gehen ganz »gewöhnlichen« Berufen nach, sind ÄrztInnen, LehrerInnen, VerkäuferInnen oder BusfahrerInnen. |
Von Unterdrückung steht da nichts, im Gegenteil:
Zitat: | In Skandinavien sind die Samen nach wie vor eine exotische Minderheit, doch inzwischen bekennen sie sich stolz zu ihren Wurzeln. Zudem wurde 1980 die Rechtslage der Samen grundlegend verbessert, im Oktober 1989 wurde von König Olav V. das Sameting, das Parlament der Samen eröffnet. Es befaßt sich mit allen, für die samische Bevölkerung in Norwegen wichtigen Fragen.
Heute noch sprechen mehr als die Hälfte der Samen untereinander ihre eigene Sprache, was lange Zeit vom Staat verboten war. |
Ein Verbot ihrer Sprache gibt es also nicht mehr.
Über die Sprache weiß die Gesellschaft für bedrohte Völker folgendes zu berichten:
Zitat: | Neben den Parlamenten entstanden andere beratende Gremien mit beschränkten Vollmachten, z.B. eine ministerielle Arbeitsgruppe für Saami-Angelegenheiten in Schweden, oder Ausschüsse zur Förderung der Saami-Kultur, die zum Beispiel die voraussetzungen schaffen sollen, in Schulen über die Saami zu informieren oder Bücher in die Saami-Sprache zu übersetzen. In allen drei nordeuropäischen Staaten können Kinder inzwischen die Saami-Sprache lernen. Allerdings erkennt Schweden, im Unterschied zu Norwegen und Finnland, die Saami-Sprache nicht als Amtssprache an. Es gibt Radio- und in kleinerem Ausmaß Fernsehprogramme in der Saami-Sprache. |
Rechtssituation in Norwegen:
Zitat: | 1990 ratifizierte Norwegen als erstes europäisches Land die ILO-Konvention 169 (International Labour Organisation, ILO), die indigenen Völkern das Recht zuspricht, ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung nach eigenen Maßstäben zu bestimmen. Einmal im Jahr überprüft das norwegische Parlament diese Verpflichtungen gegenüber den Saami. Seit 1987 ist das Recht auf Erhalt der Saami-Kultur Gesetz. |
Schweden:
Zitat: | Schwedische Gesetze garantieren den Saami zwar traditionelle Rentierweiden, Fisch- und Jagdrechte, jedoch nicht zur ausschließlichen Nutzung. Jagd in den traditionell saamischen Gebieten ist allen Staatsbürgern erlaubt. So können Saami nicht gegen Überjagen oder Überfischen oder auch die Beeinträchtigung der Rentierweiden durch Sportjäger vorgehen. Im Jahr 1998 eskalierte ein Konflikt um das Gewohnheitsrecht, im Winter die Rentiere in staatlichen und privaten Wäldern grasen zu lassen, ohne die Waldbesitzer dafür entschädigen zu müssen. |
Finnland:
Zitat: | In Finnland existiert neben dem Saami-Parlament ein offizieller Beratungsausschuß für Saami-Angelegenheiten, in dem zur Hälfte Saami vertreten sind. Die Saami haben das Recht, Rentierzucht, Fischerei und Jagd nach ihren Traditionen zu betreiben. Wie anderswo auch, sind diese Ländereien allerdings nicht ausreichend, werden eher kleiner, und die Qualität des Landes nimmt ab. Würde sich dieser Trend fortsetzen, wäre eine Assimilierung an die finnische Kultur unausweichlich. |
Die wenigsten Rechte genießen die Samen erwartungsgemäß in Rußland:
Zitat: | In Rußland verboten die Regierungen bis in die 60er Jahre hinein die Saami-Sprache selbst für den Gebrauch innerhalb der Familien. In den 60er Jahren wurden sie aus ihren Dörfern in das städtische Zentrum Lovozero umgesiedelt. So sind sie heute unter der Million Einwohner auf der Halbinsel eine verschwindend kleine Minderheit. Selbsthilfe ist also angesagt. Eine Schule in Lovozero lehrt wieder die eigene Sprache und traditionelle Handarbeitstechniken. |
Zusammenfassend entnehme ich den Berichten, daß zwar die politische Autonomie der Samen nicht so weit ist, wie es selbst für wünschenswert halten, von einer gezielten und absichtsvollen Unterdrückung samischer Kultur und Lebensweise kann i.a. nicht die Rede sein. Zwar ist diese Kultur bedroht, aber m.E. eher, weil eine nomadische Lebensweise in Europa heute einen Anachronismus darstellt. Wie ich den Ausführungen entnehme, lebt auch nur noch eine Minderheit der Samen in traditioneller Weise.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
Nach oben |
|
 |
DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
(#244515) Verfasst am: 15.01.2005, 18:29 Titel: |
|
|
na freut mich, wenn sich wer informiert. so hat mensch wenigstens eine diskussionsgrundlage.
werd mir den link auch durchsehen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Flipper in the Fishhandel !empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004 Beiträge: 394
|
(#244551) Verfasst am: 15.01.2005, 21:29 Titel: |
|
|
Ich danke Peter Raulfs, ich hatte auch schon Zitate für den Umgang mit den Saami zusammengesucht, aber die sind jetzt nicht mehr notwendig, aber an diesen Beispiel kann die "Vorbildstellung" der Skandinavischen Länder erkennen.
Die Nordischen Länder sind meiner Meinung nach das Optimum (nicht der beste Begriff, aber er deutet in die Richtung), was man aus einem kapitalistischen Staat rausholen kann:
- Einhaltung der Menschenrechte
- Prozentual geben die Staaten die meiste internationale Hilfe
- beste Umweltgesetze
- sehr gutes Bildungssystem
- beste Umsetzung der Emanzipation
- sehr gute Kinderbetreuung
- hohe soziale Standards
...
Somit komme ich zum Schluss, das es momentan keinen Staat gibt, der diese für mich sehr wichtigen Kriterien so gut erfüllt, und deshalb kann man sagen, dass die nordischen Länder als Vorbild für andere kapitalistischen Staaten dienen.
_________________ Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
|
|
Nach oben |
|
 |
Falameezar registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
|
(#244609) Verfasst am: 15.01.2005, 22:57 Titel: |
|
|
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Tja. Wenn in deiner Firma solche Zustände herrschen dann kann es leicht passieren, dass sie irgendwann Pleite macht. Auch private Firmen können korrumpieren und können an Effizienz schmerzlich einbüßen - keine Frage. Dass es sich bei deiner Firma nicht um ein Einzelfall handelt kann auch sein. Das liegt aber an den zahlreichen staatlichen Beschränkungen der freien Marktwirtschaft, die es unrentablen Firmen ermöglichen, sich selbst mit gewaltigen Defiziten und gigantischen Schulden zu halten, was der Staat im Übrigen auch gerade macht. |
Es ist schon erstaunlich, wie schnell du immer einen Schuldigen aus dem Ärmel schüttelst, ohne dies anhand von Daten zu belegen. Dass der Zustand in meiner Firma kein Einzelfall ist, kannst du hieraus ersehen:
Zitat: | Studien von PrivewaterhouseCoopers zeigen zudem, dass Mitarbeiter ihre Unternehmen effizienter hintergehen als externe Diebe. Eine Umfrage unter 113 Schweizer Grossunternehmen, Banken und Versicherungen ergab, dass zwar nur ein Viertel aller Täterinnen und Täter eigene Angestellte sind, dass sie aber 65 Prozent der Schadensumme verursachen. Eine deutsche Diebstahl-Studie ergab, dass 70 Prozent der internen Delinquenten unter Grossverteilern eine durchschnittliche Deliktsumme zwischen hundert und über tausend Mark zu verantworten haben. |
Trotz allem erwirtschaften die meisten Betriebe immer noch Gewinne, teilweise sogar im 2-stelligen Prozentbereich vom Umsatz u. ganz ohne Subventionen (wie bei uns), allerdings haben die Arbeitnehmer nichts davon, da gierige Schmarotzer (Aktionäre) alles absahnen.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Unterschied zwischen der Planwirtschaft und der demokratischen Wirtschaft schon begriffen. Aber im Endeffeckt wären die Probleme dieser Wirtschaftsformen doch sehr ähnlich. Ich meine, ich müsste doch gerade in einer demokratischen Wirtschaft überhaupt nicht befürchten, dass ich aus einem Betrieb rausfliege, selbst, wenn ich in einem solchen Betrieb Alles bis auf die Fassade und Grundmauer demontiere, weil es jeder dort machen würde. Und wenn einer angeklagt wird, dann ist die Mehrheit im Eigeninteresse dafür, dass er nicht rausfliegt. |
Du hast gar nichts begriffen, denn von einer "demokratischen Wirtschaft", also von einem Pedant zur repräsentativen Demokratie, ist nicht die Rede (zumindest bei mir), aber wenn du meine Links in diversen anderen Threads gelesen hättest, dann müßte dir das schon klar sein.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Und wenn die Firma Rohstoffe (falls es überhaupt noch welche gibt) zugeteilt bekommt,... |
Du argumentierst schon wieder mit den Symptomen der "Planwirtschaft" u. unterstellst damit, dass aus Fehlern nicht gelernt werden kann.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | ...dann werden sie von den Arbeitern gleich in der Fabrik verkonsumiert. Und die hygienischen Bedingungen solcher Betriebe werden womöglich wie im Schweinestall sein, also ein Grund mehr, nicht zur Arbeit zu gehen. Und wird man deswegen angeklagt, dann kann man mit Leichtigkeit entgegnen, dass die Hygiene der Firma unzumutbar ist. |
Gehen deine Argumente auch noch mal über das Niveau von Spekulationen hinaus. Schau doch einmal die Betriebe an, wo die billigsten Reinemacherfirmen ihre Dienste leisten: Alles nur oberflächlich gereinigt, von fehlendem Toilettenpapier od. Papierhandtüchern ganz zu schweigen. Das, was du einer Wirtschaftsordnung mit demokratiesierten Prod.-Mitteln unterstellst ist heute im kapitalistischen System schon längst Wirklichkeit.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Unter diesen Umständen würde ich in der demokratischen Wirtschaft mich mit besonders korrupten Machenschaften bereichern, oder ich würde auf der Stelle auswandern, wenn ich nicht die Bekanntschaften und conections für die erste Möglichkeit hätte. |
Arbeitnehmer, welche unmittelbar an dem Erfolg ihrer Firma beteiligt sind, würden dich keine Woche in der Firma dulden.
_________________ Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
|
|
Nach oben |
|
 |
max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
|
(#244629) Verfasst am: 15.01.2005, 23:40 Titel: |
|
|
@Kossuth: Was würdest du in einer sozialistischen Gesellschaft mit Schwarzarbeit und gestohlenen Maschinenteilen machen? Wer würde jemand schwarz beschäftigen wollen? Und wer sollte Maschinenteile kaufen, die man ohne Kosten einfach bestellen kann?
Die staatskapitalistischen Gesellschaften beruhten auf der Herrschaft einer Minderheit. Diese profitierte von dem System und kontrollierte es. Es ist normal, dass die meisten Arbeiter extrem davon entfremdet waren. Wie auch eben die meisten Arbeiter im westlichen Kapitalismus extrem entfremdet werden und sich entsprechend verhalten (siehe Falameezars Beispiele). Deine ganzen Argumenten beziehen sich lediglich auf die staatskapitalistischen Staaten und zeigen ein vollkommen fehlendes Verständnis für den Unterschied zwischen einer Gesellschaft, die im Interesse einer Minderheit funktioniert und einer Gesellschaft, die im Interesse der Mehrheit funktioniert. Alleine schon deine "Argumente", wie du meinst ein solches System ausnutzen zu können, zeigen doch dein vollkommenes Unverständnis. Du würdest dich in einer Art und Weise verhalten, die einfach vollkommen irrational ist und dir selbst keinerlei Vorteile bringen würde. Man würde dir wohl einen Therapeuten empfehlen - wenn man es gut meint.
Zum Thema: in welcher Weise soll Skandinavien heute ein Vorbild sein? Der Sozialstaat ist doch nicht mehr so, wie er einmal war, sondern wird ebenfalls immer weiter abgebaut (z.B. in Schweden).
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
Nach oben |
|
 |
DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
(#244665) Verfasst am: 16.01.2005, 01:03 Titel: |
|
|
Kommunisti hat folgendes geschrieben: | Ich danke Peter Raulfs, ich hatte auch schon Zitate für den Umgang mit den Saami zusammengesucht, aber die sind jetzt nicht mehr notwendig, aber an diesen Beispiel kann die "Vorbildstellung" der Skandinavischen Länder erkennen.
Die Nordischen Länder sind meiner Meinung nach das Optimum (nicht der beste Begriff, aber er deutet in die Richtung), was man aus einem kapitalistischen Staat rausholen kann:
- Einhaltung der Menschenrechte
- Prozentual geben die Staaten die meiste internationale Hilfe
- beste Umweltgesetze
- sehr gutes Bildungssystem
- beste Umsetzung der Emanzipation
- sehr gute Kinderbetreuung
- hohe soziale Standards
...
Somit komme ich zum Schluss, das es momentan keinen Staat gibt, der diese für mich sehr wichtigen Kriterien so gut erfüllt, und deshalb kann man sagen, dass die nordischen Länder als Vorbild für andere kapitalistischen Staaten dienen. |
Du vergisst, dass sich die minderheit auch alle ihre rechte erkämpfen musste. Freiwillig wurde ihnen nichts zugestanden.... Die Sprache wäre z.b. noch heute verboten, wenn sie nicht dagegen angekämpft hätten.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
|
(#244673) Verfasst am: 16.01.2005, 01:11 Titel: |
|
|
DerManfred hat folgendes geschrieben: | Du vergisst, dass sich die minderheit auch alle ihre rechte erkämpfen musste. Freiwillig wurde ihnen nichts zugestanden.... Die Sprache wäre z.b. noch heute verboten, wenn sie nicht dagegen angekämpft hätten. |
Rechte kriegt man halt nicht hinterhergetragen.
Das ist nicht nur in Skandinavien so.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
Nach oben |
|
 |
DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
(#244691) Verfasst am: 16.01.2005, 01:24 Titel: |
|
|
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | DerManfred hat folgendes geschrieben: | Du vergisst, dass sich die minderheit auch alle ihre rechte erkämpfen musste. Freiwillig wurde ihnen nichts zugestanden.... Die Sprache wäre z.b. noch heute verboten, wenn sie nicht dagegen angekämpft hätten. |
Rechte kriegt man halt nicht hinterhergetragen.
Das ist nicht nur in Skandinavien so. |
tja die sicht der dinge...
http://www.gfbv.de/voelker/europa/saami.htm
|
|
Nach oben |
|
 |
Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
|
(#244704) Verfasst am: 16.01.2005, 01:33 Titel: |
|
|
Zitat: | Bis in die jüngste Zeit finden sich Beispiele, wie die nordischen Staaten versuchen, die Saami an die nationalen Werte und Normen anzupassen. Ihre Zelte und Holzhäuser mußten sie gegen Mietskasernen eintauschen |
Nun ja, ich kann verstehen, daß die das nicht toll finden. Ich wohne auch lieber im Fachwerkhäuschen als im Plattenbau. Ich vermute, auch der gemeine Schwede wird das Holzhaus gegenüber der Mietskaserne bevorzugen. Ich kann daran aber nichts sehen, das speziell gegen die Samen gerichtet wäre.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
Nach oben |
|
 |
Falameezar registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
|
(#244801) Verfasst am: 16.01.2005, 03:46 Titel: |
|
|
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Bis in die jüngste Zeit finden sich Beispiele, wie die nordischen Staaten versuchen, die Saami an die nationalen Werte und Normen anzupassen. Ihre Zelte und Holzhäuser mußten sie gegen Mietskasernen eintauschen |
Nun ja, ich kann verstehen, daß die das nicht toll finden. Ich wohne auch lieber im Fachwerkhäuschen als im Plattenbau. Ich vermute, auch der gemeine Schwede wird das Holzhaus gegenüber der Mietskaserne bevorzugen. Ich kann daran aber nichts sehen, das speziell gegen die Samen gerichtet wäre. |
nomaden, egal ob viehwirtschaft betreibende od. jäger u. sammler, ob samen, inuit, san od. pygmäen, die alle haben in dieser globalen wirtschaftsordung keine existenzberechtigung (zur klarstellung: ist NICHT meine meinung), da sie (fast) ausschließlich für ihren EIGENEN bedarf produzieren, also keinen "mehrwert" im kapital-wirtschaftlichen sinne.
_________________ Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
|
|
Nach oben |
|
 |
DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
(#244823) Verfasst am: 16.01.2005, 08:16 Titel: |
|
|
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Bis in die jüngste Zeit finden sich Beispiele, wie die nordischen Staaten versuchen, die Saami an die nationalen Werte und Normen anzupassen. Ihre Zelte und Holzhäuser mußten sie gegen Mietskasernen eintauschen |
Nun ja, ich kann verstehen, daß die das nicht toll finden. Ich wohne auch lieber im Fachwerkhäuschen als im Plattenbau. Ich vermute, auch der gemeine Schwede wird das Holzhaus gegenüber der Mietskaserne bevorzugen. Ich kann daran aber nichts sehen, das speziell gegen die Samen gerichtet wäre. |
Ich schon, ich seh in dem von dir dargestellten fall auch was gegen den schweden gerichtet, der in einem plattenbau zu hausen gezwungen wird.
|
|
Nach oben |
|
 |
DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
(#244824) Verfasst am: 16.01.2005, 08:29 Titel: |
|
|
Falameezar hat folgendes geschrieben: | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Bis in die jüngste Zeit finden sich Beispiele, wie die nordischen Staaten versuchen, die Saami an die nationalen Werte und Normen anzupassen. Ihre Zelte und Holzhäuser mußten sie gegen Mietskasernen eintauschen |
Nun ja, ich kann verstehen, daß die das nicht toll finden. Ich wohne auch lieber im Fachwerkhäuschen als im Plattenbau. Ich vermute, auch der gemeine Schwede wird das Holzhaus gegenüber der Mietskaserne bevorzugen. Ich kann daran aber nichts sehen, das speziell gegen die Samen gerichtet wäre. |
nomaden, egal ob viehwirtschaft betreibende od. jäger u. sammler, ob samen, inuit, san od. pygmäen, die alle haben in dieser globalen wirtschaftsordung keine existenzberechtigung (zur klarstellung: ist NICHT meine meinung), da sie (fast) ausschließlich für ihren EIGENEN bedarf produzieren, also keinen "mehrwert" im kapital-wirtschaftlichen sinne. |
dazu kommt noch, dass nomaden einen anderen eigentumsbegriff haben. Sie möchten nur das besitzen, das sie auch leicht transportieren können. also sind sie auch keine glücklichen konsumenten der dinge die sie nicht brauchen. Dass ihnen eigentum an grund und boden unbekannt ist, versteht sich eigentlich von selbst, da sie ja ihr leben nach dem lauf der natur ausrichten. D.h. sie geben dem boden wieder zeit zu erholen, und der nächste der vorbeizieht findet wieder nahrung für sich.
|
|
Nach oben |
|
 |
|