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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#245151) Verfasst am: 16.01.2005, 20:19 Titel: Befehl vor Gewissen? |
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Weil wir gerade beim VGH-Präsidenten Freisler waren:
Allgemein werden ja Juristen, Polizei und Militär nicht gar so schlimm belangt wenn sie irgendeine Schweinerei Anstellen die als Befehel rüber kommt.
Interesssant ist in diesewm Zusammenhang wieso die SS als Verbrecherische Org eingestuft wurde und andere nicht.
Wie zB der VGH, die Wehrmacht oder die Polizei, jene haben ja auch alle den Willen des Führers erfüllt und dabei seine Feinde liquidiert.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#245160) Verfasst am: 16.01.2005, 20:50 Titel: Re: Befehl vor Gewissen? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Allgemein werden ja Juristen, Polizei und Militär nicht gar so schlimm belangt wenn sie irgendeine Schweinerei Anstellen die als Befehel rüber kommt. |
Mit Juristen, Polizei und Militär schützen die Regierenden nicht allein die Bürger sondern vor allem auch sich selbst. Darum haben Regierungen ein Interesse daran, dass Befehle befolgt werden. Würde sich rumsprechen, dass man für das Befolgen von Befehlen bestraft werden kann, so könnte sich das ungünstig auf den Gehorsam der Truppen auswirken. Darum liegt es im Interesse des Staates, Staatsdiener, die auf Befehl handeln, in Schutz zu nehmen.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#245161) Verfasst am: 16.01.2005, 20:52 Titel: Re: Befehl vor Gewissen? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Weil wir gerade beim VGH-Präsidenten Freisler waren:
Allgemein werden ja Juristen, Polizei und Militär nicht gar so schlimm belangt wenn sie irgendeine Schweinerei Anstellen die als Befehel rüber kommt.
Interesssant ist in diesewm Zusammenhang wieso die SS als Verbrecherische Org eingestuft wurde und andere nicht.
Wie zB der VGH, die Wehrmacht oder die Polizei, jene haben ja auch alle den Willen des Führers erfüllt und dabei seine Feinde liquidiert. |
klar befehl vor gewissen
das beginnt schon mit der abrichtung in der familie und dann im kindergarten.
wo kämen wir denn dann hin wenns keine befehlsempfänger mehr gibt ?
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rabenkrähe
Gast
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| (#245416) Verfasst am: 17.01.2005, 04:32 Titel: |
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Nur mal die vage Annahme in den Raum gestellt, daß es selbst unter Polizisten denkende Menschen geben sollte, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß jene, die Anti-Atom-Demonstranten niederknüppelten nicht auch den einen oder anderen gab, der dem Atom mehr als skeptisch gegenüberstand.
Daß auch diese Polizisten knüppelten, ist für mich ein Beweis, daß Staatsdiener immer tendentiell gewissenlos sein müssen.
Sie verkaufen ihr Gewissen dann halt....
bin rabenkrähe  
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#245451) Verfasst am: 17.01.2005, 09:04 Titel: Re: Befehl vor Gewissen? |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Allgemein werden ja Juristen, Polizei und Militär nicht gar so schlimm belangt wenn sie irgendeine Schweinerei Anstellen die als Befehel rüber kommt. |
Mit Juristen, Polizei und Militär schützen die Regierenden nicht allein die Bürger sondern vor allem auch sich selbst. Darum haben Regierungen ein Interesse daran, dass Befehle befolgt werden. Würde sich rumsprechen, dass man für das Befolgen von Befehlen bestraft werden kann, so könnte sich das ungünstig auf den Gehorsam der Truppen auswirken. Darum liegt es im Interesse des Staates, Staatsdiener, die auf Befehl handeln, in Schutz zu nehmen. |
Ich verabscheue zwar jede Form von Opportunismus, aber ich bin stets der Meinung, dass ein Staat seine Angestellten, die Befehle befolgen, zur Erhaltung der unverzichtbaren politischen Stabilität, in Schutz nehmen muss.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#245452) Verfasst am: 17.01.2005, 09:08 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Nur mal die vage Annahme in den Raum gestellt, daß es selbst unter Polizisten denkende Menschen geben sollte, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß jene, die Anti-Atom-Demonstranten niederknüppelten nicht auch den einen oder anderen gab, der dem Atom mehr als skeptisch gegenüberstand.
Daß auch diese Polizisten knüppelten, ist für mich ein Beweis, daß Staatsdiener immer tendentiell gewissenlos sein müssen.
Sie verkaufen ihr Gewissen dann halt....
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du meinst die Polizisten knüppeln, weil Sie Geld bekommen?  Sicherlich spielen Dinge wie Aggresion, Gruppenzwang und persönlich Neigung eine Rolle. Aber es ist nun mal notwendig dass Polizisten Gewalt anwenden. Diese Gewalt kann aber dann nur effizient eingesetzt werden, wenn sie befohlen wird...eine basisdemokratische Abstimmung wie man jetzt z.B auf einen Banküberfall reagiert scheint mir nicht sehr zielführend.
Die Nachteile des Systems müssen abgefedert werden, wie z.B. durch die Führungsqualitäten und charakterliche Eignung der Befehlshaber. Um zu es zu schaffen, dass ein adrenalinaufgeputschter, schwerbewaffneter Polizist ruhig stehen bleibt, wärend er bespunkt und beschimpft wird, ist sicherlich für jeden Motivationstrainer eine Herrausforderung
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Storm by Tim Minchin
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#245455) Verfasst am: 17.01.2005, 09:15 Titel: Re: Befehl vor Gewissen? |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Allgemein werden ja Juristen, Polizei und Militär nicht gar so schlimm belangt wenn sie irgendeine Schweinerei Anstellen die als Befehel rüber kommt. |
Mit Juristen, Polizei und Militär schützen die Regierenden nicht allein die Bürger sondern vor allem auch sich selbst. Darum haben Regierungen ein Interesse daran, dass Befehle befolgt werden. Würde sich rumsprechen, dass man für das Befolgen von Befehlen bestraft werden kann, so könnte sich das ungünstig auf den Gehorsam der Truppen auswirken. Darum liegt es im Interesse des Staates, Staatsdiener, die auf Befehl handeln, in Schutz zu nehmen. |
Ich verabscheue zwar jede Form von Opportunismus, aber ich bin stets der Meinung, dass ein Staat seine Angestellten, die Befehle befolgen, zur Erhaltung der unverzichtbaren politischen Stabilität, in Schutz nehmen muss. |
auch wenn es unrecht ist ?
ein vergleich von amnesty international:
Im EU durchschnitt werden 10 % der klagen gegen die staatsmacht stattgegeben.
Ausnahme : Ösi Land, hier nur 1 %
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Nav
Gast
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| (#245456) Verfasst am: 17.01.2005, 09:17 Titel: |
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| Gerade daß strenge Regeln für alle Arten von Beamten herrschen ist doch eine der wichtigsten Errungenschaften der Demokratie (auch wenn ich sie seit dem 3. November 2004 für gescheitert halte).
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#245461) Verfasst am: 17.01.2005, 09:51 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Gerade daß strenge Regeln für alle Arten von Beamten herrschen ist doch eine der wichtigsten Errungenschaften der Demokratie (auch wenn ich sie seit dem 3. November 2004 für gescheitert halte). |
ist das nicht eine errungenschaft der diktatur und/oder monarchie ?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#245462) Verfasst am: 17.01.2005, 09:54 Titel: Re: Befehl vor Gewissen? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Allgemein werden ja Juristen, Polizei und Militär nicht gar so schlimm belangt wenn sie irgendeine Schweinerei Anstellen die als Befehel rüber kommt. |
1. Es gibt den Komplex der verbrecherischen Befehle in der Wehrmacht und keinen einzigen belegten Fall, dasz deren Verweigerung offiziell mit dem Tode bestraft wurde. Die gerne von Militaers nach 1945 verwendete Behauptung, man habe doch nur Befehle befolgt und ware im Weigerungsfalle unmittelbar mit dem Tode bedroht gewesen, ist also eine Rechtfertigungslegende. Dasz es auch heute noch einen Schutz des Staats gegen Fehlverhalten von Staatsdienern gibt zeigt die allzumilde Strafforderung des Staatsanwaltes und das noch mildere Urteil im Folterskandalfall Daschner.
2. Insofern der Staat - insbesondere in Westdeutschland - nach 1945 mit Personal weiterarbeitete, welches bereits vor 1945 beim Staat beschaeftigt war, ergaben sich vielfaeltige Moeglichkeiten der groszzuegigen Protektionierung von NS-Belasteten. Im Gegenzug wurden Antraege auf Entschaedigung z.B. fuer KZ-Haeftlinge in Schleswig-Holstein von Beamten sehr kleinlich bearbeitet, die ehemalige Nazis waren.
3. Der Obrigkeitsstaat hat das Beamtentum geschaffen, um eine in jeder Hinsicht loyale Buerokratie zu haben. Der NS-Staat hat dies nach rassistischen Kriterien per Gesetz 1933 zugespitzt. Noch in dem Minderheitsvotum des Bundesverfassungsgerichtes zum Kopftuchurteil kommt ein Bild vom Berufsbeamtentum zum tragen, welches diese Personen gegenueber dem Staat nicht als individuelle Grundrechtstraeger akzeptieren will.
4. Die angesprochene Problematik existiert aber auch auszerhalb von Deutschland und sie ist auch nicht auf den Staat beschaenkt. In den USA werden immer wieder von weiszen Jurys jene Polizisten, die nachweislich unbewaffnete Buerger schwarzer Hautfarbe verpruegeln oder gar erschieszen, schlichtweg freigesprochen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#245463) Verfasst am: 17.01.2005, 09:59 Titel: Re: Befehl vor Gewissen? |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Allgemein werden ja Juristen, Polizei und Militär nicht gar so schlimm belangt wenn sie irgendeine Schweinerei Anstellen die als Befehel rüber kommt. |
1. Es gibt den Komplex der verbrecherischen Befehle in der Wehrmacht und keinen einzigen belegten Fall, dasz deren Verweigerung offiziell mit dem Tode bestraft wurde. Die gerne von Militaers nach 1945 verwendete Behauptung, man habe doch nur Befehle befolgt und ware im Weigerungsfalle unmittelbar mit dem Tode bedroht gewesen, ist also eine Rechtfertigungslegende. |
OT: Desateure wurden also inoffiziell erschossen (oder schlimmeres) ?  was ändert das?
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Storm by Tim Minchin
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#245470) Verfasst am: 17.01.2005, 10:10 Titel: Re: Befehl vor Gewissen? |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Allgemein werden ja Juristen, Polizei und Militär nicht gar so schlimm belangt wenn sie irgendeine Schweinerei Anstellen die als Befehel rüber kommt. |
1. Es gibt den Komplex der verbrecherischen Befehle in der Wehrmacht und keinen einzigen belegten Fall, dasz deren Verweigerung offiziell mit dem Tode bestraft wurde. Die gerne von Militaers nach 1945 verwendete Behauptung, man habe doch nur Befehle befolgt und ware im Weigerungsfalle unmittelbar mit dem Tode bedroht gewesen, ist also eine Rechtfertigungslegende. |
OT: Desateure wurden also inoffiziell erschossen (oder schlimmeres) ? was ändert das? |
Desertation geht ueber die formale Weigerung, einen verbrecherischen Befehl zu befolgen, hinaus. Es ist der Versuch, sich dem Kriege zu entziehen. Die Debatte darueber ist noch mal eine etwas andere Baustelle.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#245473) Verfasst am: 17.01.2005, 10:24 Titel: |
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aha
| Zitat: | in der Wehrmacht und keinen einzigen belegten Fall, dasz deren Verweigerung offiziell mit dem Tode bestraft wurde.
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weist du wie die Bestrafung aussah? kannst du mir eine Quelle geben für das "nicht an die Wand stellen" ? (kann man sich in einer Diskussion noch brauchen  )
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Storm by Tim Minchin
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#245478) Verfasst am: 17.01.2005, 10:57 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | aha
| Zitat: | in der Wehrmacht und keinen einzigen belegten Fall, dasz deren Verweigerung offiziell mit dem Tode bestraft wurde.
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weist du wie die Bestrafung aussah? kannst du mir eine Quelle geben für das "nicht an die Wand stellen" ? (kann man sich in einer Diskussion noch brauchen ) |
Das ist es ja eben: es ist keine Quelle bzw. kein Beleg für ein Todesurteil aufgrund Befehlsverweigerung bekannt. Es gibt rund 30.000 Todesurteile bzw. Akten darüber in Zusammenhang mit Desertion, aber kein einziges hinsichtlich eines Todesurteil aufgrund von Befehlsverweigerung.
Vor Jahren wurde mal anhand des Polizeibatallions 101 exemplarisch untersucht, wie die Behandlung der "Verweigerer" aussah (Goldhagen einerseits und Chr. Browning andererseits).
Soweit ich mich dunkel entsinne, wurden Verweiger halt anderweitig verwendet und waren keinen großen bzw. äußerst geringen oder gar keinen Repressalien ausgesetzt.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#245507) Verfasst am: 17.01.2005, 13:07 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | aha
| Zitat: | in der Wehrmacht und keinen einzigen belegten Fall, dasz deren Verweigerung offiziell mit dem Tode bestraft wurde.
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weist du wie die Bestrafung aussah? kannst du mir eine Quelle geben für das "nicht an die Wand stellen" ? (kann man sich in einer Diskussion noch brauchen ) |
ein dokumentierter fall:
Ähnliches gilt für die Darstellung des Schicksals des
ehemaligen Wehrmachtsgenerals Hans von Rohr, der wegen Befehlsverweigerung, ein polnisches Dorf niederzubrennen, von dem berüchtigten Feldmarschall Schörner degradiert wurde und vom Polnischen Staatsrat während seiner Gefangenschaft wieder in seinen alten Rang eingesetzt wurde. Von Rohr wird es angekreidet, dass er sich nach seiner Heimkehr als „ein leidenschaftlicher Anhänger der polnisch-deutschen Verständigung“ einsetzte. (Hans von Rohr war bekanntlich Mitbegründer und erster Vorsitzender der Hellmut-von-Gerlach- Gesellschaft in der Bundesrepublik, dem Vorläufer unserer Deutsch-Polnischen Gesellschaft e.V.)
quelle:
http://www.polen-news.de/puw/puw70-23.html
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#245522) Verfasst am: 17.01.2005, 13:52 Titel: Re: Befehl vor Gewissen? |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Allgemein werden ja Juristen, Polizei und Militär nicht gar so schlimm belangt wenn sie irgendeine Schweinerei Anstellen die als Befehel rüber kommt. |
Mit Juristen, Polizei und Militär schützen die Regierenden nicht allein die Bürger sondern vor allem auch sich selbst. Darum haben Regierungen ein Interesse daran, dass Befehle befolgt werden. Würde sich rumsprechen, dass man für das Befolgen von Befehlen bestraft werden kann, so könnte sich das ungünstig auf den Gehorsam der Truppen auswirken. Darum liegt es im Interesse des Staates, Staatsdiener, die auf Befehl handeln, in Schutz zu nehmen. |
hmmm, es ist zwar schon etwa 30 Jahre her, seit ich Soldat war. Aber so mit in den ersten Stunden wurde uns begebracht, dass es _verboten_ ist, einen Befehl zu verfolgen, der geltenden Gesetzen widerspricht. Und uns wurde durchaus auch begebracht, welche Gesetze das sind. Beispielsweise erhielten wir das Grundgesetz und auch andere Gesetze als Heftchen oder Kopien.
Im Reserve-Offizierslehrgang wurde mir zwar beigebracht, dass ich meinen Richtschützen, falls der einen Feuerbefehl verweigern würde, erschießen und selber mit dem Panzer feuern sollte, aber ich müsste dann vor einen Militärgericht für meinen Feuerbefehl gerade stehen.
Grüßle
Thomas
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#245581) Verfasst am: 17.01.2005, 16:38 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Im Reserve-Offizierslehrgang wurde mir zwar beigebracht, dass ich meinen Richtschützen, falls der einen Feuerbefehl verweigern würde, erschießen und selber mit dem Panzer feuern sollte, aber ich müsste dann vor einen Militärgericht für meinen Feuerbefehl gerade stehen. |
Und dies zeigt, dass folgender Ansatz einfach naiv und unrealistisch ist:
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber so mit in den ersten Stunden wurde uns begebracht, dass es _verboten_ ist, einen Befehl zu verfolgen, der geltenden Gesetzen widerspricht. |
Eine Armee fordert in erster Linie gehorsam und bestraft Befehlsverweigerung. Dann zu meinen, dass hier einzelne Soldaten gesetzwidrige Befehle verweigern, ist einfach unwahrscheinlich. Natürlich wird es immer einzelne Menschen geben, die die Konsequenzen bewusst akzeptieren und die Befehle verweigern. Aber die Mehrheit wird dies nur machen, wenn ihnen keinerlei Folgen (z.B. Offiziere, die sie sofort erschiessen) drohen. Aus diesen Gründen haben US-Soldaten in Vietnam bei Befehlsverweigerungen meist auch die Offiziere umgebracht, um sich abzusichern.
(Damit will ich nicht Soldaten entschuldigen, die verbrecherische Befehle befolgen.)
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#245588) Verfasst am: 17.01.2005, 16:51 Titel: |
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Hi max,
| max hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Im Reserve-Offizierslehrgang wurde mir zwar beigebracht, dass ich meinen Richtschützen, falls der einen Feuerbefehl verweigern würde, erschießen und selber mit dem Panzer feuern sollte, aber ich müsste dann vor einen Militärgericht für meinen Feuerbefehl gerade stehen. |
Und dies zeigt, dass folgender Ansatz einfach naiv und unrealistisch ist:
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber so mit in den ersten Stunden wurde uns begebracht, dass es _verboten_ ist, einen Befehl zu verfolgen, der geltenden Gesetzen widerspricht. |
Eine Armee fordert in erster Linie gehorsam und bestraft Befehlsverweigerung. Dann zu meinen, dass hier einzelne Soldaten gesetzwidrige Befehle verweigern, ist einfach unwahrscheinlich. |
wenn ich mich richtig erinnere, lief ich mindestens 99 Prozent der Zeit, die ich als Offzier bei der Bundeswehr verbrachte, unbewaffnet oder zumindest ohne geladene Waffe herum. Die meisten Befehle, die ich gab, hätte ich nicht so durchsetzen können. Also ist Dein Argument, zumindest in Friedenszeiten, nicht zutreffend.
| max hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wird es immer einzelne Menschen geben, die die Konsequenzen bewusst akzeptieren und die Befehle verweigern. |
Meist verweigern sie Gehorsam, es ist eher selten, dass sie Befehle geben dürfen.
| max hat folgendes geschrieben: | Aber die Mehrheit wird dies nur machen, wenn ihnen keinerlei Folgen (z.B. Offiziere, die sie sofort erschiessen) drohen. Aus diesen Gründen haben US-Soldaten in Vietnam bei Befehlsverweigerungen meist auch die Offiziere umgebracht, um sich abzusichern.
(Damit will ich nicht Soldaten entschuldigen, die verbrecherische Befehle befolgen.) |
Wir reden jetzt weder über Irak noch Vietnam oder sonstwo, sondern von der Bundesrepublik Deutschland im Jahre 2005. Vielleicht sollte man das berücksichtigen, wenn man Aussagen über Befolgen von Befehlen macht. Vor Gericht jedenfalls hast Du ganz schlechte Karten, wenn Du sagst: 'Ich habe das nur auf Befehl getan!'.
Nur darum ging es mir.
Grüßle
Thomas
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#245612) Verfasst am: 17.01.2005, 18:15 Titel: |
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Na wenn man mir droht mich zu erschiessen wenn ich, zB nicht auf Frauen Kinder etc. schieße, und ich weiß dass der Offizier mich erschießen darf, nun dann werde ich den Offizier erschießen, die beste lösung, gar nicht dumm die Amis.
Wenn der Offizier einen Untergebenen erledigt, weil dieser etwas nicht tut, dann passiert ihm ganz wenig.
Russen und Amis haben das ja oft praktiziert
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#245613) Verfasst am: 17.01.2005, 18:17 Titel: |
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| PS.: Thomas, du hast vermutlich einen späten Leo 1 oder einen frühern Leo 2 befehligt, oder?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#245614) Verfasst am: 17.01.2005, 18:32 Titel: |
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Hi Nergal,
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | PS.: Thomas, du hast vermutlich einen späten Leo 1 oder einen frühern Leo 2 befehligt, oder? |
Leo 2, damals waren in einem Zug noch 5 derselben.
Grüßle
Thomas
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#245616) Verfasst am: 17.01.2005, 18:42 Titel: |
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| Leopard 2 A?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#245618) Verfasst am: 17.01.2005, 18:54 Titel: |
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Hi Nergal,
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Leopard 2 A? |
sorry, das weiß gar nicht mehr. Irgendwas in der Art, ich war aber zwischen 1973 und 1975 an verschiedenen Standorten und in mindestens 3 verschiedenen Typen dieser Kisten. Hab's einfach vergessen, weil ich dieses Thema abgehakt habe.
Grüßle
Thomas
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#245631) Verfasst am: 17.01.2005, 19:33 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Na wenn man mir droht mich zu erschiessen wenn ich, zB nicht auf Frauen Kinder etc. schieße, und ich weiß dass der Offizier mich erschießen darf, nun dann werde ich den Offizier erschießen, die beste lösung, gar nicht dumm die Amis.
Wenn der Offizier einen Untergebenen erledigt, weil dieser etwas nicht tut, dann passiert ihm ganz wenig.
Russen und Amis haben das ja oft praktiziert |
Ist das so?
Uebrigens, 1989 wurden rumaenische Offiziere "standrechtlich" erschossen, weil sie sich weigerten ihre Zivilbevoelkerung anzugreifen...
So leicht ist es nicht. Die Kommandohierarchie muss dabei tatsaechlich unterbrochen werden und es duerfen keine anderen Exekutive vor Ort sein.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#245659) Verfasst am: 17.01.2005, 20:35 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Gerade daß strenge Regeln für alle Arten von Beamten herrschen ist doch eine der wichtigsten Errungenschaften der Demokratie (auch wenn ich sie seit dem 3. November 2004 für gescheitert halte). |
3. November?
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
3. Der Obrigkeitsstaat hat das Beamtentum geschaffen, um eine in jeder Hinsicht loyale Buerokratie zu haben. Der NS-Staat hat dies nach rassistischen Kriterien per Gesetz 1933 zugespitzt. Noch in dem Minderheitsvotum des Bundesverfassungsgerichtes zum Kopftuchurteil kommt ein Bild vom Berufsbeamtentum zum tragen, welches diese Personen gegenueber dem Staat nicht als individuelle Grundrechtstraeger akzeptieren will. |
:?: Erstens einmal haben viele Unternehmen und manche staatliche Institutionen eine komplette Kleiderordnung, nicht nur ein Verbot einzelner Kleidungsstücke. Kleidungsfreiheit am Arbeitsplatz ist kein Grundrecht.
Einige Grundrechte können weiters entzgen werden, wenn sie dazu benutzt werden das Grundrecht selbst anzugreifen. (Artikel 18) Leider gilt diese Regelung nicht für die Glaubensfreiheit.
| Zitat: | Artikel 3
[Gleichheit vor dem Gesetz; Gleichberechtigung von Männern und Frauen; Diskriminierungsverbote]
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. |
Was machst du mit einem Beamten, der sich zu einer Ideologie bekennt, die Unterpunkt 1 und 2 ablehnt und einige andere Artikel, wohlgemerkt....
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | 4. Die angesprochene Problematik existiert aber auch auszerhalb von Deutschland und sie ist auch nicht auf den Staat beschaenkt. In den USA werden immer wieder von weiszen Jurys jene Polizisten, die nachweislich unbewaffnete Buerger schwarzer Hautfarbe verpruegeln oder gar erschieszen, schlichtweg freigesprochen. |
Schöffen sind aber immer noch einfache Bürger, keine Beamte.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#245704) Verfasst am: 17.01.2005, 22:04 Titel: |
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| Zitat: | Ist das so?
Uebrigens, 1989 wurden rumaenische Offiziere "standrechtlich" erschossen, weil sie sich weigerten ihre Zivilbevoelkerung anzugreifen... |
Bestätigt doch meine Aussage!
Mach was anderes als das was die über dir wollen und du wirst erschossen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#245722) Verfasst am: 17.01.2005, 22:39 Titel: Re: Befehl vor Gewissen? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Allgemein werden ja Juristen, Polizei und Militär nicht gar so schlimm belangt wenn sie irgendeine Schweinerei Anstellen die als Befehel rüber kommt. |
Mit Juristen, Polizei und Militär schützen die Regierenden nicht allein die Bürger sondern vor allem auch sich selbst. Darum haben Regierungen ein Interesse daran, dass Befehle befolgt werden. Würde sich rumsprechen, dass man für das Befolgen von Befehlen bestraft werden kann, so könnte sich das ungünstig auf den Gehorsam der Truppen auswirken. Darum liegt es im Interesse des Staates, Staatsdiener, die auf Befehl handeln, in Schutz zu nehmen. |
hmmm, es ist zwar schon etwa 30 Jahre her, seit ich Soldat war. Aber so mit in den ersten Stunden wurde uns begebracht, dass es _verboten_ ist, einen Befehl zu verfolgen, der geltenden Gesetzen widerspricht. Und uns wurde durchaus auch begebracht, welche Gesetze das sind. Beispielsweise erhielten wir das Grundgesetz und auch andere Gesetze als Heftchen oder Kopien.
Im Reserve-Offizierslehrgang wurde mir zwar beigebracht, dass ich meinen Richtschützen, falls der einen Feuerbefehl verweigern würde, erschießen und selber mit dem Panzer feuern sollte, aber ich müsste dann vor einen Militärgericht für meinen Feuerbefehl gerade stehen.
Grüßle
Thomas |
Meine Antwort war allgemein gedacht, und nicht speziell auf die BRD oder die Bundeswehr bezogen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#245724) Verfasst am: 17.01.2005, 22:41 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ist das so?
Uebrigens, 1989 wurden rumaenische Offiziere "standrechtlich" erschossen, weil sie sich weigerten ihre Zivilbevoelkerung anzugreifen... |
Bestätigt doch meine Aussage!
Mach was anderes als das was die über dir wollen und du wirst erschossen. |
Ach so, ich wollte es nur nicht auf Soldaten reduziert wissen, die ihre vorgesetzten Offiziere erschiessen. Offiziere sind eben auch Befehlsempfaenger.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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