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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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 (#244859) Verfasst am: 16.01.2005, 12:02 Titel: |
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Die Skandinavier sind großzügige Leute. Die Dänen und Schweden leisten sich dermaßen hohe Alkoholsteuern, daß es sich für sie lohnt, zum Bierholen ein paar hundert Kilometer zu fahren.
Diese AlkoTouristen schaffen Arbeitsplätze in strukturschwachen norddeutschen Regionen 
http://www.fehmarn-inside.de/article516.html
http://www.ln-online.de/news/archiv/?id=1572716&dbci=1
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#244866) Verfasst am: 16.01.2005, 12:20 Titel: |
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Haben wir auf Ruegen auch... im Supermarkt sind die Infoschilder u.a. in Schwedisch. Schwedische Reisebusse fuellen die Supermarkt-Parkplaetze und statt mit Koffern werden die Busse mit Bierstiegen gefuellt. Strange irgendwie.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#244867) Verfasst am: 16.01.2005, 12:22 Titel: |
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Venezuela floesst mir uebrigens weitaus mehr Zuversicht ein, als Skandinavien.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#244870) Verfasst am: 16.01.2005, 12:32 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bis in die jüngste Zeit finden sich Beispiele, wie die nordischen Staaten versuchen, die Saami an die nationalen Werte und Normen anzupassen. Ihre Zelte und Holzhäuser mußten sie gegen Mietskasernen eintauschen |
Nun ja, ich kann verstehen, daß die das nicht toll finden. Ich wohne auch lieber im Fachwerkhäuschen als im Plattenbau. Ich vermute, auch der gemeine Schwede wird das Holzhaus gegenüber der Mietskaserne bevorzugen. Ich kann daran aber nichts sehen, das speziell gegen die Samen gerichtet wäre. |
Ich schon, ich seh in dem von dir dargestellten fall auch was gegen den schweden gerichtet, der in einem plattenbau zu hausen gezwungen wird. |
Ja klar, ich meinte: ich sehe darin kein Minderheiten-spezifisches Problem.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#244892) Verfasst am: 16.01.2005, 13:32 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bis in die jüngste Zeit finden sich Beispiele, wie die nordischen Staaten versuchen, die Saami an die nationalen Werte und Normen anzupassen. Ihre Zelte und Holzhäuser mußten sie gegen Mietskasernen eintauschen |
Nun ja, ich kann verstehen, daß die das nicht toll finden. Ich wohne auch lieber im Fachwerkhäuschen als im Plattenbau. Ich vermute, auch der gemeine Schwede wird das Holzhaus gegenüber der Mietskaserne bevorzugen. Ich kann daran aber nichts sehen, das speziell gegen die Samen gerichtet wäre. |
Ich schon, ich seh in dem von dir dargestellten fall auch was gegen den schweden gerichtet, der in einem plattenbau zu hausen gezwungen wird. |
Ja klar, ich meinte: ich sehe darin kein Minderheiten-spezifisches Problem. |
ja klar, bei dir beginnen die minderheiten spezifische probleme, wenn die minderheiten hinterm stacheldrahtzaun eingesperrt sind. oder seh ich das falsch ?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#244900) Verfasst am: 16.01.2005, 13:48 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bis in die jüngste Zeit finden sich Beispiele, wie die nordischen Staaten versuchen, die Saami an die nationalen Werte und Normen anzupassen. Ihre Zelte und Holzhäuser mußten sie gegen Mietskasernen eintauschen |
Nun ja, ich kann verstehen, daß die das nicht toll finden. Ich wohne auch lieber im Fachwerkhäuschen als im Plattenbau. Ich vermute, auch der gemeine Schwede wird das Holzhaus gegenüber der Mietskaserne bevorzugen. Ich kann daran aber nichts sehen, das speziell gegen die Samen gerichtet wäre. |
Ich schon, ich seh in dem von dir dargestellten fall auch was gegen den schweden gerichtet, der in einem plattenbau zu hausen gezwungen wird. |
Ja klar, ich meinte: ich sehe darin kein Minderheiten-spezifisches Problem. |
ja klar, bei dir beginnen die minderheiten spezifische probleme, wenn die minderheiten hinterm stacheldrahtzaun eingesperrt sind. oder seh ich das falsch ? |
Ja, das siehst du falsch.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#244930) Verfasst am: 16.01.2005, 14:34 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bis in die jüngste Zeit finden sich Beispiele, wie die nordischen Staaten versuchen, die Saami an die nationalen Werte und Normen anzupassen. Ihre Zelte und Holzhäuser mußten sie gegen Mietskasernen eintauschen |
Nun ja, ich kann verstehen, daß die das nicht toll finden. Ich wohne auch lieber im Fachwerkhäuschen als im Plattenbau. Ich vermute, auch der gemeine Schwede wird das Holzhaus gegenüber der Mietskaserne bevorzugen. Ich kann daran aber nichts sehen, das speziell gegen die Samen gerichtet wäre. |
Ich schon, ich seh in dem von dir dargestellten fall auch was gegen den schweden gerichtet, der in einem plattenbau zu hausen gezwungen wird. |
Ja klar, ich meinte: ich sehe darin kein Minderheiten-spezifisches Problem. |
ja klar, bei dir beginnen die minderheiten spezifische probleme, wenn die minderheiten hinterm stacheldrahtzaun eingesperrt sind. oder seh ich das falsch ? |
Ja, das siehst du falsch. |
hm.. dass die weidegründe für die rentierherden der saamen durch grenzzäune unpassierbar gemacht sind is kein problem, wenns stacheldrahtzaun wäre, wärs eines ?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=244414#244414
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#244943) Verfasst am: 16.01.2005, 14:53 Titel: |
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Ich meine, das Problem ist eher, wie Falameezar es dargestellt hat: Daß die nomadische Lebensweise nicht mehr mit der kapitalistischen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung vereinbar ist. Wenn hier in Mitteleuropa Leute dem Nomandentum anhingen und ihre Herden ungeachtet der Grundstücksgrenzen durch die Gegend trieben und jagden, wo es ihnen paßt, würde das auch nicht geduldet werden, und keiner fände etwas dabei.
Meiner Meinung ist es ein Unterschied, ob man Menschen aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe benachteiligt (was in Skandinavien nicht der Fall ist) oder ob man eine bestimmte Wirtschaftsweise einschränkt -- mit dieser Einschränkung wäre auch jeder Nicht-Same ebenso konfrontiert. Überdies wird ja diese Wirtschaftsweise nur noch einem geringen Teil der Samen betrieben, diejenigen, die ihre Lebensweise angepaßt haben, "normalen" Berufen nachgehen und nur weiterhin ihre Kultur und Sprache pflegen, sind, wie ich den Quellen entnehme, heute keinen Benachteiligungen mehr ausgesetzt.
Ein Minderheiten-spezifisches Problem wäre es für mich, wenn z.B. Angehörige einer bestimmten Volksgruppe sozial schlechter gestellt wären, geringere Bildungs- und Aufstiegsmöglichkeiten hätten usw. (wie es bei den nordamerikanischen Ureinwohnern der Fall ist). Ob das in Skandinavien im Fall der Samen zutrifft, weiß ich nicht; den genannten Quellen konnte ich es jedenfalls nicht entnehmen.
Ich kann dir allenfalls soweit folgen, daß für diejenigen, denen die angestammten Jagd- und Weidereviere eingeschränkt werden, ein Gewohnheitsrecht verletzt wird.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Flipper in the Fishhandel
!empirischer Nihilist!
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 394
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| (#245005) Verfasst am: 16.01.2005, 16:27 Titel: |
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| Zitat: | | Du vergisst, dass sich die minderheit auch alle ihre rechte erkämpfen musste. Freiwillig wurde ihnen nichts zugestanden.... Die Sprache wäre z.b. noch heute verboten, wenn sie nicht dagegen angekämpft hätten. |
Das ist ja gerade der Vorteil an einer Demokratie und an einer Gesellschaft, die die Menschenrechte anerkennt, genau unter diesen Bedingungen können sich auch Randgruppen Rechte verschaffen (Saami Rat).
Ob die Saami ihre jetzige Stellung in einer Diktatur erkämpft hätten, würde ich bezweifeln, außer die Diktatur gehe von den Saami selber aus.
Und vergleicht man die Verhältnisse der Ureinwohner der USA mit denen von Skandinavien, kann man doch gut den Unterschied erkennen.
| Zitat: | | Venezuela floesst mir uebrigens weitaus mehr Zuversicht ein, als Skandinavien. |
Mir auch, ich hoffe dass es auch so weiter geht, aber ich kann noch nicht erkennen, dass dieses Land schon so viele wichtige Kriterien wie vorher aufgezählt erfüllt.
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#246008) Verfasst am: 18.01.2005, 18:02 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Es wurden Keine privaten produzenten enteignet, sondern es wurden die produktionsmittel denen in die hand gegeben die sie erarbeitet haben. Kein Kapitalist produziert etwas, er lässt produzieren. |
Bist du dir da ganz sicher?
Schau dir doch mal eine Kurzbiographie Rockefellers an: http://www.mehr-freiheit.de/markt/rockefeller.html
Der Kerl war zwar leider ein Religiöser, aber als Unternehmer hatte er es in sich. 
Zahlreiche unkonventionelle Entscheidungen, die er traff, machten seinen großen Erfolg erst möglich. Er setzte sich mithilfe seiner eigenen Kreativität gegen die Konkurrenz trotz erheblicher behördlicher Schikanen (die er selbst und nicht seine 'armen' Arbeitnehmer durchmachen mussten) durch.
| Zitat: |
Und dem zwang zur konkurrenzwirtschaft ist die menschheit gewachsen ?? |
Die die es nicht gewachsen sind, machen Pleite. Die die dem gewachsen sind, haben Erfolge. In der Kollektivwirtschaft macht aber die gesamte Wirtschaft pleite weil sie sich aufgrund mangelhafter Konkurrenz nicht rechtzeitig an neue Gegebenheiten anpassen konnte.
Kleine, freiwillige Zusammenschlüsse, wie die Kibbuz, machen einen Sinn. Je größer und komplexer die Gemeinschaft, desto schwieriger ist sie zu lenken. Wird eine riesige Volkswirtschaft stur, zentral und ohne privater Initiative gelenkt, gehen extrem viele Ressourcen verloren und das meiste dieser Verluste sieht man oft gar nicht: Das allgegemwärtige massive Desinteresse von Millionen von Arbeitern, die unter den Bedingungen eines freien Marktes oftmals großartige Arbeit geleistet hätten.
| nadir hat folgendes geschrieben: | | Von bescheidenen Anfängen ausgehend - UGOR hatte 1956 nur 24 Beschäftigte - verzeichnete die Gruppe bis heute ein starkes Wachstum. Noch in den 50-er Jahren wurde FAGOR, eine Fabrik für Gasherde, eine Gießerei, die Maschinenfabrik ARRASATE und weitere Genossenschaften gegründet. |
Das ist eine sehr lobens- und erstrebenswerte Entwicklung.
Die demokratisierte Wirtschaft als solches ist in der Tat erstrebenswert, vor allem für Menschen, wie ich bereits in einem extra-Thread erwähnte, die von solchen Betriebsformen überzeugt sind.
Die Entwicklung solcher freiwilliger Zusammenschlüsse ist ein sehr positives Ereigniss. Es darf aber nicht durch die Enteignung privater Unternehmer und auch nicht durch die Behinderung des freien Wettbewerbs erfolgen!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#246013) Verfasst am: 18.01.2005, 18:19 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | @Kossuth: Was würdest du in einer sozialistischen Gesellschaft mit Schwarzarbeit und gestohlenen Maschinenteilen machen? Wer würde jemand schwarz beschäftigen wollen? Und wer sollte Maschinenteile kaufen, die man ohne Kosten einfach bestellen kann? |
Ohne Kosten bestellen? Was nützt das, wenn man auf diese Gratisgeräte 10 Jahre warten muss? Da geht doch viel lieber einer zum Schwarzmarkt hin und kauft sich eine (bereits verwendete und ausgediente) Maschine um einen exorbitanten Preis, für welchen er zwei, drei oder auch vier Jahre hart sparen musste!
| max hat folgendes geschrieben: |
Die staatskapitalistischen Gesellschaften beruhten auf der Herrschaft einer Minderheit. Diese profitierte von dem System und kontrollierte es. Es ist normal, dass die meisten Arbeiter extrem davon entfremdet waren. Wie auch eben die meisten Arbeiter im westlichen Kapitalismus extrem entfremdet werden und sich entsprechend verhalten (siehe Falameezars Beispiele). |
Falameezars Beispiele sind zwar sehr interessant, betreffen aber nur einige Betriebe und nicht die gesamte Privatwirtschaft. Es ist nunmal so, dass manche Betriebe schlecht geführt werden und mit einer schlechten Arbeitsdisziplin muss man in jedem System kämpfen. In einer wirklich freien Wirtschaft würden Betriebe, wo wertvolle Sachen gestohlen werden und die Menschen ihre Arbeit schlecht erledigen, schnell wieder Pleite gehen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Deine ganzen Argumenten beziehen sich lediglich auf die staatskapitalistischen Staaten und zeigen ein vollkommen fehlendes Verständnis für den Unterschied zwischen einer Gesellschaft, die im Interesse einer Minderheit funktioniert und einer Gesellschaft, die im Interesse der Mehrheit funktioniert. |
Du hast eins vergessen: Eine Gesellschaft, die theoretisch im Interesse der Mehrheit funktioniert.
| max hat folgendes geschrieben: | | Alleine schon deine "Argumente", wie du meinst ein solches System ausnutzen zu können, zeigen doch dein vollkommenes Unverständnis. Du würdest dich in einer Art und Weise verhalten, die einfach vollkommen irrational ist und dir selbst keinerlei Vorteile bringen würde. Man würde dir wohl einen Therapeuten empfehlen - wenn man es gut meint. |
Fast alle würden sich in deinem System aber so verhalten. Da müsstest du sehr vielen Menschen einen Therapeuten empfehlen, oder sie gleich massenweise in die Psychiatrie schicken - was die Staatskapitalisten auch schon versucht haben...
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#246023) Verfasst am: 18.01.2005, 18:49 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Es wurden Keine privaten produzenten enteignet, sondern es wurden die produktionsmittel denen in die hand gegeben die sie erarbeitet haben. Kein Kapitalist produziert etwas, er lässt produzieren. |
Bist du dir da ganz sicher?
Schau dir doch mal eine Kurzbiographie Rockefellers an: http://www.mehr-freiheit.de/markt/rockefeller.html |
Zitat :
Auf Drängen seiner Mutter lieh er dieses Geld an einen benachbarten Bauern zu einem Jahreszinssatz von 7%. Als sein Schuldner ihm diesen Betrag zuzüglich Zinsen nach einem Jahr zurückzahlte, begang Rockefeller Geschmack am Geschäftsleben zu finden und er fing an, sich mit seinen bescheidenen Mitteln daran zu beteiligen. Rockefeller sagte 1904 zu seinem Start als Geschäftsmann: "The impression was gaining ground with me that it was a good thing to let the money be my servant and not make myself a slave to the money..."
Zitat ende
und was hat er da produziert ?
Zitat:
... und er begann mit Zustimmung seiners Arbeitgebers Geschäfte auf eigene Rechnung abzuschließen.
Zitat ende
und was hat er da produziert ?
Zitat :
Am 18. März 1859, einige Monate vor seinem 20. Geburtstag, gründete Rockefeller zusammen mit seinem Nachbarn Maurice Clark die Firma Clark & Rockefeller, Großhändler für Getreide, Heu, Fleisch und Gemischtwaren.
Zitat ende
und was hat er da produziert ?
zitat .
Die für den Transport des Öls benötigten Fässer waren ein wichtiger Kostenfaktor. Da die Faßmacher 2,50 $ für ein Faß verlangten, entschloß sich Rockefeller, die Fässer selbst herzustellen. Er konnte dadurch die Kosten je Faß auf 0,96 $ senken.
zitat ende
Rockefeller stellte die fässer selbst her ? es sollte doch heissen, er liess die fässer billiger herstellen.
also wieder nix mit selbst produzieren...
soll ich den werdegang von einem der großkapitalisten auf deiner lieblingswebseite noch weiter verfolgen ?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#246026) Verfasst am: 18.01.2005, 18:55 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Es ist schon erstaunlich, wie schnell du immer einen Schuldigen aus dem Ärmel schüttelst, ohne dies anhand von Daten zu belegen. Dass der Zustand in meiner Firma kein Einzelfall ist, kannst du hieraus ersehen:
| Zitat: | | Studien von PrivewaterhouseCoopers zeigen zudem, dass Mitarbeiter ihre Unternehmen effizienter hintergehen als externe Diebe. Eine Umfrage unter 113 Schweizer Grossunternehmen, Banken und Versicherungen ergab, dass zwar nur ein Viertel aller Täterinnen und Täter eigene Angestellte sind, dass sie aber 65 Prozent der Schadensumme verursachen. Eine deutsche Diebstahl-Studie ergab, dass 70 Prozent der internen Delinquenten unter Grossverteilern eine durchschnittliche Deliktsumme zwischen hundert und über tausend Mark zu verantworten haben. |
Trotz allem erwirtschaften die meisten Betriebe immer noch Gewinne, teilweise sogar im 2-stelligen Prozentbereich vom Umsatz u. ganz ohne Subventionen (wie bei uns), allerdings haben die Arbeitnehmer nichts davon, da gierige Schmarotzer (Aktionäre) alles absahnen. |
Die Aktionäre bieten aber erst das Kapital, welches ermöglicht, dass du einen Arbeitsplatz hast.
Was die Diebstähle und Betrügereien betrifft liegt eben an der mangelhaften Konkurrenz. Alteingesessene Betriebe korrumpieren schnell, werden schlecht geführt und versinken in Gleichgültigkeit.
Neue Unternehmen haben allein schon deswegen gute Chancen, im Wettbewerb gegen die alten Firmen erfolgreich zu sein, auch wenn sie als Kleinunternehmen anfangen.
Diese sind aber bürokratischen Schikanen ausgesetzt.
Da sieht man wieder, wieviel an wertvollen Ressourcen durch verfehlte Wirtschaftspolitik verloren geht.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Du hast gar nichts begriffen... |
Ach nein? 
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | ...denn von einer "demokratischen Wirtschaft", also von einem Pedant zur repräsentativen Demokratie, ist nicht die Rede (zumindest bei mir), aber wenn du meine Links in diversen anderen Threads gelesen hättest, dann müßte dir das schon klar sein. |
Ja schon klar. Bisher weis ich, dass in diesem Forum nur Max und Svantevit an dieser Form festhalten. Die meisten sind doch gemässigter.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Du argumentierst schon wieder mit den Symptomen der "Planwirtschaft" u. unterstellst damit, dass aus Fehlern nicht gelernt werden kann. |
Ich finde, dass diejenigen, die die demokratisierte Wirtschaft befürworten und gleichzeitig auch noch jede Konkurrenz ablehnen (so auch Max und Svantevit), aus den Fehlern der Planwirtschaft keine ausreichenden Konsequenzen ziehen.
Die Folge ist, dass ich davon ausgehe, dass diese Wirtschaftsform ähnliche Handycaps haben würde, wie die Planwirtschaft, oder sogar noch größere, weil in der Planwirtschaft zumindest noch von oben etwas unternommen und investiert wurde, während die demokratische Wirtschaft ohne Konkurrenz die appathischen Betriebe in dieser Hinsicht sich selbst überlässt.
Diese demokratische Wirtschaft würde wahrschenlich nur deshalb noch einigermassen funktionieren, weil der Schwarzmarkt ein regelrechtes Boom erlebt.
Würde es wenigstens eine Konkurrenz zwischen den selbstverwalteten Betrieben geben, dann könnte dieses System noch akzeptabel funktionieren, aber ohne Konkurrenz würde da nur noch die Faulheit absolut herrschen.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Gehen deine Argumente auch noch mal über das Niveau von Spekulationen hinaus. Schau doch einmal die Betriebe an, wo die billigsten Reinemacherfirmen ihre Dienste leisten: Alles nur oberflächlich gereinigt, von fehlendem Toilettenpapier od. Papierhandtüchern ganz zu schweigen. Das, was du einer Wirtschaftsordnung mit demokratiesierten Prod.-Mitteln unterstellst ist heute im kapitalistischen System schon längst Wirklichkeit. |
Teilweise ist dies wirklich der Fall. In der Schicht sind die Papierhandtücher auf der Toilette spätestens nach den ersten beiden Stunden völlig aufgebraucht (und werden dann nicht mehr nachgefüllt) und wenn der Boden voller Urin ist, kümmert sich auch kaum jemand darum. Das Reinigungspersonal beschränkt sich darauf, nur den ärgsten Schmutz sporadisch zu entfernen.
Im Foxyclub muss man sogar trotz des sauteuren Eintrittpreises auch noch die schmutzige und übelriechende Toilette bezahlen.
Aber das dürften eher die bewusst durchgeführten Sparmassnahmen von oben sein - keine Ahnung.
Dagegen habe ich aber auch anderorts sehr positive Beispiele gesehen. In einem kleinen Restaurant in Südpolen gab es eine sehr gut gepflegte Toilette, für die man als Gast auch Nichts bezahlen musste.
Auch das China-Restaurant in meiner Nähe kümmert sich gewissenhaft um die Kunden und hat eine saubere Toilette.
Es ist also sehr verschieden...
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Arbeitnehmer, welche unmittelbar an dem Erfolg ihrer Firma beteiligt sind, würden dich keine Woche in der Firma dulden. |
Ist so ein Betrieb zumindest einer freien Konkurrenzwirtschaft ausgesetzt, dann würde ich dieser Aussage auch zustimmen. Aber ohne Konkurrenz beruht der "Erfolg" der Firma einfach darauf, möglichst wenig zu produzieren und möglichst schlechte Produkte möglichst teuer zu verkaufen da diese Firma ein Monopol hat und die Arbeiter ja auch die Produktion selbst bestimmen.
Kein Mensch würde also darauf schauen, ob ich arbeiten gehe oder nicht. Im Ostblock war das bei weitem nicht so arg, weil es wenigstens eine Kontrolle von oben gab.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#246513) Verfasst am: 19.01.2005, 16:16 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
soll ich den werdegang von einem der großkapitalisten auf deiner lieblingswebseite noch weiter verfolgen ? |
Mensch! Was ist das für eine Interpretation?  
Produzieren heißt nicht nur mit der Hand arbeiten, produzieren heißt auch planen, organisieren, managen und so weiter und genau diese Tätigkeiten betrieb Rockefeller selbst.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#246544) Verfasst am: 19.01.2005, 17:47 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: |
soll ich den werdegang von einem der großkapitalisten auf deiner lieblingswebseite noch weiter verfolgen ? |
Mensch! Was ist das für eine Interpretation?
Produzieren heißt nicht nur mit der Hand arbeiten, produzieren heißt auch planen, organisieren, managen und so weiter und genau diese Tätigkeiten betrieb Rockefeller selbst. |
nein diese handlungen heissen planen, organisieren, handeln, andere hereinlegen, über den tisch ziehen, spekulieren. das dass dein vielgeliebter und verehrter großkapitalist beherrscht hat ist schon klar. Nur PRODUZIERT hat er NICHTS.
Und produzieren heisst nicht nur mit der hand arbeiten sondern das heisst etwas nach einer prozedur nach herstellen. Diese prozedur kann auch mit der hilfe von maschinen durchgeführt werden.
das ist eben das problem solcher menschen mit einfacher denkungsart wie auf mehr freiheit.de dass sie halt eben nur sehr flach denken.
ein beispiel sei mir noch gestattet.
dein ausleseprinzip: wer keinen erfolg hat in der konkurrenzgesellschaft geht in die pleite.
dazu erstens: wer sagt dass eine pleite kein erfolg ist ? 30 % der firmengründungen finden nur dazu statt dass nach einem jahr konkurs angemeldet wird. ( quelle kreditschutzverband von 1860)
zweitens. wenn ein unternehmer pleite geht, zerbrichts du dir nicht den kopf darüber, was mit den lohnabhängigen passiert die kein geld mehr bekommen ? denk einmal ein wenig tiefer, nicht nur einfach gestrickt, nachdem neoliberalen muster.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#246618) Verfasst am: 19.01.2005, 19:55 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Deine ganzen Argumenten beziehen sich lediglich auf die staatskapitalistischen Staaten und zeigen ein vollkommen fehlendes Verständnis für den Unterschied zwischen einer Gesellschaft, die im Interesse einer Minderheit funktioniert und einer Gesellschaft, die im Interesse der Mehrheit funktioniert. |
Du hast eins vergessen: Eine Gesellschaft, die theoretisch im Interesse der Mehrheit funktioniert. |
Wenn sie nicht praktisch im Interesse der Mehrheit funktioniert, kann dies im wesentlichen nur daran liegen, dass die Mehrheit eben keine Kontrolle über die Produktion etc. hat. Nur in dem Fall, dass eben die Produzenten (also die Arbeiter!!) keine Kontrolle über die Produktion - also ihre Arbeit - und über die Verteilung der Produkte ihrer Arbeit haben, ist eine Entfremdung gegeben. Nur in diesem Fall wird es Gleichgültigkeit über die Produktivität und den Zustand der Produktionsmittel geben. Genau dies war im Staatskapitalismus der Fall, weil eben dort eine Minderheit herrschte und die Mehrheit ausgebeutet wurde. Die wesentlichen Arbeitsumstände im Staatskapitalismus und im Kapitalismus sind identisch. Deine Argumente beziehen alle auf Entfremdung.
Entfremdung kann nur überwunden werden, wenn die Wirtschaft (und die gesamte Gesellschaft) demokratisiert wird, also die Produzenten selbst die Kontrolle haben. Eine Klassengesellschaft dagegen beruht dagegen auf Zwang, so dass die Mehrheit gleichgültig gegenüber ihrer Arbeit ist. Deshalb braucht es im Kapitalismus eine Minderheit - die Mittelschichten, wie das mittlere Managment, Teile der Forschung etc. - , die besser bezahlt wird und dafür sorgt, dass es überhaupt Fortschritt gibt.
In einer demokratischen Gesellschaft hat der Produzent direkt Interesse an weiteren Fortschritt, da dieser sich unmittelbar in einen höheren Lebensstandard für den Produzenten umsetzt bzw. der Produzent selbst entscheidet, wie dieser Fortschritt genutzt wird. Im Gegensatz zu einer Klassengesellschaft gibt es also eine direkte Motivation für die Mehrheit der Menschen. Eine Motivation, die auf individuellen Verbesserungen beruht und nicht wie im Kapitalismus und anderen Gesellschaften, nur auf Zwang. Die Motivation der Produzenten dürfte also wesentlich besser sein, als in der heutigen Gesellschaft.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#246621) Verfasst am: 19.01.2005, 19:59 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
zweitens. wenn ein unternehmer pleite geht, zerbrichts du dir nicht den kopf darüber, was mit den lohnabhängigen passiert die kein geld mehr bekommen ? |
Da hat er doch anderswo Lösungen für angeboten. Die kommen ins Obdachlosenheim, bis sie irgendwo (Timbuktu, Mars, Nimmerland) einen 3-Euro-Job oder so bekommen. Und die Kinder versorgt der Staat. Nach Kossuths Meinung sollte das sowieso mit allen Kindern geschehen, weil es besser ist in Heimen aufzuwachsen als bei den phösen Eltern. 
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#247233) Verfasst am: 20.01.2005, 22:58 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Aktionäre bieten aber erst das Kapital, welches ermöglicht, dass du einen Arbeitsplatz hast. |
Was für Kapital bieten die Aktionäre? Sie haben die Firma von einem Privatunternehmer gekauft, da dieser von den Banken wg. der EU-Liberalisierung kein Kapital mehr bekam u. das trotz guter Auftrags- u. Wirtschaftslage. Nach ca. 3 Jahren haben die erwirtschafteten Gewinne den Kaufpreis egalisiert. Seitdem wird von uns nur Kapital abgezogen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Was die Diebstähle und Betrügereien betrifft liegt eben an der mangelhaften Konkurrenz. Alteingesessene Betriebe korrumpieren schnell, werden schlecht geführt und versinken in Gleichgültigkeit. |
Du spekulierst mal wieder u. liegst voll daneben, so wie auch mit der Aussage...
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Falameezars Beispiele sind zwar sehr interessant, betreffen aber nur einige Betriebe und nicht die gesamte Privatwirtschaft. |
...denn sie zeigt, dass du meinen Link nicht einmal gelesen hast.
| Zitat: | | Georges Dulex, Chef der Kantonalzürcher Kriminalpolizei, in den vergangenen Jahren "wiederholt mit Untreuedelikten von Kadern in der Privatwirtschaft und in der Verwaltung" konfrontiert, spricht von einem "erheblichen Dunkelfeld". Grund: Die betroffenen Unternehmen hätten "kein besonderes Interesse daran, dass rufschädigende Fakten dieser Art bekannt werden". |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Neue Unternehmen haben allein schon deswegen gute Chancen, im Wettbewerb gegen die alten Firmen erfolgreich zu sein, auch wenn sie als Kleinunternehmen anfangen. |
Mir scheint eher, dass du dir "deine Wahrheit" so zurechtlegst, dass sie in "dein Weltbild" passen, dies aber mit dem RL wenig zu tun hat.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ach nein? |
Nein
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, dass diejenigen, die die demokratisierte Wirtschaft befürworten und gleichzeitig auch noch jede Konkurrenz ablehnen (so auch Max und Svantevit), aus den Fehlern der Planwirtschaft keine ausreichenden Konsequenzen ziehen. |
Abgesehen davon, dass ich Konkurrenz, Innovation u. den freien Markt nicht in Frage stelle, so bin ich trotzdem der Meinung, dass du diesen eine zu große Bedeutung beimißt. Wie war es z.B. bei den Video-Systemen, wo zwar eine Konkurrenz gegeben war, trotzdem das schlechtere/schlechteste die Marktführerschaft davontrug. Andererseit ist das Beispiel "Tipex" eine jahrzehntelange Erfolgsstory ohne Konkurrenz u. ohne erhebliche zusätzliche Innovationen (Verbesserungen). Vor einigen Jahren habe ich einmal einen Artikel gelesen, in dem viele solcher widersprüchlichen Erfolge/Miserfolge aufgelistet waren.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber das dürften eher die bewusst durchgeführten Sparmassnahmen von oben sein - keine Ahnung. |
Aha, u. wem kommt das Eingesparte zugute? Siehst du eigentlich nicht, wohin dieses System führt?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dagegen habe ich aber auch anderorts sehr positive Beispiele gesehen. In einem kleinen Restaurant in Südpolen gab es eine sehr gut gepflegte Toilette, für die man als Gast auch Nichts bezahlen musste. |
Sicher gibt es noch gut geführte Betriebe, auch hier. Entscheidend ist aber die Tendenz, u. die heißt "Gewinnmaximierung", wobei es in vielen Betrieben nicht mehr wichtig (od. möglich) ist, dies mit dem Produkt zu erreichen, sondern mittels Einsparungen an allen Ecken u. Kanten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ist so ein Betrieb zumindest einer freien Konkurrenzwirtschaft ausgesetzt, dann würde ich dieser Aussage auch zustimmen. Aber ohne Konkurrenz beruht der "Erfolg" der Firma einfach darauf, möglichst wenig zu produzieren und möglichst schlechte Produkte möglichst teuer zu verkaufen da diese Firma ein Monopol hat und die Arbeiter ja auch die Produktion selbst bestimmen. |
Dann aber bestünde vielleicht auch die Chance, sinnlose Projekte zu stoppen, die laut einer Langzzeitstudie des Münchner Professors für Betriebswirtschaft Manfred Gröger in der BRD jährlich einen Schaden von ca. 120 bis 150 Milliarden (kein Schreibfehler!!!) verursachen.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
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Hannibal
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| (#250071) Verfasst am: 25.01.2005, 22:42 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Da hat er doch anderswo Lösungen für angeboten. Die kommen ins Obdachlosenheim, bis sie irgendwo (Timbuktu, Mars, Nimmerland) einen 3-Euro-Job oder so bekommen. Und die Kinder versorgt der Staat. Nach Kossuths Meinung sollte das sowieso mit allen Kindern geschehen, weil es besser ist in Heimen aufzuwachsen als bei den phösen Eltern. |
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Hannibal
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| (#250130) Verfasst am: 26.01.2005, 00:20 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
nein diese handlungen heissen planen, organisieren, handeln, andere hereinlegen, über den tisch ziehen, spekulieren. das dass dein vielgeliebter und verehrter großkapitalist beherrscht hat ist schon klar. Nur PRODUZIERT hat er NICHTS. |
Andere hereinlegen? Über den Tisch ziehen?
Wenn das geschieht, dann vor allem deshalb, weil aufgrund mangelhafter internationaler Kooperation und innenpolitischer Unfähigkeit die Regierungen nicht in der Lage, oder auch nicht des Willens sind, effecktiv dagegen vorzugehen.
Über die Moral der Unternehmer spekuliere ich ja gar nicht. Deren Verhalten resultiert meistens daraus, welches Handeln für seinen Nutzen orientiert ist und welche Ziele er hat.
Allgemein geht es um die Vermehrung des Kapitals.
Welche Mittel ihm dabei erlaubt sind, hängt vor allem vom Staat ab. Der freie Markt alleine kann solche und viele andere Sachen nicht zugunsten der Allgemeinheit regeln.
Es gibt einen zweiten Knackpunkt, auf welchen man achten muss, um das kapitalistische System leistungsfähig zu machen. Trotz der allgemeinen Tendenz ist es nicht immer so, dass ein Unternehmer mehr Gewinne machen will, was die Investitionsbereitschaft schwächt.
In noch ärgeren Fällen kommt es zu etwas, was man als "Rentenkapitalismus" bezeichnen kann, auch wenn das Wort "Rente" bezüglich der abgesaugten Geldsumme doch oftmals unzutreffend ist. Hierbei wird Nichts investiert, Nichts geplant und Nichts gearbeitet, sondern hier wird tatsächlich nur der Besitz dazu verwendet, um andere für den eigenen Konsum und Spareinlagen arbeiten zu lassen.
Ein Großgrundbesitzer, der sein Land in kleinen Parzellen an Bauern verpachtet, hat es am einfachsten, auf diese Weise zu leben, da er sich automatisch um gar Nichts kümmern muss.
Solchen Missständen kann man begegnen indem man die Konkurrenz fördert (damit meine ich nicht das selektive Fördern der Konkurrenz eines unproduktiven Betriebes, sondern eine allgemeine, dauerhafte und verstärkte staatliche Investition in Betriebsgründungshilfen), wie ich schon meinte.
Andererseits kann der Staat mit einer zusätzlichen Massnahme zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.
Die Verpächter zu enteignen und das Land dem Pächter kostenlos übergeben kann nur ein Teil der Lösung sein, weil eine Nachfrage an neuer Pacht nach dieser Massnahme alleine immer noch stark besteht und weil eben deshalb die Preise der verbliebenen oder neuen (gegebenfalls auch illegalen) Verpächter als direkte Folge der Enteignung der anderen Verpächter, in die Höhe schießen würden - also genau der gegenteilige Effeckt zu dem, was man erreichen wollte.
Daher ist eine zusätzliche taktische Massnahme angebracht um diesen Nebeneffeckt zu verhindern, nämlich, dass der Staat selbst auch eine Plattform für neue Betriebe bereit stellt, die am sonsten hätte gepachtet werden müssen.
Mit dieser Massnahme verliert zumindest die Kleinpächterei an jeglicher wirtschaftlicher Grundlage, was einen ordentlichen Schlag gegen den kontraproduktiven Rentenkapitalismus darstellen würde.
Aber zurrück zu der Frage, ob ein Unternehmer produziert:
Der Unternehmer (jetzt einmal vom Rentenkapitalismus abgesehen) produziert mit seiner eigenen Arbeitskraft normalerweise keine Ware und keine Dienstleistung. Er führt aber Tätigkeiten aus, die einen hohen wirtschaftlichen Wert schaffen. In diesem Sinne gehört das zur Produktion. Wenn du unter Produktion das direkte Herstellen einer Ware meinst, dann hast du mit deiner Behauptung ganz recht. Die Planung, das managen, die Organisation und viele anderen Sachen sind aber essentiell für die Produktion selbst und haben einen großen Wert. Zwar mag es stimmen, wie Max meinte, dass Großunternehmer Vieles an Planung und dergleichen seinen Managern überlässt, wobei es sich hierbei vor allem um die Kleinplanung handelt. Allerdings müsste ein Unternehmer schon sehr reich und geschäftlich sehr erfolgreich sein, um die ganze Firmenpolitik, das ganze Management und die gesamte Organisation seinen Mitarbeitern zu überlassen und selbst steinreich auf der Kautsch herumliegen, was oftmals ein Mythos ist.
Dieser Mythos kann aber tatsächlich Realität werden, wenn der Staat mit seinen Massnahmen dem freien Markt Ketten anlegt.
Ein Unternehmer macht nur einen geringen Gewinn, den er privat nutzen kann, wenn es viel Konkurrenz gibt und er muss viel investieren, um in der Produktivität nicht zu unterliegen. Wird der freie Wettbewerb aber auf Schritt und Tritt behindert, kommt es wirklich zu Auswüchsen, dass einige Unternehmer plötzlich besonders viel Kohle auf dem Konto haben, während andere eine schwere Pleite einstecken mussten - und so läuft es seit Jahrzehnten teilweise schon ab!
| mehr-freiheit hat folgendes geschrieben: | Nun wird dem Liberalismus vorgeworfen, daß er selbst eine Sonderinteressentenpartei sei. Seit dem Bestehen des klassischen Liberalismus wird behauptet, daß er die Partei des Kapitals sei. Sicherlich ist eine freiheitliche Gesellschaft im Interesse der Kapitalisten. Aber auch alle anderen würden davon profitieren. Die Geschichte des Kapitalismus zeigt, daß das Einkommen aller Schichten der Bevölkerung (Unternehmer, Grundbesitzer, Arbeitnehmer) absolut gestiegen ist. Die unterschiedlichen Anteile der einzelnen Gruppen am Sozialprodukt erklären sich aus ihrer unterschiedlichen Produktivität.
Es wäre sehr erfreulich, wenn die Mehrheit der Kapitalisten liberal wäre. Leider ist dem nicht so. Bereits Adam Smith mußte feststellen, daß die meisten Unternehmer den Wettbewerb scheuen und bei jeder Gelegenheit die Politiker um Subventionen bitten.
"People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices." Adam Smith |
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Und produzieren heisst nicht nur mit der hand arbeiten sondern das heisst etwas nach einer prozedur nach herstellen. Diese prozedur kann auch mit der hilfe von maschinen durchgeführt werden. |
Das hast du jetzt aber perfekt zu Gunsten der (betroffenen) Arbeitnehmer formuliert.
Dass der Arbeitnehmer mit seiner Maschine "nur" produzieren lässt, wie man es ohne Weiteres sagen könnte, wird bei dieser Formulierung ebensowenig berücksichtigt, wie der Einwand, dass der Unternehmer in seiner Weise ebenfalls produziert, nur dass er eben nicht alles machen kann. Ein Chef einer Firma, die PC-Grafikkarten herstellt kann sich nicht gleichzeitig um die Projektion neuer Karten, um den Entwurf des Marketings, um die Arbeit am Fließband und auch noch um die allgemeine Lestung kümmern. Das wäre so umständlich, dass er die Firma gar nicht mehr richtig führen könnte. Statt dessen kümmert er sich eben (fast) nur um die Leitung, also er steuert mit seiner Firma, die ihm gehört und weil es seine Firma ist, hat er auch die beste Motivation sie möglichst gut zu verwalten. Kein angestellter Manager hätte diesen Überblick und diese Indentifikation mit dieser entsprechenden Firma. Ausserdem wäre ein so guter Manager, der eine Firma so gut leiten kann, wie sein eigener Chef unverhältnissmässig teuer. Auch würde ein völliges Fehlen der Beteiligung des Chefs zu einer allgemeinen entfremdung zur Arbeit führen. Wenn sogar mittlere Manager nie etwas vom eigentlichen Chef der Firma gehört haben, werden auch sie die Motivation verlieren, was sich auch auf die Motivation der "einfachen" Arbeitnehmer auswirkt. Eine Firma, auf die der Chef pfeift kann also leicht pleite gehen, aber eben nur unter den Bedingungen des freien Wettbewerbs, wo eine schlecht geführte Firma ihre Kunden verliert.
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
das ist eben das problem solcher menschen mit einfacher denkungsart wie auf mehr freiheit.de dass sie halt eben nur sehr flach denken. |
Nein, diese Menschen denken weder einfach noch flach. In meinen Augen handelt es sich hierbei um intellektuelle und fähige Ökonomen, die ihre Einstellung zu Wirtschaft und Politik kund tun. So geächtet und missverstanden der Liberalismus auch immer ist trauen sich diese Menschen, ihn dennoch als eine Ideologie zum Wohle der Allgemeinheit zu presentieren.
Das der Liberalismus bei vielen Menschen nicht gut ankommt ist nur eine Frage ihrer eigenen Gemütlichkeit. Unter einem Kreisky lebte es sich schließlich gemütlicher, da man ja soviel Geld vom Staat bekam. Nach einer solchen Verwöhnung ist es natürlich sehr schwierig, dass die korrumpierte Bevölkerung mit sachlichen Argumenten überzeugt wird, wenn sie doch die Gemütlichkeit der Schuldenmacher-Ära am eigenem Leib genossen hat und der heutigen Generation (auf deren Kosten das Ganze eigentlich geschah) es auch noch lebhaft weitererzählen und damit einen Zorn gegen die jetzigen Sparmassnahmen provozieren.
Derzeit geht es gar nicht so wenigen Menschen schlechter als in der damaligen Zeit. Die Konsumbedürfnisse sind zudem noch gestiegen. Mit liberalen Argumenten, dass eigentlich noch drastischere Sparmassnahmen nötig sind, setzt sich kaum einer durch. Neue sozialistische Theorien, die eigentlich nur den alten Wein in neue Schläuche füllen sind der Bevölkerung weitaus gemütlicher.
Wenn ein Arbeitnehmer, der gerade eben eine Lohnkürzung hinnehmen musste und auch noch geäussert bekommt, dass noch weitere Kürzungen notwenig sind und dass er zudem auch noch mehr arbeiten muss, wird auszucken. Viel angenehmer sind dagegen die Theorien eines Demagogen wie Wal Buchenberg, die auch sehr einfach ist und meint, dass die Kapitalisten am allen Schuld sind. Theorien, die die Leistungsfähigkeit des Kapitalismus in Frage stellen sind ebenfalls unter solchen Leuten willkommen, denen jede auch nur scheinbare Rechtfertigung sehr gelegen kommt, um gegen eben die gesenkten Löhne zu protestieren. Zu solchen "Rechtfertigungen" zählt auch das "Kaufkraftargument" der Gewerkschaften. Ob dieses Argument eine sachliche Grundlage hat oder nicht, spielt für die Agitatoren keine Rolle, sie sollen aber den Arbeitnehmer gegen seine Firma aufhetzen, was auch oftmals gelingt.
Trotzdem fallen nicht alle Arbeitnehmer auf diese alten Sozialistenklischees herein, sondern eben nur eine Minderheit von ihnen. Parteien wie die KPÖ und die PDS schneiden weiterhin schlecht ab.
Das aber selbst gemässigt/linken Politiker der SPD und der Grünen gegenüber der finanzpolitischen Realität kapitulieren, betrachten die radikaleren Linken nicht als einen Grund, sich über die finanzpolitische Lage genauer zu informieren, sondern sie setzen nur noch eine Scheukappe mehr auf ihren Kopf und "erklären", dass es sich bei diesen Sparmassnahmen nur um billige Begründungen für die Umverteilung und für die wachsende Macht der Kapitalisten handelt.
Ob nun manche den Kreisky-Staat wiederherstellen oder den Kapitalismus ganz abschaffen wollen: Ihre Ideen sind nicht neu. Der Kapitalismus ist sicher kein gutes System, aber es gibt eben keine Alternative, die es mit ihm aufnehmen kann.
Ich habe weder von Kommunisten irgendwelcher Art, noch von Nationalisten unterschiedlichster Art ein überzeugendes Argument gehört, warum ihr System gegenüber der freien Marktwirtschaft auch nur ansatzweise konkurrenzfähig, geschweige davon besser wäre.
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
ein beispiel sei mir noch gestattet. |
Klar.
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
dein ausleseprinzip: wer keinen erfolg hat in der konkurrenzgesellschaft geht in die pleite.
dazu erstens: wer sagt dass eine pleite kein erfolg ist ? 30 % der firmengründungen finden nur dazu statt dass nach einem jahr konkurs angemeldet wird. ( quelle kreditschutzverband von 1860) |
Es stimmt. Wer keinen Erfolg in der Konkurrenzwirtschaft hat, geht pleite. Allerdings habe ich nie behauptet, dass eine Firma nur aufgrund ihres eigenen Missmanagements pleite geht. Es gibt nicht selten Situationen, wo selbst der beste Unternehmer mit seinem Latein am Ende ist. Andererseits hängt durchaus das Meiste von ihm selbst ab. Er entscheidet selber immer noch, was für einen Betrieb er gründet, wann er ihn gründet, wo er ihn gründet, wie er ihn gründet und woher er sich das Startkapital herbeischafft.
Zudem waren viele schwere Wirtschaftskrisen (wenn auch nicht für die Meisten) vorhersehbar, wie die von 1929.
Andere Krisen, wie die Ölkrise war wesentlich schwieriger vorher zu sehen, doch wenn ein Unternehmer diesen Faktor nicht berücksichtigt, ist es immer noch eine Tatsache, dass er ein Gewinneinbusen oder eine Pleite verhindern hätte können. Selbst während einer Krise kann man auch noch schnell und effecktiv reagieren.
Betriebsführung ist kein Zuckerschlecken. Aber wie ich bereits erwähnte: Henry Ford ging drei Mal Pleite, bevor er einen Durchbruch mit seiner ersten wirklich Serienmässigen Autoproduktion erzielte und in die Gemeinde der reichsten Menschen der Welt aufstieg.
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
zweitens. wenn ein unternehmer pleite geht, zerbrichts du dir nicht den kopf darüber, was mit den lohnabhängigen passiert die kein geld mehr bekommen ? denk einmal ein wenig tiefer, nicht nur einfach gestrickt, nachdem neoliberalen muster. |
Mensch!
Aus meiner Sicht ist es jedenfalls so: Es ist weitaus schlimmer, wenn neue Arbeitsplätze nicht mehr entstehen, als wenn alte abgebaut werden. Warum? Weil dies die Zeit des Wandels erfordert. Ich erkenne an, dass es eine wichtige Aufgabe des Staates ist, die Arbeitslosigkeit allgemein zu bekämpfen. Die Frage ist aber, wie man sie bekämpft. Wenn man unter dem Motte "Wirtschaftsförderung" alteingesessene, unrentale Betriebe subventioniert, die sonst Pleite gehen würden, dann ist das ein einziges Theater. Der Staat soll die unrentablen Betriebe eben fallen lassen. Investieren soll er dort, wo Arbeitsplätze eine Zukunft und wo die staatlichen Subventionen auch tatsächlich einen Investitionscharakter haben und nicht die Wirtschaft behindern, wie es jetzt der Fall ist.
Viele Menschen sehen eine Kündigung wie einen Weltuntergang an. Das ist es aber nicht.
Eine Kündigung wird so oder so immer häufiger sein. Der einzige Weg, der Arbeitslosigkeit effecktiv entgegen zu treten, sind Investitionen in neue Branchen. Die vielen Subventionierten Landwirtschafts und Bergbaubetriebe sind bereits jetzt ein Bleigewicht für die Entwicklung der Wirtschaft und stellen ein unverschähmtes Privileg für die Betroffenen dar.
Also kurz gefasst: Es ist keine Katastrophe gekündigt zu werden; es ist aber eine große Katastrophe, wenn der Arbeitnehmer keine neue Stelle findet und besonders katastrophal ist es, wenn er selbst dann keine findet, wenn er sich schon bei solchen Bewirbt, für die er eigentlich unterqualifiziert ist.
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Hannibal
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| (#250153) Verfasst am: 26.01.2005, 02:08 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Wenn sie nicht praktisch im Interesse der Mehrheit funktioniert, kann dies im wesentlichen nur daran liegen, dass die Mehrheit eben keine Kontrolle über die Produktion etc. hat. Nur in dem Fall, dass eben die Produzenten (also die Arbeiter!!) keine Kontrolle über die Produktion - also ihre Arbeit - und über die Verteilung der Produkte ihrer Arbeit haben, ist eine Entfremdung gegeben. Nur in diesem Fall wird es Gleichgültigkeit über die Produktivität und den Zustand der Produktionsmittel geben. |
Erstens einmal gibt es keinen Beleg, warum nur in dem Fall, wenn die Mehrheit der Produzenten keine Kontrolle über den Betrieb hat, diese Entfremdung gegeben ist.
Die demokratisch selbstverwalteten Betriebe, die jetzt bereits bestehen, haben sich wirtschaftlich nicht als leistungsfähiger eriwiesen, als die privaten Unternehmen, auch wenn es solche Fälle auch gibt, wie die von Manfred gelinkten Seiten auch gezeigt hat.
Allerdings steht auf einer dieser Seiten, dass der eine beschriebene Betrieb nur einer von wenigen so erfolgreichen ist:
| nadir hat folgendes geschrieben: | | Sie gehören zu den wenigen Selbstverwaltungsinitiativen, die innerhalb des marktwirtschaftlichen Systems als industrielle Produktionsgemeinschaft nicht nur überlebt, sondern auch eine kontinuierliche Expansion erfahren haben: Zu diesen Genossenschaften, die 1954 gegründet wurden, gehören heute 160 Betriebe und über 18.000 Beschäftigte. |
Ich finde, dass solche Initiativen, die auf Freiwilligkeit und freien Wettbewerb beruhen, sehr lobenswert sind. Man kann es nich oft genug betonen.
Diese selbstverwalteten Betriebe haben aber dennoch einen Nachteil: Sie verpflichten sich zu sozialen Leistungen gegenüber ihren Mitarbeitern, auch wenn sie wirtschaftlich nicht verträglich sind. Ausserdem ist der demokratische Beschluss der Arbeitnehmer eher auf der eigenen Gemütlichkeit und weniger auf der betrieblichen Produktivität bedingt.
Da es aber eine Konkurrenz gibt, können diese Betriebe trotzdem produktiv arbeiten. Gäbe es diese Konkurrenz nicht, wie du es gern hättest, dann würden diese Betriebe ihre wirtschaftliche Macht dermassen mißbrauchen, wie die Zünft im Mittalalter, deren Leitung sich durchaus nach der Faulheit der Handwerker richtete, diese aber nie dazu führte, dass modernisiert oder rationalisiert wurde, sondern ausschließlich dazu, dass die Preise diktiert wurden, da eine solche Zunft ohnehin das Monopol für eine ganze Stadt hatte. Die Zünfte drohten manchmal ihren eigenen Mitglieder mit harten Strafen, wenn diese ihre Produktion nicht einschränkten, damit ihre Ware künstlich den angestrebten hohen Wert erreichte.
Ein Unterschied zu deinem System lag vielleicht darin, dass in diesen Betrieben auch ein paar wenige Gesellen und Lehrlinge (meistens, oder auch nur Familienmitglieder) arbeiteten, die nicht zu den Zünften gehörten und der Willkür der Meister stark ausgesetzt waren, ob sie nun seiner Familie angehörten, oder auch nicht...
Diese Ausbeutung spielt aber ökonomisch betrachtet keine Rolle, wenn man bedenkt, dass ein solcher Betrieb aufgrund der unverschähmt egoistischen Zunftpolitik meistens erheblich weniger produzierte, als es der Meister alleine bei seinem vollen Arbeitseinsatz geschafft hätte.
Natürlich handelte es sich bei diesem Zunftsystem nicht um eine einzige Monopolfabrik, sondern auch noch um handwerkliche Kleinstbetriebe, die jedoch mit ihren Zünften soviel regelten, wie es normalerweise nur ein absoluter Monopolbetrieb hätte machen können - es handelte sich also um ein System, wo alle erdenklichen Nachteile vereint waren.
Also gibt/gab es doch Systeme, die ökonomisch noch unproduktiver sind, als deines, nämlich das Feudalsystem zu welchem die Zünfte in seiner urbanen Version de facto dazugehörten.
Zweitens ist wichtig zu sagen, dass nicht nur die Abreiter diejenigen sind, die produzieren. Es sind auch die Unternehmer. Die Unternehmer übernehmen die Leistung und leisten wichtige Aufgaben. Sie investieren und lenken ihre Betriebe in Richtung gesteigerter Produktivität.
Das war übrigens im Fall der Feudalherren ganz anders. Diese verpachteten ihr Land in kleinsten Stücken an "ihre" leibeigenen Bauern, die ihn mit allem direkt versorgen mussten und vom Rest der Welt fast und manchmal auch völlig abgeschottet waren. Unter extremen Aufwand mussten die Bauern verschiedenste Tätigkeiten ausführen, die von bäuerlichen, bis hin zu den Tätigkeiten von Dienern reichten, so mussten sie Gewürze, wie Safran anbauen und diese in Handarbeit zum Gewürz verarbeiten und wenn ihr Herr nicht genug Diener und Hausmädchen hatte, dann mussten die Bauern die Gewürze auch noch servieren. Aber das kennst du eh schon, Max.
Beim Kapitalismus ist die eigene Arbeit des Chefs für die Motivation seiner Mitarbeiter nicht selten ausschlaggebend. Man kann zwar einwenden, dass es ihm dadurch dass er nur seine eigene Arbeitskraft durch seine Mitarbeiter ersetzt, nur wenig an Gewinn entgehen würde, doch dem ist nicht so.
Ein engagierter, allseits bekannter Chef ist sicher weitaus beliebter, als einer, der sich in sein Privatleben zurrückzieht, so dass ihn nichteinmal die Fillialleiter jemals gesehen haben.
Das hat eine große Auswirkung auf die Arbeitsmoral aller Mitarbeiter. Unter den Bedingungen des freien Marktes könnte es sich so gut wie kein Chef leisten, sich nicht für seine Firma persönlich zu engagieren.
| Max hat folgendes geschrieben: |
Genau dies war im Staatskapitalismus der Fall, weil eben dort eine Minderheit herrschte und die Mehrheit ausgebeutet wurde. Die wesentlichen Arbeitsumstände im Staatskapitalismus und im Kapitalismus sind identisch. Deine Argumente beziehen alle auf Entfremdung. |
Ok. Zur Sache.
Also. Ich sehe keinen Grund, um anzunehmen, dass die Beteiligung an Betriebsentscheidungen der einzige, oder auch nur der wichtigste Faktor für den Entfremdungsgrad sein sollte.
Ich bin kein Mensch, der autoritäre Strukturen grundsetzlich verherrlicht, aber ein demokratisch selbstverwalteter Betrieb ist ohne einer wirklich starken Führungspersönlichkeit. Ein gewählter Chef muss keineswegs eine engagiertere Führung bieten, als ein Chef, welchem der Betrieb auch gehört.
Ich gehe aber noch weiter, Max. Ich gehe soweit zu sagen, dass die Führung in den demokratisch selbstverwalteten Betrieben gegenüber eine privatwirtschaftlichen Führung weit entfremdeter ist.
Ausserdem: Warum soll ein Arbeiter sich in einem selbstverwalteten Betrieb weniger entfremden, nur weil er als einer von Tausenden eine Stimme abgeben kann?
Sicher wird das Interesse der Verwaltung in solchen Betrieben mehr auf die Arbeitnehmer ausgerichtet sein, aber individuelle Innovation und das Zugehörigkeitsgefühl zur Firma werden dadurch kaum verändert, obwohl diese neue Betriebspolitik wahrscheinlich auf Kosten der Produktivität geht, weil die Arbeiter dafür sein werden, dass man ihnen allen zb. eine Kautsch für ihre Arbeitsstelle und bald darauf auch für den privaten Gebrauch kauft.
Während die Führung entfremdet ist, geht diese Atmosphäre auf das mittlere Management bis ganz nach "unten" weiter. Zwar ist die Führung natürlich eine Minderheit, aber ihre Position ist auch eine solche, von welcher die Mehrheit stark abhängig ist.
Die Entfremdung der Führung wird aber nicht durch die Veränderungen innerhalb der anderen Arbeitnehmer kompensiert, wenn diese eben (nach wie vor) nicht individuell entscheiden(was eigentlich gar so oder so kaum möglich ist), sondern nur demokratisch mitbestimmen und die Mehrheit hört bekanntlichermassen auf die Faulheit.
Wenn es wenigstens noch eine Konkurrenz zwischen diesen Betrieben gäbe, dann könnte ich dein System noch einigermassen verstehen und dieses System wäre wohl auch dem Staatskapitalismus überlegen gewesen, aber unter der Bedingung des Monopolbetriebs kombiniert mit der absoluten Macht der Arbeiter würde die gesamte Wirtschaft zusammenbrechen, da jeder Anreiz zu mehr Produktion fehlt. Dein System wäre also auch dem Staatskapitalismus weit unterlegen und könnte nicht einmal mit ihm mithalten.
Ich muss auch meinen Lob an dein Wirtschaftssystem, dass es für die Entwicklung der dritten Welt gut wäre, zurrücknehmen, weil ich damals dachte, dass eine Konkurrenz in deiner Wirtschaftsform erlaubt wäre.
Und nicht zuletzt: Deine Wirtschaftsform wird schon allein daran scheitern, dass sich nie eine Mehrheit dazu finden wird. Selbst die Mehrheit im ausgesprochen linksgeprägten Freigeisterhaus sieht die Konkurrenz als einen unverzichtbaren Motor für den Fortschritt an.
Ich sehe einfach nicht den geringsten Grund, nicht anzunehmen, dass dein System nicht noch weit größere Probleme haben würde, als der Staatskapitalismus, weil es im Staatskapitalismus eben Investitionen gab (sehr viele sogar) und weil dort die Arbeitnehmer zumindest offiziell und weitgehend auch in der Praxis nicht bestimmen konnten, ob sie arbeiten oder nicht.
Wer will schon arbeiten, wenn er nicht muss und so oder so sein Geld bekommt?
Nimm meine Kritik nicht persönlich. Aber deine Argumentation ist einfach einseitig. Mitbestimmung alleine verhindert keine Entfremdung. Mitbestimmung alleine erhöht auch nicht die Motivation. Sie kann sogar mangelhafte Disziplin am Arbeitsplatz begünstigen und zu noch viel ärgeren Auswüchsen führen, wenn es auch noch keine Konkurrenz gibt...
| max hat folgendes geschrieben: |
Entfremdung kann nur überwunden werden, wenn die Wirtschaft (und die gesamte Gesellschaft) demokratisiert wird, also die Produzenten selbst die Kontrolle haben. |
Das ist schon wieder einseitig und schicksalhaft beschrieben. Ähnlich formulierte Thesen von Marx haben sich bis heute nicht erfüllt. Wie das Christentum seit 2000 Jahren vergeblich das jüngste Gericht prophezeit, hat sich auch die Wahrsagerei von Marx nicht erfüllt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Eine Klassengesellschaft dagegen beruht dagegen auf Zwang, so dass die Mehrheit gleichgültig gegenüber ihrer Arbeit ist. |
Jede Gesellschaft hat ihre Zwänge. Auch bei einer demokratischen muss sich nunmal die Minderheit der Mehrheit beugen - und manchmal auch die Individuallität der Masse.
| max hat folgendes geschrieben: | Deshalb braucht es im Kapitalismus eine Minderheit - die Mittelschichten, wie das mittlere Managment, Teile der Forschung etc. - , die besser bezahlt wird und dafür sorgt, dass es überhaupt Fortschritt gibt.
In einer demokratischen Gesellschaft hat der Produzent direkt Interesse an weiteren Fortschritt, da dieser sich unmittelbar in einen höheren Lebensstandard für den Produzenten umsetzt bzw. der Produzent selbst entscheidet, wie dieser Fortschritt genutzt wird. |
Du wiederhollst nur genau diegleiche Argumentation in diesem Punkt.
Erstens entscheidet der Produzent nur als einer von Tausenden.
Zweitens besteht wieder die Frage, wie der Produzent an mehr Wohlstand gelangen will und diese habe ich schon mehrmals beantwortet; nämlich nicht durch Produktivität, sondern unter der reinen Ausnutzung ihrer monopolen Machtposition. Es würde einfach eine Anarchie entstehen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu einer Klassengesellschaft gibt es also eine direkte Motivation für die Mehrheit der Menschen. |
Ja die gibt es, aber nicht zu mehr Produktivität.
| max hat folgendes geschrieben: | | Eine Motivation, die auf individuellen Verbesserungen beruht und nicht wie im Kapitalismus und anderen Gesellschaften, nur auf Zwang. Die Motivation der Produzenten dürfte also wesentlich besser sein, als in der heutigen Gesellschaft. |
Diesem einzigem Argument stehen mehrere einleuchtende Gegenargumente meinerseits entgegen. Mich wundert es, warum du, soweit es mir auffliel, nie direkt darauf eingangen bist.
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lemonstar
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| (#250477) Verfasst am: 26.01.2005, 23:57 Titel: Re: Skandinavien als Vorbild für die Welt! |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Die Samen sind ein Nomadenvolk, haben eine eigene kultur, Sprache, etc. Ihr lebensraum erstreckt sich bis über den polarkreis hinaus. Und natürlich auch über die willkürlich gezogenen Grenzen zwischen Finnland und Norwegen. Nicht nur dass die samen gezwungen werden sesshaft zu werden, werden auch ihre natürlichen weidegründe und wandergebiete ihrer rentierherden durch die grenze abgeschnitten. also ihre lebensgrundlage drastisch vermindert und eingeschränkt. Die Ausübung ihrer sprache ist nicht erlaubt (zumindest in Finnland), in norwegen wurde ihnen nach erheblichen auf und widerstand ein eigenes parlament zugestanden und über schweden kann ich nichts sagen. |
Die meisten Punkte hat Peter Raulfs ja schon widerlegt. Noch ein paar ergänzende Anmerkungen von mir. Ich war schon ein paar mal in den besagten Gegenden, an den Grenzübergängen und entlang der Grenzen erinnere ich mich an keine (Stacheldraht)Zäune. Im Norden Finnlands sind sämtliche Verkehrsschilder und Wegweiser zweisprachig. Ich nehme stark an, dass die zweite Sprache Samisch ist, obgleich ich es nicht erkennen konnte (wie auch).
Wiki spricht sogar davon, dass Samisch als Amtssprache[1] in Finnland anerkannt ist. Im Artikel über die Samische Sprache[2] sind auch Informationen über den Status in anderen Ländern, nirgends ist sie jedoch verboten.
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Finnland
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Samische_Sprache
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eindrucksvolles
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max
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| (#250500) Verfasst am: 27.01.2005, 00:14 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Erstens einmal gibt es keinen Beleg, warum nur in dem Fall, wenn die Mehrheit der Produzenten keine Kontrolle über den Betrieb hat, diese Entfremdung gegeben ist. |
Wodurch ist deiner Meinung nach Entfremdung bedingt?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Gäbe es diese Konkurrenz nicht, wie du es gern hättest, dann würden diese Betriebe ihre wirtschaftliche Macht dermassen mißbrauchen, wie die Zünft im Mittalalter |
Dir ist schon klar, dass es mir um die demokratische Kontrolle der gesamten Wirtschaft geht? Also um den Fall, dass Produzenten und Konsumenten in Bezug auf Entscheidungsprozesse identisch sind? Gegenüber wem soll also jemand ein Monopol aufbauen und seine Macht missbrauchen können?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Zweitens ist wichtig zu sagen, dass nicht nur die Abreiter diejenigen sind, die produzieren. Es sind auch die Unternehmer. Die Unternehmer übernehmen die Leistung und leisten wichtige Aufgaben. Sie investieren und lenken ihre Betriebe in Richtung gesteigerter Produktivität. |
Du schreibst selbst, dass Kapitalisten nicht produzieren, sondern nur andere für sich produzieren lassen und darüber bestimmen, was mit den Produkten der Produzenten geschieht und was produziert werden soll.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe soweit zu sagen, dass die Führung in den demokratisch selbstverwalteten Betrieben gegenüber eine privatwirtschaftlichen Führung weit entfremdeter ist. |
Und wie begründest du dies?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Sicher wird das Interesse der Verwaltung in solchen Betrieben mehr auf die Arbeitnehmer ausgerichtet sein, aber individuelle Innovation und das Zugehörigkeitsgefühl zur Firma werden dadurch kaum verändert, obwohl diese neue Betriebspolitik wahrscheinlich auf Kosten der Produktivität geht, weil die Arbeiter dafür sein werden, dass man ihnen allen zb. eine Kautsch für ihre Arbeitsstelle und bald darauf auch für den privaten Gebrauch kauft. |
Du vergisst etwas entscheidendes: bei einer demokratischen Kontrolle ist es für jeden Arbeiter sofort offensichtlich, dass eine geringere Produktivität ein Problem für jeden einzelnen ist, da man schliesslich mehr Arbeit aufwenden muss bzw. weniger erhält. Wie schon geschrieben: eine demokratische Kontrolle bewirkt, dass der Produzent und der Konsument in Bezug auf Entscheidungsprozesse identisch ist. Der Produzent produziert Produkte für sich selbst, wird also sowohl auf die Qualität, als auch auf die Verfügbarkeit der Waren achten. Du gehst davon aus, dass dem Produzent das Produkt seiner Arbeit egal sein kann. Genau dies ist im Kapitalismus auch der Fall, weil der Arbeiter eben vom Produkt entfremdet ist, weil er über die Verwendung dieses keine Kontrolle hat. Im Sozialismus hat der Produzent eben die Kontrolle über die Verwendung seiner Produkte. Woher sollte also noch eine Entfremdung kommen?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Während die Führung entfremdet ist, geht diese Atmosphäre auf das mittlere Management bis ganz nach "unten" weiter. Zwar ist die Führung natürlich eine Minderheit, aber ihre Position ist auch eine solche, von welcher die Mehrheit stark abhängig ist. |
Keine Ahnung, von was du hier überhaupt redest. Dir ist schon klar was Demokratie bedeutet oder? Entscheidungen werden nicht von einer "Führung" getroffen, sondern eben demokratisch! Es geht eben nicht nur um die Wahl von Abgeordneten, sondern um demokratische Entscheidungen in allen wichtigen Fragen!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | aber unter der Bedingung des Monopolbetriebs kombiniert mit der absoluten Macht der Arbeiter würde die gesamte Wirtschaft zusammenbrechen, da jeder Anreiz zu mehr Produktion fehlt. |
Wie schon oft geschrieben: der Anreiz ist der eigene Lebensstandard! Der Produzent ist der Konsument!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu einer Klassengesellschaft gibt es also eine direkte Motivation für die Mehrheit der Menschen. |
Ja die gibt es, aber nicht zu mehr Produktivität. |
Was bedeutet Produktivität? Es geht um den Arbeitsaufwand pro Produkt. Wenn für die Herstellung eines Produktes dank gestiegener Produktivität weniger Arbeit nötig ist, gibt es zwei Alternativen: entweder wird mehr hergestellt und man arbeitet weniger und produziert die gleiche Mengen an Produkten. Wenn nicht mehr gebraucht wird, kann man diese Produktivitätsfortschritt in Form von Freizeit geniessen und seine Faulheit pflegen. Wenn mehr gebraucht wird, kann dies eben ohne Mehrarbeit gegenüber dem alten Zustand erreicht werden. Man hätte also den gleichen Umfang an Freizeit. Was ist also normalerweise die Motivation für eine erhöhte Produktivität? Schlicht und einfach Faulheit!
Und ich wiederhole mich noch einmal: es geht um einen Zustand, in dem der Produzent identisch mit dem Konsumenten ist. Wenn man also zu wenig produziert, leidet man direkt darunter. Wenn man in zu schlechter Qualität produziert, leidet man direkt darunter. Der Produzent hat also ein erhebliches Interesse an der Produktivität (möglichst wenig Arbeit) und der Qualität und Quantität der Produkte (möglichst hoher Lebensstandard).
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Hannibal
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| (#256706) Verfasst am: 06.02.2005, 05:42 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Wodurch ist deiner Meinung nach Entfremdung bedingt? |
Durch viele verschiedene Faktoren. Erstens hängt es davon ab, wie leistungsbezogen sein Lohn oder Gehalt ist. Dann hängt es von der dortigen allgemeinen Arbeitsatmosphäre und Arbeitsdisziplin ab.
Des weiteren ist die Einstellung der Führung und Betriebsleitung ein wesentlicher Faktor. Ein Chef mit guten Fürhungsqualitäten, welchem es an seiner Firma liegt, ist sicher in der Lage seine Arbeiter weithin zu motivieren.
Nicht zuletzt ist es auch wichtig, inwieweit die entsprechenden Mitarbeiter das System der Lohnarbeit als Legitim ansehen. Das ist aber eine Frage der politischen Einstellung, aber auch der Anpassungsfähigkeit an gegebenfalls unbeliebte Systeme.
Nicht zuletzt geht es auch darum, wie sehr die Arbeit vom Arbeiter für sich selbst gemacht wird. Das ist ein wichtiger Faktor, aber die demokratische Wirtschaft garantiert noch lange nicht, dass dieser Faktor mit einem guten Ergebniss belegt wird. Schließlich muss ein Arbeiter in einer demokratischen Wirtschaft sich den Zwängen der Mehrheit und des Kollektivs unterordnen. Auch in einer Demokratie gibt es Demoralisierung. Eine hochmotivierte Führung fehlt zudem auch.
| max hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar, dass es mir um die demokratische Kontrolle der gesamten Wirtschaft geht? Also um den Fall, dass Produzenten und Konsumenten in Bezug auf Entscheidungsprozesse identisch sind? Gegenüber wem soll also jemand ein Monopol aufbauen und seine Macht missbrauchen können? |
Also genauer jetzt: Wie weit sollen sich die Betriebe selbst verwalten und wie weit soll der Konsument entscheiden? In wie fern soll es eine zentrale Verwaltung geben?
| max hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst selbst, dass Kapitalisten nicht produzieren, sondern nur andere für sich produzieren lassen und darüber bestimmen, was mit den Produkten der Produzenten geschieht und was produziert werden soll. |
Das ist auch eine Arbeit. Die Organisation der Produktion spielt eine wichtige Rolle für die Produktion selbst. Warum soll diese Arbeit dermassen abgewertet werden?
| max hat folgendes geschrieben: |
Und wie begründest du dies? |
Weil es in einer kollektiven Entscheidung immer Unzufriedene geben wird, kaum Anders, als in der privaten Wirtschaft. Bei kollektiven Gemeinschaften wird nie ein Arbeiter ganz für sich alleine bestimmen, sondern muss gemeinsam mit allen für alle bestimmen. Dazu kommt noch, dass dieses Kollektiv nicht für die Wirtschaft, sondern für ihr eigenes Wohlergehen stimmen wird. Da kommt auch die Frage auf, eben inwieweit hier die Arbeiter und inwieweit die Konsumenten bestimmen sollen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Du vergisst etwas entscheidendes: bei einer demokratischen Kontrolle ist es für jeden Arbeiter sofort offensichtlich, dass eine geringere Produktivität ein Problem für jeden einzelnen ist, da man schliesslich mehr Arbeit aufwenden muss bzw. weniger erhält. Wie schon geschrieben: eine demokratische Kontrolle bewirkt, dass der Produzent und der Konsument in Bezug auf Entscheidungsprozesse identisch ist. |
Also haben beide Gruppen eine gleichberechtigte Stimme, oder kommt es auf die absolute Zahl der Wähler an? Wird überhaupt noch etwas indirekt gewählt oder nur noch ausschließlich direkt an jeder Entscheidung demokratisch abgestimmt?
| max hat folgendes geschrieben: | | Der Produzent produziert Produkte für sich selbst, wird also sowohl auf die Qualität, als auch auf die Verfügbarkeit der Waren achten. Du gehst davon aus, dass dem Produzent das Produkt seiner Arbeit egal sein kann. Genau dies ist im Kapitalismus auch der Fall, weil der Arbeiter eben vom Produkt entfremdet ist, weil er über die Verwendung dieses keine Kontrolle hat. Im Sozialismus hat der Produzent eben die Kontrolle über die Verwendung seiner Produkte. Woher sollte also noch eine Entfremdung kommen? |
Durch den allgemeinen Zwang der kollektiven Entscheidungen. Zudem: Wie soll das jetzt organisiert werden. Ich weis nicht, was in deinem System wer bestimmen soll.
| max hat folgendes geschrieben: |
Keine Ahnung, von was du hier überhaupt redest. Dir ist schon klar was Demokratie bedeutet oder? Entscheidungen werden nicht von einer "Führung" getroffen, sondern eben demokratisch! Es geht eben nicht nur um die Wahl von Abgeordneten, sondern um demokratische Entscheidungen in allen wichtigen Fragen! |
In allen oder 'nur' in allen wichtigen Fragen? Soll wirklich alles direkt abgestimmt werden? Das klingt aber nach viel Aufwand...
| max hat folgendes geschrieben: |
Wie schon oft geschrieben: der Anreiz ist der eigene Lebensstandard! Der Produzent ist der Konsument! |
Nein, eben nicht direkt. Nur in einer Selbstversorgungswirtschaft ist der Produzent auch direkt der Konsument genau der Ware, die er Produziert hat. In modernen Wirtschaftsformen ist die Produktion arbeitsteilig. Um den Austausch zu organisieren und gleichzeitig die Entfremdung zur Arbeit möglichst in Grenzen zu halten, hat sich eine Geldwirtschaft gebildet.
Nun hängt im Kapitalismus immer noch der Ertrag fast direkt von der Arbeit ab, da ein Mensch über kurz oder lang mehr kaufen kann, wenn er selbst mehr produziert hat.
Dass dies indirekter geschieht, als früher, ist ein Grund für eine gewisse Entfremdung. Dieser kann man aber im Rahmen des Kapitalismus begegnen, ohne, dass man die moderne Wirtschaft der Serienproduktion und Arbeitsteilung einschränken muss. Im Gegenteil. Die Arbeitsteilung kann durch Rationalisierung problemlos weiter ausgebaut werden und die Unternehmen haben immer noch organisatorisch und Lohnpolitisch genug Spielraum, um immer noch genug Leistungsanreiz zu schaffen.
Unternehmen, die diesen Spielraum nicht entsrechend nutzen, gehen in der Konkurrenzwirtschaft bald unter.
Aber in einer demokratischen Wirtschaft ist es sehr fraglich, ob sich der Lebenstandart direkt im Verhältniss zur eigenen Leistung steigert, da nur noch der kollektive Ertrag zählt, in welchem der Einzelne kaum eine Bedeutung hat.
| max hat folgendes geschrieben: |
Was bedeutet Produktivität? Es geht um den Arbeitsaufwand pro Produkt. |
Richtig und ganz besonders der Aufwand an menschlicher Arbeitskraft pro Ertrag/Produkt/Dienstleistung usw..
| max hat folgendes geschrieben: |
Wenn für die Herstellung eines Produktes dank gestiegener Produktivität weniger Arbeit nötig ist, gibt es zwei Alternativen: entweder wird mehr hergestellt und man arbeitet weniger und produziert die gleiche Mengen an Produkten. Wenn nicht mehr gebraucht wird, kann man diese Produktivitätsfortschritt in Form von Freizeit geniessen und seine Faulheit pflegen. Wenn mehr gebraucht wird, kann dies eben ohne Mehrarbeit gegenüber dem alten Zustand erreicht werden. Man hätte also den gleichen Umfang an Freizeit. Was ist also normalerweise die Motivation für eine erhöhte Produktivität? Schlicht und einfach Faulheit! |
Faulheit alleine ist noch lange kein Garant.
| max hat folgendes geschrieben: |
Und ich wiederhole mich noch einmal: es geht um einen Zustand, in dem der Produzent identisch mit dem Konsumenten ist. |
Und genau das ist meine Schlüsselfrage: Wie soll dieser Zustand politisch oder organisatorisch hergestellt werden?
| max hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also zu wenig produziert, leidet man direkt darunter. Wenn man in zu schlechter Qualität produziert, leidet man direkt darunter. |
Wenn man nur einer von Tausenden Arbeitern ist, wird es kaum ein Unterschied sein, ob der eine mehr oder weniger, besser oder schlechter arbeitet. Und wenn eine ganze Firma schlecht produziert: Was kann der Konsument in einer demokratischen Wirtschaft dagegen tun, wenn er nicht in demselben Betrieb arbeitet und wenn er nicht zur Konkurrenz wechseln kann?
| max hat folgendes geschrieben: | | Der Produzent hat also ein erhebliches Interesse an der Produktivität (möglichst wenig Arbeit) und der Qualität und Quantität der Produkte (möglichst hoher Lebensstandard). |
Ja, dieses Interesse hat er. Doch dieses Interesse kann nur dann wirtschaftich genutzt werden, wenn er selbst möglichst direkt im Verhältniss zu seiner Quantität und Qualität der Arbeit einen Lebensstandart erwirtschaftet. Natürlich muss das bei gleichzeitiger Rationalisierung der Produktionsweise geschehen.
Es ist sicher eine Herausforderung für die Firmen, eine rationalisierte Produktion so zu betreiben, dass der Arbeitnehmer trotzdem viel Motivation hat. Aber diese Aufgabe kann man schaffen. Die Firma, die sie am besten schafft wird im Kapitalismus mit den höchsten Profiten belohnt und hat auch damit die Möglichkeit die Arbeitnehmer besser zu entlohnen - entweder Kollektiv (also unbürokratisch, dafür wenig Leistungsanreiz) oder nach ihrer Leistung (viel Leistungsanreiz aber bürokratischer), wie eben eine Firma ihre Politik je nach Situation und allen Faktoren betreibt, so wird sie auch hier nach ihren Ergebnissen sich anpassen und oft auch, wenn es die Lage erfordert, Mittelwege finden müssen, um nicht von der Konkurrenz überflügelt zu werden.
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max
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Beiträge: 3055
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| (#256796) Verfasst am: 06.02.2005, 13:36 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Also genauer jetzt: Wie weit sollen sich die Betriebe selbst verwalten und wie weit soll der Konsument entscheiden? In wie fern soll es eine zentrale Verwaltung geben? |
Es gibt eine zentrale demokratische Organisation der Wirtschaft, die in den Betrieben demokratisch bestimmt wird und deren Vertreter im Zentralrat ein imperatives Mandat haben, also dem Willen der Wähler verpflichtet sind und jederzeit abgewählt werden können. Dazu gibt es eine demokratische Organisation der einzelnen Betriebe.
Im Kapitalismus stellt eine Klasse die klare Mehrheit der Produzenten und der Konsumenten: die Arbeiterklasse. Da im Sozialismus die gesellschaftliche Grundlage für andere Klassen wegfällt, kann man von einer Identität der Produzenten und Konsumenten ausgehen. Sprich der einzelne Arbeiter entscheidet sowohl, wie produziert wird (= Interesse als Produzent), als auch was und wieviel produziert wird (= Interesse als Konsument). Dies bedeutet natürlich auch, dass die Wirtschaft im Interesse der Produzenten/Konsumenten funktioniert, also die Interessen der Mehrheit identisch mit den Erfordernissen der Gesamtwirtschaft sind. Im Kapitalismus funktioniert die Wirtschaft dagegen im Interesse der Minderheit der Kapitalisten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Weil es in einer kollektiven Entscheidung immer Unzufriedene geben wird, kaum Anders, als in der privaten Wirtschaft. Bei kollektiven Gemeinschaften wird nie ein Arbeiter ganz für sich alleine bestimmen, sondern muss gemeinsam mit allen für alle bestimmen. |
Im Endeffekt schon richtig, nur ist eben der grundlegende Unterschied, dass ein Arbeiter etwas zu sagen hat, während zuvor die Organisation der Produktion in den Händen der Kapitalisten lag (und von diesen an höhere Angestellte delegiert wird). Es wird sicher immer einzelne Unzufriedene geben, aber jeder hat im Gegensatz zum Kapitalismus die Möglichkeit die Mehrheit für die eigenen Ansichten zu gewinnen, da die Wirtschaft eben demokratisch organisiert wird.
Die Frage ist sowieso, in welchen Bereichen es Meinungsverschiedenheiten geben kann. Im Kapitalismus hat der Kapitalist und der Arbeiter gegensätzliche Interessen. Der Kapitalist will eine möglichst hohe Rendite, was natürlich auf Kosten des Lebensstandards des Arbeiters geht (und oft genug auch auf Kosten der Qualität der Produkte), während der Arbeiter ebenfalls ein Interesse an einem hohen Lebensstandard hat, was aber natürlich die "Kosten" für den Kapitalisten erhöht, also die Rendite/Profitrate senkt. Der Kapitalist hat kein Interesse Waren zu produzieren, die zwar gebraucht werden, aber für die es keine kaufkräftige Nachfrage gibt, während der Arbeiter zwar diese Waren benötigt, aber nicht über die Mittel verfügt, diese auch zu erwerben. Woraus sollten im Sozialismus, also einer demokratisch organisierten Wirtschaft, grundlegende unterschiedliche Interessen resultieren? Natürlich wird es über Kleinigkeiten Meinungsverschiedenheiten geben und diese werden demokratisch entschieden werden - womit die Minderheit nicht zufrieden ist. Aber diese Minderheit wird wohl keine fest zusammengesetzte Gruppe sein, sondern bei der nächsten Abstimmung über ein anderes Thema ist die Zusammensetzung von Minderheit und Mehrheit wieder anders.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | [quote="max]Wie schon geschrieben: eine demokratische Kontrolle bewirkt, dass der Produzent und der Konsument in Bezug auf Entscheidungsprozesse identisch ist. |
Also haben beide Gruppen eine gleichberechtigte Stimme, oder kommt es auf die absolute Zahl der Wähler an?[/quote]
s.o. und meinen letzten Post: es geht nicht mehr um zwei Gruppen, sondern um die gleiche Gruppe von Menschen! (wie auch im Kapitalismus, wo aber der Arbeiter weder als Konsument, noch als Produzent grundlegende Entscheidungen treffen kann.)
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | In allen oder 'nur' in allen wichtigen Fragen? Soll wirklich alles direkt abgestimmt werden? Das klingt aber nach viel Aufwand... |
In allen grundlegenden Fragen und bei allen Fragen, wo es jemand verlangt. Lustig, dass du es als Aufwand empfindest, wenn man über die eigenen Geschicke selbs bestimmen kann.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nun hängt im Kapitalismus immer noch der Ertrag fast direkt von der Arbeit ab, da ein Mensch über kurz oder lang mehr kaufen kann, wenn er selbst mehr produziert hat. |
Nein, dies ist eindeutig nicht der Fall. Momentan versuchen z.B. viele Konzerne (VW, GM, Daimler, Siemens, Karstadt etc.) den Arbeitern längere Arbeitszeiten und weniger Lohn aufzuzwingen. Im letzten Jahrzehnt stieg auch die Produktivität stark, weil einerseits durch den Einsatz moderner Technologie für ein Produkt weniger Arbeit anfällt und andererseits die Arbeitsintensität massiv gesteigert wurde (also der einzelne in der gleichen Zeit mehr arbeiten muss). Gleichzeitig sind die Löhne gefallen. Für die Mehrheit bedeutet mehr Arbeit im Kapititalismus einfach, dass man müder ist. Deine Aussage stimmt nur für einen Teil der (wirklich) Selbsständigen und höhere Angestellte.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber in einer demokratischen Wirtschaft ist es sehr fraglich, ob sich der Lebenstandart direkt im Verhältniss zur eigenen Leistung steigert, da nur noch der kollektive Ertrag zählt, in welchem der Einzelne kaum eine Bedeutung hat. |
Im Kapitalismus bedeutet mehr produzierter Reichtum in erster Linie, dass die Kapitalisten über mehr Kapital verfügen. Ihren Lebensstandard können sie dadurch aber nicht mehr steigern, da sie dafür nur einen Bruchteil ihres Vermögens ausgeben können - selbst wenn sie nur die überteuersten Luxusartikel kaufen.
Nehmen wir mal als Beispiel die BRD von 1992-2003. Die Produktivität ist um 24% gestiegen und das Bruttoindlandsprodukt um 16,2%. Ungefähr entspricht dies in Preisen von 1995 einen Anstieg von 20866 € pro Person auf 24232 € pro Person (pro Jahr). Also 3366 € pro Person mehr. Da die realen Löhne im gleichen Zeitraum um 4,1% gefallen sind, kann man also wirklich nicht sagen, dass im Kapitalismus mehr Arbeit für die Bevölkerung sich in mehr Reichtum auswirkt. Im Sozialismus würde dieser zusätzlich Reichtum in einem direkt gestiegenen Lebensstandard auswirken und dies wäre auch, wenn man den gesamten Reichtum auf alle verteilt, für jeden deutlich mehr (pro Jahr mehr, als die meisten Menschen pro Monat verdienen!).
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nur einer von Tausenden Arbeitern ist, wird es kaum ein Unterschied sein, ob der eine mehr oder weniger, besser oder schlechter arbeitet. Und wenn eine ganze Firma schlecht produziert: Was kann der Konsument in einer demokratischen Wirtschaft dagegen tun, wenn er nicht in demselben Betrieb arbeitet und wenn er nicht zur Konkurrenz wechseln kann? |
Da eine sinkende Produktivität und/oder Warenausstoss sich unmittelbar in einen sinkenden Lebensstandard für jeden einzelnen Arbeiter auswirkt, hat jeder Einzelne ein Interesse daran, entsprechend zu arbeiten. Es geht nicht darum, dass der Einzelne durch Mehrarbeit mehr als andere erhält, sondern darum, dass man durch Zusammenarbeit mehr für alle produziert.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist sicher eine Herausforderung für die Firmen, eine rationalisierte Produktion so zu betreiben, dass der Arbeitnehmer trotzdem viel Motivation hat. Aber diese Aufgabe kann man schaffen. Die Firma, die sie am besten schafft wird im Kapitalismus mit den höchsten Profiten belohnt und hat auch damit die Möglichkeit die Arbeitnehmer besser zu entlohnen |
Ein gutes Beispiel hierfür ist die Deutsche Bank. Sie hat ihre Rendite auf fast 20% gebracht und ihren Gewinn verdoppelt. Dem Konzern geht es nach diesen Zahlen blendet. Zahlt die deutsche Bank jetzt jeden mehr? Nein, sie entlässt Mitarbeiter und kürzt die Löhne. Die Einkommen steigen nur für das obere Managment und die Vorstände. Warum? Weil die Deutsche Bank sich in Konkurrenz mit anderen Banken befindet, deren Renditen noch höher sind, z.B. die UBS-Bank 27 % und die City Bank, die die Deutsche Bank beinahe geschluckt hätte, sogar 30 Prozent. Die Kapitalisten sind gezwungen ihre Beschäftigten nicht etwa leistungsgerecht zu bezahlen, sondern deren Ausbeutung zu erhöhen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Wie schon oft geschrieben: der Anreiz ist der eigene Lebensstandard! Der Produzent ist der Konsument! |
Nein, eben nicht direkt. Nur in einer Selbstversorgungswirtschaft ist der Produzent auch direkt der Konsument genau der Ware, die er Produziert hat. In modernen Wirtschaftsformen ist die Produktion arbeitsteilig. Um den Austausch zu organisieren und gleichzeitig die Entfremdung zur Arbeit möglichst in Grenzen zu halten, hat sich eine Geldwirtschaft gebildet. |
Danke Kossuth, endlich mal ein Argument, was auf meines eingeht. Zu deinem letzten Satz: Geld reduziert nicht die Entfremdung, sondern ist wenn schon deren Basis. Nichts macht deutlicher, dass der Produzent eben nicht über die Verteilung der von ihm produzierten Waren entscheiden kann. Der Preismechanismus ist auch offensichtlich vollkommen ungeeignet die Verteilung von Waren zu organisieren, da alle, die über zu wenig Einkommen verfügen, keinen Zugang zu waren haben, obwohl sie diese benötigen.
Zu deinem eigentlichen Argument: dies ist eine interessante Frage. Die Arbeitsteilung ist einerseits eine Grundlage für Entfremdung, aber andererseits eben auch die Grundlage für eine höhere Produktivität. Arbeitsteilung bewirkt, dass die Arbeit langweilig, eintönig ist, wenn ein Arbeiter immer nur die gleiche Tätigkeit ausübt - ein weiterer Grund für Entfremdung. Wie geht man also mit Arbeitsteilung um? Diese komplett abzuschaffen, so dass jeder wieder alles produziert, was er/sie selbst benötigt, wäre offensichtlich ein brutaler gesellschaftlicher Rückschritt. Es gibt z.B. den Vorschlag der Rotation, also dass jeder mal jede Tätigkeit ausübt, was verhindern würde, dass die Arbeit eintönig wird und jedem Einblick in jeden Bereich ermöglicht, was wiederum ermöglicht, auch kompetent über diesen Bereich Entscheidungen zu fällen. Erschwert wird diese Fragestellung in Bereichen, in denen Spezialistenkenntnisse - also eine lange Ausbildung - notwendig sind, da so eine Rotation natürlich nicht so einfach möglich ist. Es kann also sein, dass durch zunehmende Automatisierung einfach Tätigkeiten wegfallen, für die keine Spezialisierung notwendig ist, und nur noch Tätigkeiten existieren, für die diese Ausbildung notwendig ist. Das würde natürlich eine Rotation auf einen Bereich oder auf jeden Fall eine begrenzte Zahl von Tätigkeiten einschränken. Wahrscheinlich wird also die Arbeitsteilung allgemein nicht aufgehoben, sondern nur die Trennung zwischen "geistiger" und "körperlicher" Arbeit, so dass z.B. es keine reine Entwickler, Produzenten und Organisatoren in der Produktion von z.B. PCs gibt, sondern jeder zumindestens zeitweise an allen Schritten beteiligt ist. Dies würde bedeuten, dass eine Arbeitsteilung in Bezug auf die Produktion verschiedener Produktgruppen weiter existiert.
In diesem Fall würde die direkte Organisation bei der Produktion einer Produktgruppe demokratisch von den dort Beschäftigten bestimmt, aber deren Produktionsziele - also welche Produkte und wieviele - würden demokratisch von alle Produzenten/Konsumenten entschieden. Dies kann z.B. auch so geschehen, dass jeder seinen Bedarf angibt (z.B. mittels Internet) und daraus dann der gesamte Bedarf errechnet wird - plus Sicherheitsreserve - und dies das Produktionsziel wird. Der Bedarf kann - auch wenn der Einzelne z.B. spontane Abwechslung bei Lebensmittel will - auch heute schon genau erfasst werden und ist auch relativ konstant, wenn man diesen für eine grosse Zahl von Menschen erfasst. Der Zusammenhang zwischen der eigenen Arbeit und dem eigenen Lebensstandard ist auf jeden Fall in einer demokratisch organisierten Gesellschaft transparent, also für jeden ersichtlich.
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Hannibal
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| (#261486) Verfasst am: 13.02.2005, 17:03 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Also genauer jetzt: Wie weit sollen sich die Betriebe selbst verwalten und wie weit soll der Konsument entscheiden? In wie fern soll es eine zentrale Verwaltung geben? |
Es gibt eine zentrale demokratische Organisation der Wirtschaft, die in den Betrieben demokratisch bestimmt wird und deren Vertreter im Zentralrat ein imperatives Mandat haben, also dem Willen der Wähler verpflichtet sind und jederzeit abgewählt werden können. Dazu gibt es eine demokratische Organisation der einzelnen Betriebe. |
Ok. Zumindest gibt es einen Staat. Oder liege ich falsch?
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Kapitalismus stellt eine Klasse die klare Mehrheit der Produzenten und der Konsumenten: die Arbeiterklasse. Da im Sozialismus die gesellschaftliche Grundlage für andere Klassen wegfällt, kann man von einer Identität der Produzenten und Konsumenten ausgehen. Sprich der einzelne Arbeiter entscheidet sowohl, wie produziert wird (= Interesse als Produzent), als auch was und wieviel produziert wird (= Interesse als Konsument). Dies bedeutet natürlich auch, dass die Wirtschaft im Interesse der Produzenten/Konsumenten funktioniert, also die Interessen der Mehrheit identisch mit den Erfordernissen der Gesamtwirtschaft sind. |
In diesem Fall könnte dein System durchaus funktionieren, wenn die Interessen der Konsumenten berücksichtigt werden. Würde man aber ausschließlich die Interessen der einen oder anderen Seite gelten lassen, dann würde die Wirtschaft wohl zusammenbrechen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Kapitalismus funktioniert die Wirtschaft dagegen im Interesse der Minderheit der Kapitalisten. |
Nein. Sie funktioniert im Interesse von allen. Die gesamte Bevölkerung profitiert vom Wirtschaftswachstum, wenn er nicht von Steuererhöhungen, steigenden Lebenshaltungskosten und wachsenden Staatsschulden flankiert wird.
| max hat folgendes geschrieben: |
Im Endeffekt schon richtig, nur ist eben der grundlegende Unterschied, dass ein Arbeiter etwas zu sagen hat, während zuvor die Organisation der Produktion in den Händen der Kapitalisten lag (und von diesen an höhere Angestellte delegiert wird). Es wird sicher immer einzelne Unzufriedene geben, aber jeder hat im Gegensatz zum Kapitalismus die Möglichkeit die Mehrheit für die eigenen Ansichten zu gewinnen, da die Wirtschaft eben demokratisch organisiert wird. |
Im Kapitalismus kann man seine Ziele doch auch durchsetzen, wenn man eine hohe Position in der Firma erreicht, oder eine eigene erfolgreiche Firma gründet.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist sowieso, in welchen Bereichen es Meinungsverschiedenheiten geben kann. Im Kapitalismus hat der Kapitalist und der Arbeiter gegensätzliche Interessen. Der Kapitalist will eine möglichst hohe Rendite, was natürlich auf Kosten des Lebensstandards des Arbeiters geht (und oft genug auch auf Kosten der Qualität der Produkte), während der Arbeiter ebenfalls ein Interesse an einem hohen Lebensstandard hat, was aber natürlich die "Kosten" für den Kapitalisten erhöht, also die Rendite/Profitrate senkt. Der Kapitalist hat kein Interesse Waren zu produzieren, die zwar gebraucht werden, aber für die es keine kaufkräftige Nachfrage gibt, während der Arbeiter zwar diese Waren benötigt, aber nicht über die Mittel verfügt, diese auch zu erwerben. Woraus sollten im Sozialismus, also einer demokratisch organisierten Wirtschaft, grundlegende unterschiedliche Interessen resultieren? |
Das kommt darauf an. Es gibt heute auch verschiedenste politische Ansichten (seien sie nun rational oder nicht). Das wird es in der demokratischen Wirtschaft auch geben. Manche werden zb. dafür eintretten, dass es eine Konkurrenz gibt. Andere widerum, dass Kleinbetriebe wieder in private Hände gelangen.
Andere widerum werden für eine Zentralisierung der Produtkionsbeschlüsse und andere für mehr Selbstbestimmung der einzelnen Betriebe eintretten.
Meinungsverschiedenheiten können also auch in einer demokratischen Wirtschaft genauso auftretten, wie jetzt. Derzeit versteckte Meinungsverschiedenheiten könnten vielleicht sogar in der praktizierten demokratischen Wirtschaft erst auftretten.
| max hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wird es über Kleinigkeiten Meinungsverschiedenheiten geben und diese werden demokratisch entschieden werden - womit die Minderheit nicht zufrieden ist. Aber diese Minderheit wird wohl keine fest zusammengesetzte Gruppe sein, sondern bei der nächsten Abstimmung über ein anderes Thema ist die Zusammensetzung von Minderheit und Mehrheit wieder anders. |
Man kann nur spekulieren, ob die Mehrheit zufrieden sein wird. In demokratischen Entscheidungen gibt es oft nur Kompromissentscheidungen, deren sich manchmal die meisten dieser Mehrheit nur widerwillig anschließen, um ein ihrer Meinung nach noch größeres Übel zu verhindern.
| max hat folgendes geschrieben: |
s.o. und meinen letzten Post: es geht nicht mehr um zwei Gruppen, sondern um die gleiche Gruppe von Menschen! (wie auch im Kapitalismus, wo aber der Arbeiter weder als Konsument, noch als Produzent grundlegende Entscheidungen treffen kann.) |
Aber es werden sich ja trotzdem Parteien und Fraktionen bilden.
| max hat folgendes geschrieben: |
In allen grundlegenden Fragen und bei allen Fragen, wo es jemand verlangt. Lustig, dass du es als Aufwand empfindest, wenn man über die eigenen Geschicke selbs bestimmen kann. |
Das Wort "Selbstbestimmung" ist in deinem System eher Fehl am Platz. In einer demokratischen Wirtschaft dürften kollektive Entscheidungen mehr Gewicht haben, als heute. Auch wenn man als einer von unzähligen Mitbestimmen kann, dann ist das noch lange keine Selbstbestimmung.
Eine demokratische Abstimmung ist auch weit aufwändiger, als wenn jemand über seine Situation alleine und individuell selbst bestimmt.
| max hat folgendes geschrieben: |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nun hängt im Kapitalismus immer noch der Ertrag fast direkt von der Arbeit ab, da ein Mensch über kurz oder lang mehr kaufen kann, wenn er selbst mehr produziert hat. |
Nein, dies ist eindeutig nicht der Fall. Momentan versuchen z.B. viele Konzerne (VW, GM, Daimler, Siemens, Karstadt etc.) den Arbeitern längere Arbeitszeiten und weniger Lohn aufzuzwingen. Im letzten Jahrzehnt stieg auch die Produktivität stark, weil einerseits durch den Einsatz moderner Technologie für ein Produkt weniger Arbeit anfällt und andererseits die Arbeitsintensität massiv gesteigert wurde (also der einzelne in der gleichen Zeit mehr arbeiten muss). Gleichzeitig sind die Löhne gefallen. Für die Mehrheit bedeutet mehr Arbeit im Kapititalismus einfach, dass man müder ist. Deine Aussage stimmt nur für einen Teil der (wirklich) Selbsständigen und höhere Angestellte. |
Eines hast du vergessen: Die Einsparung der Betriebskosten hat einen positiven Effeckt: Der Preis der Ware fällt.
Ausserdem meinte ich jetzt, dass man individuell mehr davon hat, wenn man mehr produziert, weil man über kurz oder lang im Kapitalismus aufsteigt, wenn man gute Leistungen erbringt.
| max hat folgendes geschrieben: |
Im Kapitalismus bedeutet mehr produzierter Reichtum in erster Linie, dass die Kapitalisten über mehr Kapital verfügen. Ihren Lebensstandard können sie dadurch aber nicht mehr steigern, da sie dafür nur einen Bruchteil ihres Vermögens ausgeben können - selbst wenn sie nur die überteuersten Luxusartikel kaufen. |
Ob das stimmt, ist fraglich...
| max hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir mal als Beispiel die BRD von 1992-2003. Die Produktivität ist um 24% gestiegen und das Bruttoindlandsprodukt um 16,2%. Ungefähr entspricht dies in Preisen von 1995 einen Anstieg von 20866 € pro Person auf 24232 € pro Person (pro Jahr). Also 3366 € pro Person mehr. Da die realen Löhne im gleichen Zeitraum um 4,1% gefallen sind, kann man also wirklich nicht sagen, dass im Kapitalismus mehr Arbeit für die Bevölkerung sich in mehr Reichtum auswirkt. |
Die Ursache dafür ist aber weniger der Kapitalismus, sondern die Misswirtschaft der Politiker. Du darfst nicht vergessen, dass die Staatsschulden im gleichen Zeitraum rapide gestiegen sind. Es findet auch eine gewisse Umverteilungspolitik statt, die unter anderem durch die hohem Staatsschulden verursacht wurde.
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Sozialismus würde dieser zusätzlich Reichtum in einem direkt gestiegenen Lebensstandard auswirken und dies wäre auch, wenn man den gesamten Reichtum auf alle verteilt, für jeden deutlich mehr (pro Jahr mehr, als die meisten Menschen pro Monat verdienen!). |
Mehr-Freiheit.de hat darüber eine andere Meinung. Das BIP beträgt nunmal nicht unendlich, sondern um die 30 000 Dollar pro Kopf und pro Jahr (in USA und in Japan sind es mehr, im EU-Raum durchschnittlich weniger).
30 000 Dollar pro Kopf und pro Jahr klingt zwar viel. DIeser Eindurch wird aber schnell wieder zunichte gemacht, wenn man den Lebensaufwandindex berücksichtigt.
Von den 30 000 müssen erst einmal erhebliche Summen investiert werden, zumal auch Gebrauchs- und Produktionsgüter gewartet werden müssen.
Aber auch in anderen Bereichen wirkt sich der Lebensaufwand aus:
In den USA werden laut Brian Trecy zwischen 12% und 14% des BIP (staatliche und private Ausgaben zusammen gerechnet) im Gesundheitssystem verbraucht.
Wir haben heute bessere Krankenhäuser, bessere Ärzte, ein besseres System und bessere Medikamente, als jemals zuvor. Aber wir haben trotzdem mehr Kranke und Übergewichtige!
Die Überalterung der Gesellschaft wirkt sich ebenfalls auf den Lebensaufwandindex aus.
Das sind aber nur ein paar Beispiele...
Hier ein Link zum "Klassenkampfquiz":
http://www.mehr-freiheit.de/gen/cwquiz.html
| max hat folgendes geschrieben: |
Da eine sinkende Produktivität und/oder Warenausstoss sich unmittelbar in einen sinkenden Lebensstandard für jeden einzelnen Arbeiter auswirkt, hat jeder Einzelne ein Interesse daran, entsprechend zu arbeiten. Es geht nicht darum, dass der Einzelne durch Mehrarbeit mehr als andere erhält, sondern darum, dass man durch Zusammenarbeit mehr für alle produziert. |
Aus solchen Gedanken entstand auch der Staatskapitalismus. Ein einzelner wird nicht der Allgemeinheit willen arbeiten wollen. In kleinen Gemeinschaften wäre sowas noch möglich. Aber je größer so ein "Team" ist, desto weniger Sinn wird der Einzelne darin sehen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ein gutes Beispiel hierfür ist die Deutsche Bank. Sie hat ihre Rendite auf fast 20% gebracht und ihren Gewinn verdoppelt. Dem Konzern geht es nach diesen Zahlen blendet. Zahlt die deutsche Bank jetzt jeden mehr? Nein, sie entlässt Mitarbeiter und kürzt die Löhne. Die Einkommen steigen nur für das obere Managment und die Vorstände. Warum? Weil die Deutsche Bank sich in Konkurrenz mit anderen Banken befindet, deren Renditen noch höher sind, z.B. die UBS-Bank 27 % und die City Bank, die die Deutsche Bank beinahe geschluckt hätte, sogar 30 Prozent. Die Kapitalisten sind gezwungen ihre Beschäftigten nicht etwa leistungsgerecht zu bezahlen, sondern deren Ausbeutung zu erhöhen. |
Wenn die Mitarbeiter durch diese Massnahmen entfremdet werden, werden wir sehen, ob es dann dieser Bank immer noch so gut geht. Die Zukunft wird es zeigen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Danke Kossuth, endlich mal ein Argument, was auf meines eingeht. Zu deinem letzten Satz: Geld reduziert nicht die Entfremdung, sondern ist wenn schon deren Basis. Nichts macht deutlicher, dass der Produzent eben nicht über die Verteilung der von ihm produzierten Waren entscheiden kann. Der Preismechanismus ist auch offensichtlich vollkommen ungeeignet die Verteilung von Waren zu organisieren, da alle, die über zu wenig Einkommen verfügen, keinen Zugang zu waren haben, obwohl sie diese benötigen. |
Wieso? Der Preismechanismus ist immer noch der beste Weg, um den individuellen Konsum zu gewährleisten. So kann der Konsument seine eigenen Prioritäten setzen, ohne, dass ihm jemand dabei diktiert, was er konsumieren soll und was nicht...
Tja. Und für sein Einkommen ist man weitgehend selbst verantwortlich. Ist es zu gering, dann kann man was dagegen tun.
| max hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem eigentlichen Argument: dies ist eine interessante Frage. Die Arbeitsteilung ist einerseits eine Grundlage für Entfremdung, aber andererseits eben auch die Grundlage für eine höhere Produktivität. Arbeitsteilung bewirkt, dass die Arbeit langweilig, eintönig ist, wenn ein Arbeiter immer nur die gleiche Tätigkeit ausübt - ein weiterer Grund für Entfremdung. Wie geht man also mit Arbeitsteilung um? Diese komplett abzuschaffen, so dass jeder wieder alles produziert, was er/sie selbst benötigt, wäre offensichtlich ein brutaler gesellschaftlicher Rückschritt. |
Sicher. Das hat schon Pol Pot versucht, indem er fast alle Kambodschaner zu analphabetischen Bauern machte.
Arbeitsteilung ist die Basis der modernen Wirtschaft. Ohne ihr gäbe es nicht die notwendige Produktivität dafür. Arbeitsteilung ist auch die rationalste Möglichkeit, um die Produktivität zu steigern. Daher muss sie möglichst stark vorhanden sein und immer weiter vorangetrieben und ausgeklügelt werden.
In diesem Bereich kann der Mensch auch eine Menge von der Natur lernen, wo jedes Lebewesen eine spezielle Aufgabe im Ökosystem hat. Aufgabenteilung gibt es überall. Auch in der Physik: Ein Atom besteht aus Neutronen, Protonen und Elektronnen und alle drei Teile haben ihre eigene Aufgabe.
In der Nahrungskette, im Luftkreislauf und vielen anderen Sachen besteht eine Arbeitsteilung. Diese ist absolut unverzichtbar, um leistungsfähige Lebewesen "rentabel" zu machen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es gibt z.B. den Vorschlag der Rotation, also dass jeder mal jede Tätigkeit ausübt, was verhindern würde, dass die Arbeit eintönig wird und jedem Einblick in jeden Bereich ermöglicht, was wiederum ermöglicht, auch kompetent über diesen Bereich Entscheidungen zu fällen. Erschwert wird diese Fragestellung in Bereichen, in denen Spezialistenkenntnisse - also eine lange Ausbildung - notwendig sind, da so eine Rotation natürlich nicht so einfach möglich ist. Es kann also sein, dass durch zunehmende Automatisierung einfach Tätigkeiten wegfallen, für die keine Spezialisierung notwendig ist, und nur noch Tätigkeiten existieren, für die diese Ausbildung notwendig ist. Das würde natürlich eine Rotation auf einen Bereich oder auf jeden Fall eine begrenzte Zahl von Tätigkeiten einschränken. Wahrscheinlich wird also die Arbeitsteilung allgemein nicht aufgehoben, sondern nur die Trennung zwischen "geistiger" und "körperlicher" Arbeit, so dass z.B. es keine reine Entwickler, Produzenten und Organisatoren in der Produktion von z.B. PCs gibt, sondern jeder zumindestens zeitweise an allen Schritten beteiligt ist. Dies würde bedeuten, dass eine Arbeitsteilung in Bezug auf die Produktion verschiedener Produktgruppen weiter existiert. |
Die beste Lösung ist meines Erachtens ganz einfach: Man soll es den privaten Unternehmen und dem freien Markt überlassen, wie sie mit der Arbeitsteilung umgehen. Sie haben ein wirtschaftliches Interesse daran, möglichst viel Arbeitsteilung durchzusetzen und diese gleichzeitig möglichst motivierend für ihre Mitarbeiter zu gestallten.
| max hat folgendes geschrieben: |
In diesem Fall würde die direkte Organisation bei der Produktion einer Produktgruppe demokratisch von den dort Beschäftigten bestimmt, aber deren Produktionsziele - also welche Produkte und wieviele - würden demokratisch von alle Produzenten/Konsumenten entschieden. Dies kann z.B. auch so geschehen, dass jeder seinen Bedarf angibt (z.B. mittels Internet) und daraus dann der gesamte Bedarf errechnet wird - plus Sicherheitsreserve - und dies das Produktionsziel wird. Der Bedarf kann - auch wenn der Einzelne z.B. spontane Abwechslung bei Lebensmittel will - auch heute schon genau erfasst werden und ist auch relativ konstant, wenn man diesen für eine grosse Zahl von Menschen erfasst. Der Zusammenhang zwischen der eigenen Arbeit und dem eigenen Lebensstandard ist auf jeden Fall in einer demokratisch organisierten Gesellschaft transparent, also für jeden ersichtlich. |
In einer großen kollektiven Gemeinschaft eben nicht...
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