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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#243506) Verfasst am: 13.01.2005, 18:42 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | auch das ist wieder auf der Ebene der Spekulation. Wir müssten uns darüber informieren, _warum_ Verdächtigen Brechmittel gegeben werden. |
Offiziell werden Brechmittel gegeben, weil Beweismittel gesichert werden sollen. Warum ausgerechnet eine Foltermethode hierfür verwendet wird? Die einzige Erklärung, die ich hierfür habe, die aber meine Vermutung ist, ist eben, dass man besonders krass gegenüber Kriminellen sein will. Hierzu würden auch die entsprechenden Aussagen von verantwortlichen Politikern passen.
Joy hat folgendes geschrieben: | Nein, die Verpflichtung eines jeden (insbesondere des Arztes) zur Hilfeleistung korreliert nur auf unappetitliche Weise mit dem Interesse der Strafverfolger.
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Kein Arzt darf jemanden gegenseinen ausdrücklichen Willen behandeln. Wir reden hier ja nicht von Koma-Patienten, die nicht mehr ihre Meinung äussern können, sondern von vollkommen gesunden Menschen. Um eine Hilfeleistung kann es sich nur dann handeln, wenn der Patient sein Einverständnis dazu gibt. Eine Zwangsmassnahme steht im deutlichen Widerspruch zu einer medizinischen Hilfeleistung.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Übrigens ist auch die Blutprobe wg. Alkoholverdacht eine Körperverletzung, sogar ohne daß es eine (Lebens-)Gefahr für den Betroffenen gibt. Die aber würde kaum jemand als solche bezeichnen, erst recht nicht als Folter. |
Eine Blutprobe ist aber meist nur mit minimalen Schmerzen verbunden und muss schon sehr brutal genommen werden, dass man sie überhaupt für Folter verwenden könnte. Oder man könnte vielleicht jemanden, der panische Angst vor Spritzen hat, so foltern. Die verwendete Methode für das Auslösen von Erbrechen - Zuführen von grossen Mengen Wasser - ist aber eben eine oft angewandte Foltermethode. Z.B. wurde sie im grossen Umfang im Algerienkrieg verwendet.
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The only general I like is called strike
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joyborg registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 2235
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(#243516) Verfasst am: 13.01.2005, 18:55 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | auch das ist wieder auf der Ebene der Spekulation. Wir müssten uns darüber informieren, _warum_ Verdächtigen Brechmittel gegeben werden. |
Offiziell werden Brechmittel gegeben, weil Beweismittel gesichert werden sollen. |
Thomas Waschke hat recht, ohne das zugrundeliegende Landesgesetz ist vieles Spekulation. Leider habe ich in den einschlägigen juristischen Datenbanken dazu bei einer kurzen Suche nichts gefunden. Einige andere Links, auf die ich dabei gestoßen bin, stärken jedenfalls max' These, daß es der Polizei (auch ganz offiziell) um die Sicherung von Beweismitteln, und nicht um die Gesundheit des Verdächtigen geht.
Hamburger Innen- und Justizbehörde hat folgendes geschrieben: | 1.[...] Innen- und Justizbehörde haben in einer gemeinsamen Allgemeinen Verfügung festgestellt, dass es für die Beweisaufnahme ausreichend ist, wenn durch Zeugenaussagen (der Polizei) belegt ist, das bei der Festnahme von "Munddealern" in Zusammenhang mit deren szenetypischem Verhalten bei diesen Dealern Schluckbewegungen festgestellt wurden. Deshalb werden in Absprache mit der Staatsanwaltschaft Brechmittel in Hamburg nicht verabreicht. Diese Allgemeine Verfügung akzeptieren auch die Gerichte.
2. Die Verabreichung von Brechmitteln als eine Art der "Sofortstrafe" wird abgelehnt. Brechmittel dürfen nicht als Strafe eingesetzt werden, sondern - wenn überhaupt - ausschließlich zur Gewinnung von Beweismitteln. Dies ist aber in Hamburg wegen der Allgemeinen Verfügung nicht notwendig. Nach Kenntnis der Justizbehörde hat kein Hamburger Richter jemals eine Verurteilung wegen Handelns mit Betäubungsmitteln abgelehnt mit der Begründung, dass für die Gewinnung der notwendigen Beweise der Einsatz von Brechmitteln erforderlich gewesen wäre.
Quelle: | http://www.hamburg.de/Behoerden/Pressestelle/Meldungen/tagesmeldungen/2001/feb/w06/mi/news.htm
Das stammt von einer HH-Landesbehörde von 2001 (Schill-Zeiten!), die offenbar den Einsatz von Brechmitteln per Verfügung untersagt hat (anders als Bremen), so daß die Verdächtigen auch ohne Beweise in Gewahrsam genommen werden können (bzw. als Beweis reicht der Augenschein/"Schluckbewegung").
Wenn das so ist, also wenn für das Bremische LandesPolG - oder welches Gesetz/Verordnung auch immer - eine solche Maßnahme vorrangig der Zweck der Beweissicherung gilt, dann habe ich mich seit meinem ersten Beitrag in diesem Thread geirrt.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#244213) Verfasst am: 14.01.2005, 20:44 Titel: |
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Hi joy,
joy hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Einige andere Links, auf die ich dabei gestoßen bin, stärken jedenfalls max' These, daß es der Polizei (auch ganz offiziell) um die Sicherung von Beweismitteln, und nicht um die Gesundheit des Verdächtigen geht. |
danke für die Info. Ich muss mich vermutlich auch intensiver schlau machen. Im Gegensatz zu max würde ich aber die Prozedur auch dann noch (als kleineres Übel) befürworten, wenn sie _nur_ der Beweissicherung dienen würde. Es wäre dann aber auf die Richter einzuwirken, die im von Dir genannten 'Beweise' (nämlich Beobachtungen von Polizisten) als hinreichend zu werten. Dann _muss_ die Prozedur abgeschafft werden, weil sie dann wirklich an Folter grenzt.
Wenn dann natürlich ein Anwalt daher kommt und die Zeugenaussagen der Polizisten anzweifelt, sieht die Sache anders aus.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#244214) Verfasst am: 14.01.2005, 20:47 Titel: |
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Hi max,
max hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | auch das ist wieder auf der Ebene der Spekulation. Wir müssten uns darüber informieren, _warum_ Verdächtigen Brechmittel gegeben werden. |
Offiziell werden Brechmittel gegeben, weil Beweismittel gesichert werden sollen. |
wenn das der Fall ist, müsste man prüfen, ob es wirklich erforderlich ist, um den Verdächtigen zu überführen.
max hat folgendes geschrieben: | Warum ausgerechnet eine Foltermethode hierfür verwendet wird? Die einzige Erklärung, die ich hierfür habe, die aber meine Vermutung ist, ist eben, dass man besonders krass gegenüber Kriminellen sein will. Hierzu würden auch die entsprechenden Aussagen von verantwortlichen Politikern passen. |
Ich bin kein Mediziner. Keine Ahnung, ob man Erbrechen auch anders herbeiführen kann oder warum man nicht wartet, bis die Pakete 'auf natürlichem Weg' wieder ausgeschieden werden.
Grüßle
Thomas Waschke
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rabenkrähe Gast
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(#244346) Verfasst am: 15.01.2005, 03:22 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi max,
max hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | auch das ist wieder auf der Ebene der Spekulation. Wir müssten uns darüber informieren, _warum_ Verdächtigen Brechmittel gegeben werden. |
Offiziell werden Brechmittel gegeben, weil Beweismittel gesichert werden sollen. |
wenn das der Fall ist, müsste man prüfen, ob es wirklich erforderlich ist, um den Verdächtigen zu überführen.
max hat folgendes geschrieben: | Warum ausgerechnet eine Foltermethode hierfür verwendet wird? Die einzige Erklärung, die ich hierfür habe, die aber meine Vermutung ist, ist eben, dass man besonders krass gegenüber Kriminellen sein will. Hierzu würden auch die entsprechenden Aussagen von verantwortlichen Politikern passen. |
Ich bin kein Mediziner. Keine Ahnung, ob man Erbrechen auch anders herbeiführen kann oder warum man nicht wartet, bis die Pakete 'auf natürlichem Weg' wieder ausgeschieden werden.
Grüßle
Thomas Waschke |
Aber die Neigung/Tendenz von Ermittelungsbehörden und -organen, hin zu drastischeren und rücksichtsloseren Methoden ist Dir vielleicht schon aufgefallen?
Vielleicht auch, wie schnell die Berichterstattung über den Folterskandal in der Bundeswehr versiegt ist?
bin rabenkrähe
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#244363) Verfasst am: 15.01.2005, 05:54 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Ich bin kein Mediziner. Keine Ahnung, ob man Erbrechen auch anders herbeiführen kann |
Finger in den Hals, wäre da meine erste Idee.
Zitat: | oder warum man nicht wartet, bis die Pakete 'auf natürlichem Weg' wieder ausgeschieden werden. |
Das gleiche Problem wie sonst auch: Man kann nicht jeden Verdächtigen einfach aus Jux und Dollerei beliebig lange festhalten. D.h. wenn die Beweismitte nicht zeitnah wieder auftauchen, dann verschwindet der Verdächtige mitsamt seinem ungeprütfen Magen-Darm-Inhalt.
Rasmus.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#244366) Verfasst am: 15.01.2005, 07:50 Titel: |
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Hi Rabenkrähe,
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Aber die Neigung/Tendenz von Ermittelungsbehörden und -organen, hin zu drastischeren und rücksichtsloseren Methoden ist Dir vielleicht schon aufgefallen? |
ich überblicke nur so in etwa 35 Jahre. In denen eigentlich nicht.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Vielleicht auch, wie schnell die Berichterstattung über den Folterskandal in der Bundeswehr versiegt ist? |
Nein. Vielleicht auch deshalb, weil es für etliche der Beteiligten nicht so extrem war, wie manche sich das vorstellen. Auch für mich war der 'Bund' oft ein etwas heftigeres Indianerspiel, bei dem man nicht alles so eng sieht. Was die Vorfälle aber nicht entschuldigen soll. AFAIK wurde auch durchaus aufgeklärt.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#244367) Verfasst am: 15.01.2005, 07:52 Titel: |
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Hi Rasmus,
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Ich bin kein Mediziner. Keine Ahnung, ob man Erbrechen auch anders herbeiführen kann |
Finger in den Hals, wäre da meine erste Idee. |
hast Du das schon mal bei jemandem probiert, der das gar nicht möchte?
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | oder warum man nicht wartet, bis die Pakete 'auf natürlichem Weg' wieder ausgeschieden werden. |
Das gleiche Problem wie sonst auch: Man kann nicht jeden Verdächtigen einfach aus Jux und Dollerei beliebig lange festhalten. D.h. wenn die Beweismitte nicht zeitnah wieder auftauchen, dann verschwindet der Verdächtige mitsamt seinem ungeprütfen Magen-Darm-Inhalt. |
Hmmmm, dann müsste man für diesen Fall die rechtliche Möglichkeit schaffen, den Verdächtigen so lange zu inhaftieren, bis man sicher sein kann, dass der Darm leer ist.
Grüßle
Thomas
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#244392) Verfasst am: 15.01.2005, 11:17 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Finger in den Hals, wäre da meine erste Idee. |
hast Du das schon mal bei jemandem probiert, der das gar nicht möchte? |
Nein, aber ich hab' ja auch kein Interesse daran, jemandem Brechmittel oder Literweise Wasser einzuflößen, wenn derjenige das nicht möchte. Jemandem den Kiefer offenzuhalten ist aber kein großes Problem, da gibt es Werkzeuge für.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Hmmmm, dann müsste man für diesen Fall die rechtliche Möglichkeit schaffen, den Verdächtigen so lange zu inhaftieren, bis man sicher sein kann, dass der Darm leer ist. |
Da werden wir uns wohl nie einig werden - ich bin dafür, daß Verdächtige ohne Beweismittel oder ohne Gerichtsurteil nicht nahezu beliebig lange festgehalten werden können. Und ich halte "Ich hab ihn schlucken sehen" nicht für ein geeignetes Indiz.
Rasmus.
ps: Meine Rechtschreibprüfung kennt das Wort "Brechmittel"!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#244395) Verfasst am: 15.01.2005, 11:26 Titel: |
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Hi Rasmus,
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Finger in den Hals, wäre da meine erste Idee. |
hast Du das schon mal bei jemandem probiert, der das gar nicht möchte? |
Nein, aber ich hab' ja auch kein Interesse daran, jemandem Brechmittel oder Literweise Wasser einzuflößen, wenn derjenige das nicht möchte. Jemandem den Kiefer offenzuhalten ist aber kein großes Problem, da gibt es Werkzeuge für. |
keine Ahnung, warum die das in Kliniken nicht machen, beispielsweise bei Vergiftungen.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Hmmmm, dann müsste man für diesen Fall die rechtliche Möglichkeit schaffen, den Verdächtigen so lange zu inhaftieren, bis man sicher sein kann, dass der Darm leer ist. |
Da werden wir uns wohl nie einig werden - ich bin dafür, daß Verdächtige ohne Beweismittel oder ohne Gerichtsurteil nicht nahezu beliebig lange festgehalten werden können. |
Ich habe noch niemanden gesehen, der 'beliebig lange' seinen Darminhalt bei sich behalten konnte. Vor allem nicht, wenn man ihn vernünftig ernährt.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Und ich halte "Ich hab ihn schlucken sehen" nicht für ein geeignetes Indiz. |
Dann sollte man entweder konsequent sein und sagen: 'lasst die armen Drogendealer doch laufen, die tun doch niemandem etwas zuleide' oder die Rechtsprechung hinsichtlich der Beweissicherung anpassen
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ps: Meine Rechtschreibprüfung kennt das Wort "Brechmittel"! :D |
Meine lässt sich erweitern.
Grüßle
Thomas
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#244403) Verfasst am: 15.01.2005, 11:49 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Dann sollte man entweder konsequent sein und sagen: 'lasst die armen Drogendealer doch laufen, die tun doch niemandem etwas zuleide' oder die Rechtsprechung hinsichtlich der Beweissicherung anpassen |
Auch für vermutete Drogendealer gilt, dass man sie ohne Verurteilung (und also entsprechende Beweise) nicht einsperren darf. Ganz einfach: hier gilt eben auch die Unschuldsvermutung und nur der pure Verdacht eines Polizisten darf nicht eine Rechtfertigung für ein längeres Festhalten sein.
Im übrigen sind kleine Drogendealer wohl kaum das Problem. Wenn ein mehrere Tausend festgenommen und verurteilt werden, gibt es sicher mehrere Tausend andere, die mangels Alternativen versuchen mit kriminellen Methoden zu überleben. Hartz IV und die viel krasseren Einschnitte bei Flüchtlingen sorgen für die entsprechende Armut um den Nachschub an Kleinkriminellen sicherzustellen. Damit will ich sicher nicht behaupten, dass alle Flüchtlinge und Arme kriminell werden, aber Perspektivlosigkeit und fehlende soziale Absicherung trägt sicher zu einer steigenden Kriminalität bei.
Die Probleme beim Drogenhandel sind:
a) die Kriminalisierung, die damit verbundenen hohen Preise und die aus diesen Preisen resultierende Kleinkriminalität der Süchtigen. Mit polizeilichen Mittel konnte dieses Problem noch nirgends gelöst werden. Im Gegenteil wird der "Krieg gegen die Drogen" im Endeffekt meist zu einem Krieg gegen die Armen (z.B. in den USA) und führt zu einer Ausweitung polizeistaatlicher Tendenzen.
b) kleine Dealer sind für die Drogenhändler leicht zu ersetzen. Ein Vorgehen gegen kleine Dealer ist also vollkommen Unwirksam gegen die grossen Drogenhändler. Aber inzwischen leben doch sogar westliche Kolonien wie Afghanistan wieder zum grössten Teil vom Opiumanbau.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Ich bin kein Mediziner. Keine Ahnung, ob man Erbrechen auch anders herbeiführen kann oder warum man nicht wartet, bis die Pakete 'auf natürlichem Weg' wieder ausgeschieden werden. |
Hier geht es wohl kaum um ein medizinisches Problem. Die Ursache für die Anwendung von Foltermethoden sind in der Ideologie und den Zielen der politischen Verantwortlichen zu suchen, die angesichts steigender sozialer Probleme - die sie selbst immer mehr verschärfen - immer mehr auf polizeistaatliche Methoden ("starker Staat") setzen, um die Kontrolle zu behalten.
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The only general I like is called strike
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#244430) Verfasst am: 15.01.2005, 13:52 Titel: |
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Hi Max,
max hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Dann sollte man entweder konsequent sein und sagen: 'lasst die armen Drogendealer doch laufen, die tun doch niemandem etwas zuleide' oder die Rechtsprechung hinsichtlich der Beweissicherung anpassen |
Auch für vermutete Drogendealer gilt, dass man sie ohne Verurteilung (und also entsprechende Beweise) nicht einsperren darf. |
genauer: ohne dass ein Richter Untersuchungshaft anordnet.
Aber unstrittig dürfte sein, dass ein Verdächtiger, der ein Geständnis ablegt, weder zum Erbrechen gebracht wird noch sonstwie misshandelt wird.
max hat folgendes geschrieben: | Ganz einfach: hier gilt eben auch die Unschuldsvermutung und nur der pure Verdacht eines Polizisten darf nicht eine Rechtfertigung für ein längeres Festhalten sein. |
Wenn Du nun noch überlegst, dass Du sagtest, die Begründung für die Prozedur sei das Sicherstellen von Beweismitteln, müsstest Du Dir die Antwort selber geben können.
max hat folgendes geschrieben: | Im übrigen sind kleine Drogendealer wohl kaum das Problem. Wenn ein mehrere Tausend festgenommen und verurteilt werden, gibt es sicher mehrere Tausend andere, die mangels Alternativen versuchen mit kriminellen Methoden zu überleben. Hartz IV und die viel krasseren Einschnitte bei Flüchtlingen sorgen für die entsprechende Armut um den Nachschub an Kleinkriminellen sicherzustellen. Damit will ich sicher nicht behaupten, dass alle Flüchtlinge und Arme kriminell werden, aber Perspektivlosigkeit und fehlende soziale Absicherung trägt sicher zu einer steigenden Kriminalität bei. |
Das ist ein anderer Thread, über den wir eigentlich nicht diskutieren.
max hat folgendes geschrieben: | Die Probleme beim Drogenhandel sind:
a) die Kriminalisierung, die damit verbundenen hohen Preise und die aus diesen Preisen resultierende Kleinkriminalität der Süchtigen. Mit polizeilichen Mittel konnte dieses Problem noch nirgends gelöst werden. Im Gegenteil wird der "Krieg gegen die Drogen" im Endeffekt meist zu einem Krieg gegen die Armen (z.B. in den USA) und führt zu einer Ausweitung polizeistaatlicher Tendenzen.
b) kleine Dealer sind für die Drogenhändler leicht zu ersetzen. Ein Vorgehen gegen kleine Dealer ist also vollkommen Unwirksam gegen die grossen Drogenhändler. Aber inzwischen leben doch sogar westliche Kolonien wie Afghanistan wieder zum grössten Teil vom Opiumanbau. |
Klar. Aber wir diskutieren gerade über Verdächtige, die die Polizei erwischt hat und wie man mit denen umgehen sollten.
max hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Ich bin kein Mediziner. Keine Ahnung, ob man Erbrechen auch anders herbeiführen kann oder warum man nicht wartet, bis die Pakete 'auf natürlichem Weg' wieder ausgeschieden werden. |
Hier geht es wohl kaum um ein medizinisches Problem. Die Ursache für die Anwendung von Foltermethoden sind in der Ideologie und den Zielen der politischen Verantwortlichen zu suchen, die angesichts steigender sozialer Probleme - die sie selbst immer mehr verschärfen - immer mehr auf polizeistaatliche Methoden ("starker Staat") setzen, um die Kontrolle zu behalten. |
Nun ja, das ist Deine Sicht der Dinge, die sich nicht mit meiner deckt. Wir sollten eher bei den Fakten bleiben und beispielsweise die jeweilige in den verschiedenen Bundesländern analysieren. Dann werden wir uns schneller einig.
Grüßle
Thomas
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#244491) Verfasst am: 15.01.2005, 17:35 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Wenn Du nun noch überlegst, dass Du sagtest, die Begründung für die Prozedur sei das Sicherstellen von Beweismitteln, müsstest Du Dir die Antwort selber geben können. |
Wie schon öfters geschrieben: ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er nicht alle Mittel verwenden darf. Dazu gehört eben auch, dass keine Geständnise und keine Beweissicherung mit Foltermethoden erfolgen kann.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Aber wir diskutieren gerade über Verdächtige, die die Polizei erwischt hat und wie man mit denen umgehen sollten. |
Wenn diese kein Geständnis ablegen und ist keine sonstigen Beweise gibt - also nur Vermutungen der Polizisten - müssen sie einfach wieder freigelassen werden. Punkt.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Nun ja, das ist Deine Sicht der Dinge, die sich nicht mit meiner deckt. Wir sollten eher bei den Fakten bleiben und beispielsweise die jeweilige in den verschiedenen Bundesländern analysieren. Dann werden wir uns schneller einig. |
Bei den Fakten bleiben? Du glaubst doch nicht etwa ernsthaft, dass es medizinische oder rein ermittlungstechnische Gründe für den Einsatz von Foltermethoden gibt? Diese wurden damals von der SPD eingeführt, weil sie im Wahlkampf gegen Schill Härte gegen Kriminelle demonstrieren wollte. Alleine schon die Umstände schliessen medizinische und ermittlungstechnische Gründe vollkommen aus. Also an welchen Fakten möchtest du dich orientieren? An der gesellschaftlichen Realität oder an was?
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The only general I like is called strike
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rabenkrähe Gast
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(#244810) Verfasst am: 16.01.2005, 04:00 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Wenn Du nun noch überlegst, dass Du sagtest, die Begründung für die Prozedur sei das Sicherstellen von Beweismitteln, müsstest Du Dir die Antwort selber geben können. |
Wie schon öfters geschrieben: ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er nicht alle Mittel verwenden darf. Dazu gehört eben auch, dass keine Geständnise und keine Beweissicherung mit Foltermethoden erfolgen kann.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Aber wir diskutieren gerade über Verdächtige, die die Polizei erwischt hat und wie man mit denen umgehen sollten. |
Wenn diese kein Geständnis ablegen und ist keine sonstigen Beweise gibt - also nur Vermutungen der Polizisten - müssen sie einfach wieder freigelassen werden. Punkt.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Nun ja, das ist Deine Sicht der Dinge, die sich nicht mit meiner deckt. Wir sollten eher bei den Fakten bleiben und beispielsweise die jeweilige in den verschiedenen Bundesländern analysieren. Dann werden wir uns schneller einig. |
Bei den Fakten bleiben? Du glaubst doch nicht etwa ernsthaft, dass es medizinische oder rein ermittlungstechnische Gründe für den Einsatz von Foltermethoden gibt? Diese wurden damals von der SPD eingeführt, weil sie im Wahlkampf gegen Schill Härte gegen Kriminelle demonstrieren wollte. Alleine schon die Umstände schliessen medizinische und ermittlungstechnische Gründe vollkommen aus. Also an welchen Fakten möchtest du dich orientieren? An der gesellschaftlichen Realität oder an was? |
Es geht nicht nur um den Rechtsstaat, sondern auch um das demokratische Kontrollprinzip. Also die Verhinderung von Macht-Mißbrauch.
Die Diskussion, welche Maßnahmen vertretbar sind, gab es durch die SPD leider nicht nur wegen Schill, sondern sehr massiv in den 70er Jahren wegen der RAF. Dabei ging es vor allem um die Isolationshaft (Folter?) und die Zwangs-Ernährung bei politisch begründetem Hungerstreit in den Haftanstalten.
Die ganze Entstehungsgeschichte dieser speziellen Haftanstalten wie Stammheim ist ein für mich trauriges Kapitel der SPD-Geschichte, die mit diesem Aktionismus mal wieder zeigen wollte, konsequener und bürgerlicher als die Bürgerlichen zu sein.
Das hatte auch schon Foltertendenzen. Und wer sich durchliest, was so alles in den Krisenstäben damals vorgeschlagen und erörtert worden ist, dem wird ziemlich unwohl dabei.....
bin rabenkrähe
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#244825) Verfasst am: 16.01.2005, 09:22 Titel: |
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Hi Max,
max hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Wenn Du nun noch überlegst, dass Du sagtest, die Begründung für die Prozedur sei das Sicherstellen von Beweismitteln, müsstest Du Dir die Antwort selber geben können. |
Wie schon öfters geschrieben: ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er nicht alle Mittel verwenden darf. Dazu gehört eben auch, dass keine Geständnise und keine Beweissicherung mit Foltermethoden erfolgen kann. |
nun könnten wir uns trefflich darüber streiten, was 'Foltermethoden' sind. Aber wir waren uns ja schon einig: _wenn_ es 'nur' um Beweissicherung geht, sind Methoden zum Erbrechen zu drastisch.
max hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Aber wir diskutieren gerade über Verdächtige, die die Polizei erwischt hat und wie man mit denen umgehen sollten. |
Wenn diese kein Geständnis ablegen und ist keine sonstigen Beweise gibt - also nur Vermutungen der Polizisten - müssen sie einfach wieder freigelassen werden. Punkt. |
Aber nicht mit einem Drogenpäckchen im Verdauungstrakt. Punkt.
Es ist nicht vertretebar, dass sich ein Täter eine Strafe entziehen kann, nur weil er ein Beweismittel so versteckt, dass man es ohne Eingriff in die Intimsphäre nicht sichern kann.
Du würdest doch sicher auch nicht dafür plädieren, einen Polizisten, der gefoltert und das alles photographiert hat, einfach laufen zu lassen, nur weil er schnell noch die MemoryCard als einziges Beweismittel verschluckt hat.
max hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Nun ja, das ist Deine Sicht der Dinge, die sich nicht mit meiner deckt. Wir sollten eher bei den Fakten bleiben und beispielsweise die jeweilige in den verschiedenen Bundesländern analysieren. Dann werden wir uns schneller einig. |
Bei den Fakten bleiben? Du glaubst doch nicht etwa ernsthaft, dass es medizinische oder rein ermittlungstechnische Gründe für den Einsatz von Foltermethoden gibt? |
Doch. Genau das glaube ich.
max hat folgendes geschrieben: | Diese wurden damals von der SPD eingeführt, weil sie im Wahlkampf gegen Schill Härte gegen Kriminelle demonstrieren wollte. |
Wenn das stimmt, dürften diese Methoden in keinem CDU-geführten Bundesland oder nach gewonnenen Wahlen eingeführt werden. Ich kenne mich da aber nicht aus.
max hat folgendes geschrieben: | Alleine schon die Umstände schliessen medizinische und ermittlungstechnische Gründe vollkommen aus. |
Sprichst Du jetzt von dem _konkreten_ Fall oder allgemein?
max hat folgendes geschrieben: | Also an welchen Fakten möchtest du dich orientieren? |
An den gesetzlichen Vorschriften, nach denen die Polizei diese Verfahren anwenden darf oder nicht. Wenn diese menschenrechtswidrig sein sollten, dürfte ein Gang vor das Bundesverfassungsgericht erfolgreich sien.
max hat folgendes geschrieben: | An der gesellschaftlichen Realität oder an was? |
Genau. Und gerade diese scheinst Du etwas verzerrt wahrzunehmen. Das eint Dich mit Sicherheit nicht mit der Mehrheit der Bevölkerung. Vielleicht sind Deine Kriterien etwas idiosynkratisch.
BTW, ich weiß nicht, wie alt Du warst als die RAF unseren Staat aufmischte. Gegenüber 'damals' scheint mir eher ein Fortschritt eingetreten zu sein, was den Umgang mit Straftätern anbelangt. Auch gegen Drogenkonsum wurde IIRC auch schon heftiger vorgegangen.
Grüßle
Thomas
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#245101) Verfasst am: 16.01.2005, 19:02 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Aber nicht mit einem Drogenpäckchen im Verdauungstrakt. Punkt.
Es ist nicht vertretebar, dass sich ein Täter eine Strafe entziehen kann, nur weil er ein Beweismittel so versteckt, dass man es ohne Eingriff in die Intimsphäre nicht sichern kann.
Du würdest doch sicher auch nicht dafür plädieren, einen Polizisten, der gefoltert und das alles photographiert hat, einfach laufen zu lassen, nur weil er schnell noch die MemoryCard als einziges Beweismittel verschluckt hat. |
1.) Wir reden von einer Vermutung von Polizisten, dass Beweismittel verschluckt wurden.
2.) Wäre ich nicht dafür eine Folterer zu foltern. Auch wenn es dadurch schwieriger wird, ihn zu überführen.
3.) Kann ich überhaupt nicht verstehen, warum man überhaupt auf die Idee kommt, dass man einen möglichen Kleindealer unbedingt überführen muss.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Diese wurden damals von der SPD eingeführt, weil sie im Wahlkampf gegen Schill Härte gegen Kriminelle demonstrieren wollte. |
Wenn das stimmt, dürften diese Methoden in keinem CDU-geführten Bundesland oder nach gewonnenen Wahlen eingeführt werden. Ich kenne mich da aber nicht aus. |
Nein, im Gegenteil würden dann die CDU-Länder versuchen ebenfalls diese Methoden zu verwenden. Alleine schon um nicht als schwach zu erscheinen. Und tatsächlich hat auch ein Teil der CDU-regierten Länder darauf diese Foltermethode für die Beweismittelsicherstellung eingeführt.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Alleine schon die Umstände schliessen medizinische und ermittlungstechnische Gründe vollkommen aus. |
Sprichst Du jetzt von dem _konkreten_ Fall oder allgemein? |
Ich spreche von den Umständen der Einführung dieser Foltermethode in Hamburg.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | An den gesetzlichen Vorschriften, nach denen die Polizei diese Verfahren anwenden darf oder nicht. Wenn diese menschenrechtswidrig sein sollten, dürfte ein Gang vor das Bundesverfassungsgericht erfolgreich sien. |
Du bist also nicht an den Gründen der Massnahmen, sondern nur an Begründungen interessiert. Du bist nicht an den Ursachen für Entwicklungen interessiert, sondern nur an Details ihres Ablaufs. Du klammerst bewusst den grösseren gesellschaftlichen Rahmen aus.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | BTW, ich weiß nicht, wie alt Du warst als die RAF unseren Staat aufmischte. Gegenüber 'damals' scheint mir eher ein Fortschritt eingetreten zu sein, was den Umgang mit Straftätern anbelangt. |
Fortschritt? Du meinst die Einschränkung von Grundrechten und die Ausweitung der Rechte der Polizei sei ein Fortschritt? Oder was bitte?
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#245146) Verfasst am: 16.01.2005, 20:07 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | keine Ahnung, warum die das in Kliniken nicht machen, beispielsweise bei Vergiftungen. |
Vielleicht, weil es aus medizinischer Sicht unsinnig, gefährlich oder bestenfalls suboptimal ist, ein Vergiftungsopfer zum erbrechen zu bringen?
Und weil sich ein Vergiftungsopfer normalerweise freiwillig behandeln läßt, dürfte es nur in den seltensten Fällen notwendig sein, dem Patienten den Kiefer mit Gewalt zu öffnen und offen zu halten.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Ich habe noch niemanden gesehen, der 'beliebig lange' seinen Darminhalt bei sich behalten konnte. Vor allem nicht, wenn man ihn vernünftig ernährt. |
Jetzt auch noch Zwangsernährung für Verdächtige?
Wenn ich bei den Drogen noch eine Handvoll Immodium aufbewahre, kann ich was immer ich verschlucke durchaus lange genug bei mir behalten, um dem Zugriff durch die Justiz zu entgehen.
Ich gehe in eine Disko und werde bei einer Drogenrazzia verhaftet, weil ein Polizist sieht, wie ich eine Handvoll Erdnüsse runterschlucke.
Was meinst du solle ich alles über mich ergehen lassen müssen, und für wie lange, bis die Polizei mich gehen lassen muß?
Zitat: | Dann sollte man entweder konsequent sein und sagen: 'lasst die armen Drogendealer doch laufen, die tun doch niemandem etwas zuleide' oder die Rechtsprechung hinsichtlich der Beweissicherung anpassen |
Es geht nicht um "Drogendealer" sondern um "Verdächtige". Da besteht ein gewichtiger Unterschied. Ich will keine Drogendealer laufen lassen, sondern bin der Meinung, daß dem Staatsapparat nur eingeschränkte Möglichkeiten gegeben werden sollten, um einem Verdächtigen seine eventuelle Schuld nachzuweisen.
Rasmus.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#245482) Verfasst am: 17.01.2005, 11:41 Titel: |
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@ für alle die Folter - wenn auch nur bei einer Güterabwegung - befürworten:
Michael Streck hat folgendes geschrieben: | Wie die Geisteshaltung im Bush-Kabinett zum Thema Folter offenbar aussieht, demonstrierte just an dem Tag, als Graner für schuldig befunden wurde, Tom Ridge, der scheidende Minister für Heimatschutz in einem Akt beispielloser politischer Unsensibilität. In einem BBC-Interview am Freitag sagte er, Folter könne unter bestimmten Umständen gerechtfertigt sein.
Der Minister ist offenbar nicht einmal mit den Erfahrungen seiner eigenen Terrorexperten vertraut. Übereinstimmend sind sie der Auffassung, dass Folter oder ihre Androhung kontraproduktiv ist. Unter der Schlagzeile "Der Folter-Mythos" rechnete Anne Applebaum jüngst in der Washington Post mit der in den Vereinigten Staaten populärer werdenden Vorstellung ab, das Folter rettende Informationen liefern könnte. "Es gibt keinen erfahrenen Verhörspezialisten, der glaubt, Folter ist eine kluger Weg, um Informationen zu erhalten. Der Imageschaden macht zudem jeden noch so geringen Verhörerfolg zunichte." |
aus Viel war falsch, viel kriminell
Siehe auch The Torture Myth
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#245484) Verfasst am: 17.01.2005, 11:49 Titel: |
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Hi Max,
max hat folgendes geschrieben: | @ für alle die Folter - wenn auch nur bei einer Güterabwegung - befürworten: |
für's Logbuch:
es ging mir bei der Güterabwägung zunächst um _Androhung_ von Folter.
Dazu war es ein _spezieller_ Fall: ein Mensch hatte eine Entführung _gestanden_, weil es so viele Indizien gab, dass er nicht mehr leugnen konnte.
Und es ging mir konkret darum, ob hier das Lebensrecht eines möglicheweise noch lebenden Kindes über die Rechte des Verdächtigen gestellt weden kann.
Eigentlich wollte ich zunächst diesen _konkreten_ Fall diskutieren.
Du machst ein ganz anderes Fass auf.
Übrigens ein 'strategisches': ein Argument in dem Sinn 'der Image-Schaden durch Bekanntwerden von Folter ist höher als der potenzielle Gewinn an Information' wirst Du vermutlich nicht ernsthaft als Eintreten für Menschenrechte betrachten wollen.
Grüßle
Thomas
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#245485) Verfasst am: 17.01.2005, 11:54 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ... |
Zitat: | Unter der Schlagzeile "Der Folter-Mythos" rechnete Anne Applebaum jüngst in der Washington Post mit der in den Vereinigten Staaten populärer werdenden Vorstellung ab, das Folter rettende Informationen liefern könnte. "Es gibt keinen erfahrenen Verhörspezialisten, der glaubt, Folter ist eine kluger Weg, um Informationen zu erhalten |
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#245487) Verfasst am: 17.01.2005, 12:16 Titel: |
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Hi Nagarjuna,
Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ... |
Zitat: | Unter der Schlagzeile "Der Folter-Mythos" rechnete Anne Applebaum jüngst in der Washington Post mit der in den Vereinigten Staaten populärer werdenden Vorstellung ab, das Folter rettende Informationen liefern könnte. "Es gibt keinen erfahrenen Verhörspezialisten, der glaubt, Folter ist eine kluger Weg, um Informationen zu erhalten |
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. |
und wer snippen kann, ist fein heraus.
Du darfst Dich aber gerne an der Diskussion beteiligen, nur Stalken empfände ich als ein wenig insuffizient.
Grüßle
Thomas
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#245505) Verfasst am: 17.01.2005, 12:55 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Eigentlich wollte ich zunächst diesen _konkreten_ Fall diskutieren. |
Du vielleicht, weil du so die anderen Fälle und die gesellschaftlichen Umstände ignorieren kannst.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Übrigens ein 'strategisches': ein Argument in dem Sinn 'der Image-Schaden durch Bekanntwerden von Folter ist höher als der potenzielle Gewinn an Information' wirst Du vermutlich nicht ernsthaft als Eintreten für Menschenrechte betrachten wollen. |
Nein, dieses Argument würde ich nicht verwenden. Ich habe es versehentlich auch zitiert. Das Argument war allerdings nicht der Image-Schaden, sondern das Folter Gegner rekrutiert und motiviert, also dem Krieg der USA im Irak schadet. Dies war allerdings auch nicht mein Argument, da ich hoffe, dass den Irakern gelingt die Besatzungstruppen aus dem Land zu werfen.
Das entscheidende Argument war - worauf auch Nagarjuna hingewiesen hat - dass Folter kein effizientes Mittel zur Informationsgewinnung ist. Dies ist die Hauptthese von Applebaum, wozu sich auch mehrere Verhörspezialisten des US-Militärs zitiert. Folter ist nicht nur selbst ein schweres Verbrechen und eine Menschenrechtsverletzung, sondern auch noch meist unwirksam um Informationen zu erhalten. Die Argumente der Verteidiger sind also unhaltbar.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#245511) Verfasst am: 17.01.2005, 13:10 Titel: |
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Hi max,
max hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Eigentlich wollte ich zunächst diesen _konkreten_ Fall diskutieren. |
Du vielleicht, weil du so die anderen Fälle und die gesellschaftlichen Umstände ignorieren kannst. |
als ich vor vielen, vielen Jahren an einer ganz 'linken' Uni (Marburg) studierte, war ein 'stehender Witz' in unserem Fachbereich 'gesamtgesellschaftliche Umstände'. Von daher habe ich einen gewalten Aber gegenüber irgendwelchen 'linken' Spinnereien, die alles und jedes 'gesellschaftlich' sehen wollen. Ich bin zwar von der Denke her Naturwissenschaftler, gehe aber davon aus, dass es auch im Bereich der Ethik und auch in anderen Bereichen durchaus Invarianten gibt, die von der Gesellschaft unabhängig sind. Das hindert mich aber nicht, in der Ethik Konventionalist zu sein.
max hat folgendes geschrieben: | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Übrigens ein 'strategisches': ein Argument in dem Sinn 'der Image-Schaden durch Bekanntwerden von Folter ist höher als der potenzielle Gewinn an Information' wirst Du vermutlich nicht ernsthaft als Eintreten für Menschenrechte betrachten wollen. |
Nein, dieses Argument würde ich nicht verwenden. Ich habe es versehentlich auch zitiert. |
Schön, dass Du das einsiehst. Eklektizismus hat Risiken und Nebenwirkungen.
max hat folgendes geschrieben: | Das Argument war allerdings nicht der Image-Schaden, sondern das Folter Gegner rekrutiert und motiviert, also dem Krieg der USA im Irak schadet. Dies war allerdings auch nicht mein Argument, da ich hoffe, dass den Irakern gelingt die Besatzungstruppen aus dem Land zu werfen. |
Schön, dass Du einsiehst, dass es keinen Sinn macht, einfach irgendwas zu zitieren, nur weil das _Ergebnis_ den eigenen Wünschen entspricht, ohne die _Begründung_ zu reflektieren.
max hat folgendes geschrieben: | Das entscheidende Argument war - worauf auch Nagarjuna hingewiesen hat - dass Folter kein effizientes Mittel zur Informationsgewinnung ist. Dies ist die Hauptthese von Applebaum, wozu sich auch mehrere Verhörspezialisten des US-Militärs zitiert. Folter ist nicht nur selbst ein schweres Verbrechen und eine Menschenrechtsverletzung, sondern auch noch meist unwirksam um Informationen zu erhalten. Die Argumente der Verteidiger sind also unhaltbar. |
Wie immer und überall scheint es mir hier auf den Einzelfall anzukommen. Statistiken scheinen mir nicht zu existieren.
Grüßle
Thomas
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#245578) Verfasst am: 17.01.2005, 16:31 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | als ich vor vielen, vielen Jahren an einer ganz 'linken' Uni (Marburg) studierte, war ein 'stehender Witz' in unserem Fachbereich 'gesamtgesellschaftliche Umstände'. Von daher habe ich einen gewalten Aber gegenüber irgendwelchen 'linken' Spinnereien, die alles und jedes 'gesellschaftlich' sehen wollen. Ich bin zwar von der Denke her Naturwissenschaftler, gehe aber davon aus, dass es auch im Bereich der Ethik und auch in anderen Bereichen durchaus Invarianten gibt, die von der Gesellschaft unabhängig sind. Das hindert mich aber nicht, in der Ethik Konventionalist zu sein. |
Du kannst aber eine politische Entscheidung nicht alleine mittels ihrer juristischen Begründung analysieren. Analysierst du die Fälle im Irak nur mittels der juristischen Rechtfertigungen von Gonzales? Beurteilst du dort jeden Fall einzeln oder kannst du wenigstens dort die Auswirkungen von politischen Entscheidungen sehen?
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Schön, dass Du einsiehst, dass es keinen Sinn macht, einfach irgendwas zu zitieren, nur weil das _Ergebnis_ den eigenen Wünschen entspricht, ohne die _Begründung_ zu reflektieren. |
Den letzten Satz habe ich versehentlich zitiert. Mir ging es darum, dass die Wirksamkeit der Folter selbst zweifelhaft ist, wenn es um die Wahrheitsfindung geht. Und dies hatte ich auch eben inzwischen korrigiert.
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Wie immer und überall scheint es mir hier auf den Einzelfall anzukommen. |
Und was willst du damit sagen? Weil ein Teil der Gefolterten die Wahrheit sagt, war es bei diesem Teil die Folter berechtigt, wenn eine deiner Meinung entsprechende Güterabwägung erfolgte? Die, die unschuldig waren und nur wegen der Folter "gestanden" haben, aber die Güterabwägung zu dem selben Ergebnis kam, hatten einfach Pech oder was? Nach deinen Massstäben würden wohl Millionen gefoltert werden, wovon dann wieder Millionen nachträgtlich von den Gerichten Schadensersatz bekommen, weil die nachträgliche Einzelfallüberprüfung ergab, dass sie unschuldig waren? Ich sehe hier keinerlei sinnvolle Herangehensweise.
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The only general I like is called strike
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#245582) Verfasst am: 17.01.2005, 16:42 Titel: |
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Hi Max,
[ ... ]
lies den ganzen Thread durch. Ich habe mich nie zu Folter _allgemein_ geäußert, ohne mich davon zu distanzieren. Ich könnte mir _Einzel_fälle vorstellen, in denen man auch foltern müsste, aber ich lehne Folter generell ab.
Im Gegensatz zu Dir sehe ich, auch im langjährigen Vergleich, in Deutschland keine Verschlechterung meiner persönlichen Situation, was Menschenrechte anbelangt. Kann sein, dass man als Familienvater über 50 seine Situtation anders einschätzt als ein jüngerer Mensch. Kann sein, dass man sich leichter vorstellen kann, Opfer als Täter zu sein.
Wie Du sehe ich, dass sich die Amerikaner nicht so verhalten, wie sich eine Großmacht verhalten sollte. Immerhin wurden die Menschen, die konkret gefoltert haben, angeklagt. Skandalöserweise wurde 'versäumt', aufzuklären, ob sie das nicht auf Anweisung von mehr oder weniger weit 'oben' taten.
Wir unterscheiden uns aber radikal darin, was wir 'Folter' nennen. Wenn Du das, was Daschner getan hat oder auch nur das Herbeiführen von Erbrechen in deutschen Gefängnissen als 'Folter' bezeichnest, fehlt mir ein Begriff, mit dem ich das bezeichnen kann, weswegen amerikanische Soldaten derzeit vor Gericht stehen bzw. verurteilt wurden.
Grüßle
Thomas
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rabenkrähe Gast
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(#245818) Verfasst am: 18.01.2005, 05:07 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | @ für alle die Folter - wenn auch nur bei einer Güterabwegung - befürworten:
Michael Streck hat folgendes geschrieben: | Wie die Geisteshaltung im Bush-Kabinett zum Thema Folter offenbar aussieht, demonstrierte just an dem Tag, als Graner für schuldig befunden wurde, Tom Ridge, der scheidende Minister für Heimatschutz in einem Akt beispielloser politischer Unsensibilität. In einem BBC-Interview am Freitag sagte er, Folter könne unter bestimmten Umständen gerechtfertigt sein.
Der Minister ist offenbar nicht einmal mit den Erfahrungen seiner eigenen Terrorexperten vertraut. Übereinstimmend sind sie der Auffassung, dass Folter oder ihre Androhung kontraproduktiv ist. Unter der Schlagzeile "Der Folter-Mythos" rechnete Anne Applebaum jüngst in der Washington Post mit der in den Vereinigten Staaten populärer werdenden Vorstellung ab, das Folter rettende Informationen liefern könnte. "Es gibt keinen erfahrenen Verhörspezialisten, der glaubt, Folter ist eine kluger Weg, um Informationen zu erhalten. Der Imageschaden macht zudem jeden noch so geringen Verhörerfolg zunichte." |
aus Viel war falsch, viel kriminell
Siehe auch The Torture Myth |
Noch schrecklicher ist, daß der neue US-Justizminister wohl jener werden soll, der juristisch den Weg zu Guantanamo und mittelalterlichen US-Entwicklungen geebnet hat.
Nach der US-amtlichen Diktion gilt als Folter nur noch, was direkt zum Tod oder zu einem gravierenden organischen Schaden führt.
Dieser Difinitionsheld ist allerdings Puerto Ricaner und deswegen selbst bei den Reps in den USA umstritten, wegen anderer Staatsangehörigkeit.
Ich bin mir allerdings sicher, daß Bush ihn durchkriegen wird, wie sein ganzes mittelalterliches Horrorkabinett.
Den Namen des künftigen US-Justizministers hab ich übrigens verdrängt, zur Schonung meines Magens....
@ax
Du meinst doch nicht, daß noch irgendwelche verstandesausgerichteten Überlegungen in dieser US-Regierung erfolgen?
Da herrscht blindes Eiferertum und selbst Entlarver wie dieser Journalist, der über die direkte Iran-Kriegs-Vorbereitung berichtete, werden noch mißbraucht, um das gemeine Volk langsam auf das bevorstehende einzustimmen.
Und ebenso, wie sie im Iran einfallen werden, werden die auch ihren Folterwahn weiter befrieden, diese *******
@TW
An dieser ja nur ob ihrer Dramatik und Traurigkeit nicht zum Lachen animierende US-Folterdefinition kannst Du ablesen, was alles möglich ist, wenn erstmal die Schotten brechen.
Über Folter durch die USA können sich nach der Diktion höchstens noch Tote beklagen.
Psychische Beeinträchtigungen und Traumatisierungen werden dabei übrigens absolut außenvorgelassen.
Ne, ich könnt echt spucken.....
bin rabenkrähe
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#389336) Verfasst am: 22.12.2005, 23:04 Titel: |
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Interview mit Reemtsma zum Thema Folter
JAN PHILIPP REEMTSMA: Folter im Rechtsstaat?", Hamburger Edition, Hamburg 2005, 154 Seiten, 12 €
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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