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Russell-Martin-Hypothese

 
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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
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Beitrag(#246432) Verfasst am: 19.01.2005, 14:05    Titel: Russell-Martin-Hypothese Antworten mit Zitat

Entstehung des Lebens – Russell-Martin-Hypothese

Laut einer neuen Theorie des Geologen Michael Russell von der Universität Glasgow und des Biologen William Martin von der Universität Düsseldorf glaubt man jetzt zu wissen, wie an einem Black Smoker das Leben entstanden sein könnte.

Black Smoker sind aus unterschiedlichen Metallsulfiden aufgebaute Röhren, an denen in der Kruste aufgeheiztes Wasser wieder an der Oberfläche des Meeresbodens austritt. Am Rand dieser Schlote bilden sich winzige Bläschen mit einer dünnen Haut aus Eisensulfid, die zwei unterschiedliche Milieus voneinander trennt. Zum einen zirkuliert im Inneren Wasser von 100 °C, das aufgrund seiner Inhaltsstoffe, wie Ammoniak, basischer Natur ist, zum anderen befindet sich außerhalb etwa 30°C warmes Meerwasser, das durch die enthaltene Phosphorsäure leicht sauer ist. Diese Unterschiede sorgen dafür, dass viel Potential da ist, Moleküle zu trennen und neu zusammenzusetzen. Die Hülle aus Eisensulfid dient zusätzlich noch als Katalysator. Es entsteht Essigsäure, die die Energie für Thioester, wie die aktivierte Essigsäure liefert. Diese wiederum ist Ausgangsprodukt für den Zitronensäurezyklus, einem der wichtigsten Stoffwechselprozesse. Aus den Zwischenprodukten können die Grundbausteine des Lebens entstehen, wie z.B. Kohlenhydrate und Aminosäuren. Es werden aber auch die Nukleinsäurebasen Adenin, Guanin, Cytosin und Uracil gebildet, die zusammen mit dem Kohlenhydrat Ribose und der Phosphorsäure aus dem Meerwasser die Ribonukleinsäure (RNS) aufbauen. Mit Hilfe der RNS können nun die Aminosäuren zu langkettigen Molekülen, den Eiweißen zusammengesetzt werden. Da von der RNS auch Enzyme hergestellt werden, kann sie sich mit deren Hilfe sogar selbst vermehren. Die RNS-Stränge, die die meisten Enzyme für ihre Reproduktion herstellen, vermehren sich am schnellsten und werden so angehäuft. So entstand wohl die erste natürliche Selektion.

Wenn nun das Uracil durch das ähnliche Thymin ersetzt, und die Ribose ein Sauerstoffatom verliert, wird aus der Ribonukleinsäure die Desoxyribonukleinsäure (DNS). Dies könnte durch die Aktivität eines Enzyms geschehen sein. Die DNS ist stabiler, als die RNS, verfügt aber nicht mehr über deren katalytische Eigenschaft. Sie kann also nur den genetischen Code speichern. Deshalb wird auch weiterhin RNS benötigt, um die von der DNS gespeicherte Information umzusetzen.

Manche Genstränge produzieren auch Fette und fettähnliche Stoffe, die sie als wasserabweisende Schicht in im Grenzbereich zur Eisensulfidhülle ablagern. Bei einigen der sogenannten Protozellen bilden sich Membranen, die durch Etherverbindungen miteinander verknüpft sind, die extrem hohe Temperaturen und niedrige pH-Werte aushalten. Andere wiederum bauen eine Doppelmembran mit Esterverbindungen auf, die noch eine zusätzliche Zellwand aus Murein ausbilden. Die Aufspaltung in Archaebakterien (mit Etherverbindungen) und Eubakterien (mit Esterverbindungen) war die Folge. Dank ihrer Schutzhüllen blieb ihr Reaktionsraum auch noch dann gegen das Meerwasser isoliert, wenn die Eisensulfid-Bläschen der Black Smoker zerfielen.

Die sogenannte Russell-Martin-Hypothese liefert als erste eine wirklich einleuchtende Erklärung, wie die ersten Bausteine des Lebens genügend stark konzentriert werden konnten, um überhaupt erst einmal einfache Stoffwechselprozesse in Gang zu setzen.


Wer mehr darüber nachlesen will, der kann den Artikel auch noch ausführlicher in der Zeitschrift "GEOkompakt“ in Heft Nr. 1 "DIE GEBURT DER ERDE – Und die Entstehung des Lebens: Wie aus einem glühenden Plasmahaufen der blaue Planet wurde" ab Seite 108 nachlesen (inklusive chemischer Strukturformeln zwinkern). Vielleicht findet ihr auch was online unter www.GEOkompakt.de
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#246442) Verfasst am: 19.01.2005, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Das erklärt auch, warum die GEOkompakt Nr. 1 hier so hundertfach auslag. Cool

Sehe ich das richtig, dass man die großen Probleme der Evolutionstheorie(n) damit alle mehr oider weniger geklärt hat?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#246450) Verfasst am: 19.01.2005, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sehe ich das richtig, dass man die großen Probleme der Evolutionstheorie(n) damit alle mehr oider weniger geklärt hat?
Geklärt würde ich noch nicht sagen. Man hat halt erstmals eine Theorie aufgestellt, die alle Voraussetzungen vereinbart und die auch schlüssig ist. In wieweit es da noch Fehler gibt, vermag ich nicht zu sagen, dazu fehlen mir zum einen die Daten und zweitens die wissenschaftliche Vorbildung auf diesem Gebiet zwinkern
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#246453) Verfasst am: 19.01.2005, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Das meinte ich mit mehr oder weniger. Mir war grade die Formulierung "mögliche Lösungen gefunden" entfallen. zwinkern
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Data Morgana
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Anmeldungsdatum: 17.01.2005
Beiträge: 13

Beitrag(#246524) Verfasst am: 19.01.2005, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

So richtig "neu" ist das aber auch nicht. skeptisch
Ich habe ähnliche Theorien schon vor Jahren glesen und gehört.
Naja, wahrscheinlich haben die diese Vorgänge einfach tiefergehend chemisch-biologisch erklärt als die Leute vor ihnen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#246533) Verfasst am: 19.01.2005, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Data Morgana,

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
So richtig "neu" ist das aber auch nicht. :?
Ich habe ähnliche Theorien schon vor Jahren glesen und gehört.
Naja, wahrscheinlich haben die diese Vorgänge einfach tiefergehend chemisch-biologisch erklärt als die Leute vor ihnen.


irgendwie erinnert mich das auch an Wächtershäuser.

Aber, ganz ehrlich, Evolutionsbiologie befasst sich eigentlich vor allem damit, wie lebende Systeme evolvieren. Wie sie entstehen ist dafür eigentlich ohne Belang. Darwin beispielsweise scheute sich, über den Lebensursprung zu spekulieren (sein 'warm little pond' ist wirklich das Konkreteste, was er dazu geschrieben hat). Auch heute findet man in Evolutionsbüchern oft nur ein paar Sätzle zu Abiogenese.

Ich sehe daher nicht, dass viele Probleme gelöst seien, sollte an der neuen(?) Theorie etwas 'dran sein.

Grüßle

Thomas
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Data Morgana
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.01.2005
Beiträge: 13

Beitrag(#246543) Verfasst am: 19.01.2005, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, man hat doch schon vor Jahren festgestellt, dass Chemikalien unter bestimmten Einflüssen zum... komplexer werden neigen. Irgend so ein Typ hat sogar die Grundlagen für das Leben in einem Glas gezüchtet.
Eigentlich musste man sich nur überlegen, wo diese Vorraussetzungen auf einer jungen Erde anzutreffen waren. Blacksmoker sind da recht naheliegend.
Ich hab irgendwie den Eindruck, dass andere Wissenschaftler die Blacksmoker als Ursprung des Lebens längst akzeptiert hatten, und nun zwei Kerlchen das als DIE neue Hypothese verkaufen.

Ich mag sie nicht. Mr. Green

Jedenfalls, Darwins Abneigung hing zum großen Teil damit zusammen, dass er sehr gläubig war. Sehr. Er hatte lange Zeit arge Probleme mit seiner Theorie, weil er sie nicht mit seinem Glauben vereinbaren konnte. Ich denke, es ist schon von Belang wie alles anfing. Die Entstehung des Lebens ist doch das Konzept, welches der Evolution zugrunde liegt.
Und natürlich wird in Büchern nicht viel drüber geschrieben, es ist eine Art Tabu. Außerdem, wie soll man in Büchern über etwas schreiben, was man bis vor 20 Jahren nicht wusste und was jetzt noch völlig unbewiesen ist?
Wäre ICH ein Buchautor, würde ich damit warten, bis man irgend einen winzigen Beleg hat. Sonst lachen die in weiteren 20 Jahren doch über mich Geschockt
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#246611) Verfasst am: 19.01.2005, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Data Morgana,

Data Morgana hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
Jedenfalls, Darwins Abneigung hing zum großen Teil damit zusammen, dass er sehr gläubig war.


Du solltest gelegentlich Darwins Autobiographie lesen. Ich kann Dir gerne auch weitere Biographien Darwins nennen.

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
Sehr. Er hatte lange Zeit arge Probleme mit seiner Theorie, weil er sie nicht mit seinem Glauben vereinbaren konnte.


Wenn Du mir eine Quelle für diese steile These nennen kannst, würde mich das sehr wundern.

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
Ich denke, es ist schon von Belang wie alles anfing. Die Entstehung des Lebens ist doch das Konzept, welches der Evolution zugrunde liegt.


Klar. Aber eigentlich befasst man sich mit der Veränderung von Systemen, nicht mit deren Ursprung. So jedenfalls habe ich das gelernt. Du kannst davon ausgehen, dass ich mich in Evolutionslehre ganz passabel auskenne.

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
Und natürlich wird in Büchern nicht viel drüber geschrieben, es ist eine Art Tabu.


Wie viele Arbeiten, die sich _nur_ mit Abiogenese befassen, soll ich Dir nennen? Von 'Totschweigen' kann man ja wohl kaum reden.

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
Außerdem, wie soll man in Büchern über etwas schreiben, was man bis vor 20 Jahren nicht wusste und was jetzt noch völlig unbewiesen ist?
Wäre ICH ein Buchautor, würde ich damit warten, bis man irgend einen winzigen Beleg hat. Sonst lachen die in weiteren 20 Jahren doch über mich :shock:


Sei froh, dass das andere Menschen anders sehen. Sonst würde der Fortschritt langsamer gehen. Eine falsche Theorie, an der man sich 'reiben' kann, ist fruchtbarer als keine.

Grüßle

Thomas
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Data Morgana
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.01.2005
Beiträge: 13

Beitrag(#246632) Verfasst am: 19.01.2005, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Data Morgana,

Hallo Thomas.
Zitat:

Data Morgana hat folgendes geschrieben:

[ ... ]
Jedenfalls, Darwins Abneigung hing zum großen Teil damit zusammen, dass er sehr gläubig war.


Du solltest gelegentlich Darwins Autobiographie lesen. Ich kann Dir gerne auch weitere Biographien Darwins nennen.

Zitat:

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
Sehr. Er hatte lange Zeit arge Probleme mit seiner Theorie, weil er sie nicht mit seinem Glauben vereinbaren konnte.


Wenn Du mir eine Quelle für diese steile These nennen kannst, würde mich das sehr wundern.

Nunja, ob ers bei sich geschrieben hat weiß ich nicht, aber ich habs aus mehreren Quellen. *schultern zuckt* Falls ich mich nicht irre sogar aus einem Pterry Buch und aus dem Unterricht.
Außerdem, falls ich mich nicht täusche hat er lange gezögert sein Werk zu veröffentlichen und tat das dann erst, als jemand anderes ähnliche Gedanken veröffentlichen wollte.

Zitat:

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
Ich denke, es ist schon von Belang wie alles anfing. Die Entstehung des Lebens ist doch das Konzept, welches der Evolution zugrunde liegt.


Klar. Aber eigentlich befasst man sich mit der Veränderung von Systemen, nicht mit deren Ursprung. So jedenfalls habe ich das gelernt. Du kannst davon ausgehen, dass ich mich in Evolutionslehre ganz passabel auskenne.

da haben wir ja was gemeinsam. btw. ist es ein philosophisches problem ob man es dazu rechnet oder nicht. denn eigentlich hat evolution ja mit dem ersten leben begonnen. d.h. man sollte schon wissen wo, wie und wann das leben begann, weil es ja sonst unmöglich ist zu sagen wo die evolution begann. Es gibt auch evolutive Vorgänge bei Systemen. Sowas wäre vermutlich der Anfang des Lebens. d.h. der Anfang des Lebens geschah in einem allgemein-evolutivem Prozess, dem alle Stoffe unterzogen sind.
physiker beschäftigen sich btw. auch mit dem urknall und dem, was möglicherweise davor war, obwohl die physik sich eigentlich auf die hier vorhandenen dinglichkeiten bezieht.
Zitat:

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
Und natürlich wird in Büchern nicht viel drüber geschrieben, es ist eine Art Tabu.


Wie viele Arbeiten, die sich _nur_ mit Abiogenese befassen, soll ich Dir nennen? Von 'Totschweigen' kann man ja wohl kaum reden.

Arbeiten. Ich hab von Büchern geredet. und mich auf folgenden Satz von dir bezogen:
Zitat:
Auch heute findet man in Evolutionsbüchern oft nur ein paar Sätzle zu Abiogenese.


Zitat:

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
Außerdem, wie soll man in Büchern über etwas schreiben, was man bis vor 20 Jahren nicht wusste und was jetzt noch völlig unbewiesen ist?
Wäre ICH ein Buchautor, würde ich damit warten, bis man irgend einen winzigen Beleg hat. Sonst lachen die in weiteren 20 Jahren doch über mich Geschockt


Sei froh, dass das andere Menschen anders sehen. Sonst würde der Fortschritt langsamer gehen. Eine falsche Theorie, an der man sich 'reiben' kann, ist fruchtbarer als keine.

siehe oben. Bücher. nicht Arbeiten. Lehrbücher z.b..
und wie schädlich es ist eine nichtbewiesene theorie in lehrbücher aufzunehmen zeigt sich beim beispiel "äther". Forschungen wurden dadurch VERHINDERT, weil die nicht bewiesene existenz des äthers den schülern eingetrichtert wurde. das blieb so bis einstein seinen senf dazu gab. vorher wurde unglaublich viel energie darauf verwendet den äther zu beweisen, obwohl alle diese experimente zeigten, dass es ihn NICHT gab. aber weil es schulbuchmeinung war und so hübsch einfach, versuchten sie verzweifelt es zu beweisen. dasselbe würde mit dieser blacksmoker-theorie passieren wenn sie in schulbücher käme.
so, nun noch entschuldigung für die abnehmende qualität meiner grammatik, aber ich hab keine lust mir mühe zu geben wenn jemand sich sowieso alle mühe gibt mich misszuverstehen.

Bitte lies das nächste mal deutlicher was andere schreiben. Außer natürlich, es trägt zu deinem Seelenfrieden bei andere überheblich runter zu machen und davon auszugehen dass die eh nur Scheiße schreiben.

gute Besserung,
Data
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#246648) Verfasst am: 19.01.2005, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Data Morgana,

[ ... ]

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
Bitte lies das nächste mal deutlicher was andere schreiben. Außer natürlich, es trägt zu deinem Seelenfrieden bei andere überheblich runter zu machen und davon auszugehen dass die eh nur Scheiße schreiben.

gute Besserung,
Data


ich lasse mich gerne durch Angabe von Quellen davon überzeugen, dass Du nicht nur Scheiße geschrieben hast.

Grüßle

Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#246650) Verfasst am: 19.01.2005, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Data!

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
[ ... ]
Jedenfalls, Darwins Abneigung hing zum großen Teil damit zusammen, dass er sehr gläubig war.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mir eine Quelle für diese steile These nennen kannst, würde mich das sehr wundern.

Nunja, ob ers bei sich geschrieben hat weiß ich nicht, aber ich habs aus mehreren Quellen. *schultern zuckt* Falls ich mich nicht irre sogar aus einem Pterry Buch und aus dem Unterricht.
Außerdem, falls ich mich nicht täusche hat er lange gezögert sein Werk zu veröffentlichen und tat das dann erst, als jemand anderes ähnliche Gedanken veröffentlichen wollte.


Wie wäre es bsw. hiermit: zwinkern


Darwin hat folgendes geschrieben:
"An Asa Gray

Down, 22. Mai [1860] [...] Nun zur theologischen Seite der Frage. Dies ist mir immer peinlich. Ich bin verunsichert. Ich hatte nicht die Absicht, atheistisch zu schreiben. Aber ich gebe zu, daß ich nicht so deutlich, wie es andere sehen und wie ich es selbst gerne sehen würde, rings um uns her Beweise für Zweckbestimmung und Güte zu erkennen vermag. Es scheint mir zuviel Elend in der Welt zu geben. Ich kann mich nicht dazu überreden, daß ein gütiger und allmächtiger Gott mit Absicht die Ichneumonidae [Schlupfwespen] erschaffen haben würde mit dem ausdrücklichen Auftrag, sich im Körper lebender Raupen zu ernähren, oder daß eine Katze mit Mäusen spielen soll. Da ich daran nicht glaube, sehe ich auch keine Notwendigkeit in dem Glauben, daß das Auge bewußt geplant war. Andererseits kann ich mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, daß alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei. Ich bin geneigt, alles als das Resultat vorbestimmter Gesetze aufzufassen, wobei die Einzelheiten, ob gut oder schlecht, dem Wirken dessen überlassen bleiben, was wir Zufall nennen könnten. Nicht, daß mich diese Einsicht im mindesten befriedigte. Ich fühle zutiefst, daß das ganze Problem für den Intellekt des Menschen zu hoch ist. Ebensogut könnte ein Hund über den Geist Newtons spekulieren. jeder Mensch soll hoffen und glauben, was er kann. Ganz gewiß stimme ich mit Ihnen überein, daß meine Anschauungen keineswegs notwendigerweise, atheistisch sind. Der Blitz tötet einen Menschen, sei er gut oder schlecht, infolge des ungeheuer komplizierten Zusammenwirkens von Naturgesetzen. Ein Kind (das sich später als Idiot entpuppen kann) wird durch das Wirken von noch komplizierteren Gesetzen geboren, und ich vermag keinen Grund einzusehen, warum ein Mensch oder ein anderes Lebewesen ursprünglich nicht durch andere Gesetze hervorgebracht worden sein könnte und daß alle diese Gesetze ausdrücklich von einem allwissenden Schöpfer vorbestimmt sein sollten, der alle künftigen Ereignisse und Konsequenzen vorausgesehen hat. Doch je mehr ich darüber nachdenke, desto größer wird meine Verwirrung, wie ich wahrscheinlich schon mit diesem Brief bewiesen habe [... ]"
Wyss, W. von (1967): Charles Darwin, Ausgewählte Schriften, Auswahl und verbindende Texte. Goldmann Tb 1929


Der "andere" war übrigens Alfred Russel Wallace.


Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#246659) Verfasst am: 19.01.2005, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

auch wenn GEO bzw. GEOkompakt ihre Themen i. d. R. sehr anschaulich aufbereiten, sind sie nun nicht gerade die Speerspitze der Forschung. zwinkern Hier das Original:

Martin, W., Russell, M. J. (2003): On the origins of cells: a hypothesis for the evolutionary transitions from abiotic geochemistry to chemoautotrophic prokaryotes, and from prokaryotes to nucleated cells. Philos. Trans. R. Soc. Lond. B Biol. Sci.; 358 (1429): S. 59-83.

Und hier die Zusammenfassung:

Zitat:
"All life is organized as cells. Physical compartmentation from the environment and self-organization of self-contained redox reactions are the most conserved attributes of living things, hence inorganic matter with such attributes would be life's most likely forebear. We propose that life evolved in structured iron monosulphide precipitates in a seepage site hydrothermal mound at a redox, pH and temperature gradient between sulphide-rich hydrothermal fluid and iron(II)-containing waters of the Hadean ocean floor. The naturally arising, three-dimensional compartmentation observed within fossilized seepage-site metal sulphide precipitates indicates that these inorganic compartments were the precursors of cell walls and membranes found in free-living prokaryotes. The known capability of FeS and NiS to catalyse the synthesis of the acetyl-methylsulphide from carbon monoxide and methylsulphide, constituents of hydrothermal fluid, indicates that pre-biotic syntheses occurred at the inner surfaces of these metal-sulphide-walled compartments, which furthermore restrained reacted products from diffusion into the ocean, providing sufficient concentrations of reactants to forge the transition from geochemistry to biochemistry. The chemistry of what is known as the RNA-world could have taken place within these naturally forming, catalyticwalled compartments to give rise to replicating systems. Sufficient concentrations of precursors to support replication would have been synthesized in situ geochemically and biogeochemically, with FeS (and NiS) centres playing the central catalytic role. The universal ancestor we infer was not a free-living cell, but rather was confined to the naturally chemiosmotic, FeS compartments within which the synthesis of its constituents occurred. The first free-living cells are suggested to have been eubacterial and archaebacterial chemoautotrophs that emerged more than 3.8 Gyr ago from their inorganic confines. We propose that the emergence of these prokaryotic lineages from inorganic confines occurred independently, facilitated by the independent origins of membrane-lipid biosynthesis: isoprenoid ether membranes in the archaebacterial and fatty acid ester membranes in the eubacterial lineage. The eukaryotes, all of which are ancestrally heterotrophs and possess eubacterial lipids, are suggested to have arisen ca. 2 Gyr ago through symbiosis involving an autotrophic archaebacterial host and a heterotrophic eubacterial symbiont, the common ancestor of mitochondria and hydrogenosomes. The attributes shared by all prokaryotes are viewed as inheritances from their confined universal ancestor. The attributes that distinguish eubacteria and archaebacteria, yet are uniform within the groups, are viewed as relics of their phase of differentiation after divergence from the non-free-living universal ancestor and before the origin of the free-living chemoautotrophic lifestyle. The attributes shared by eukaryotes with eubacteria and archaebacteria, respectively, are viewed as inheritances via symbiosis. The attributes unique to eukaryotes are viewed as inventions specific to their lineage. The origin of the eukaryotic endomembrane system and nuclear membrane are suggested to be the fortuitous result of the expression of genes for eubacterial membrane lipid synthesis by an archaebacterial genetic apparatus in a compartment that was not fully prepared to accommodate such compounds, resulting in vesicles of eubacterial lipids that accumulated in the cytosol around their site of synthesis. Under these premises, the most ancient divide in the living world is that between eubacteria and archaebacteria, yet the steepest evolutionary grade is that between prokaryotes and eukaryotes."


An Substanz ist hier nicht viel zu finden, aber selbstverständlich lässt sich aus dieser Perspektive einiges ausprobieren. Ich selbst dagegen halte es allerdings - wenn auch arg modifiziert - mit Oparin. zwinkern Zum Problem der Biogenese wird reichlich publiziert. Wer tiefer in diese Materie eindringen möchte, sei zum Einstieg das folgende Werk empfohlen:

DeDuve, Christian (1994): “Ursprung des Lebens. Präbiotische Evolution und die Entstehung der Zelle.” Spektrum: Heidelberg [u. a.].

Der Autor hat hierzu über 400 Publikationen ausgewertet. Ein gewisses Interesse an Biochemie ist für die erfolgreiche Lektüre allerdings unabdingbar (“Thioester-Welt”).


Kritisch dagegen und gern von Antievolutionisten zitiert dieses eher populärwissenschaftliche Buch, das Probleme der Polykondensation in denn Vordergrund rückt:

Vollmert, Bruno (1985): Das Molekül und das Leben. Vom makromolekularen Ursprung des Lebens: Was Darwin nicht wissen konnte und Darwinisten nicht wissen wollen. Rowohlt: Reinbek.



Cheers,

Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#246661) Verfasst am: 19.01.2005, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lamarck,

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es bsw. hiermit: ;-)


ich weiß, dass es heute noch unter Wissenschaftshistorikern umstritten ist, ob Darwin Theist, Agnostiker, Atheist, Deist oder weiß der Herr was gewesen ist. Ich kann Dir für jede These entsprechende Quellen nennen. In seiner Autobiographie bezeichnet er sich als 'Agnostiker' in dem Sinn, wie seine 'Bullodgge' Huxley diesen Begriff prägte. Diese Autobiographie wurde aber vom Familienclan aufgrund von Darwins ausdrücklichem Willen vor der Publikation überarbeitet und hatte auch eine ganz bestimmte Funktion, die nicht unbedingt ein Garant für historische Zuverlässigkeit ist.

Auch die Frage, warum Darwin so lange gezögert hat, ist durchaus umstritten. Aber dass es seine _eigenen_ religiösen Konflikte waren, scheint mir nicht belegbar zu sein. Seine Frau war allerdings sehr religiös und er wollte sie nicht kränken. Darwin hat sich zudem zeitlebens geweigert, sich vor den atheistischen Karren spannen zu lassen. Er hat auch einen Band des 'Kapital' von Karl Marx erhalten, das dieser ihm gewidmet hat. Er soll sich darüber auch nicht gefreut haben. Darwin war ein 'stiller Revolutionär'.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der "andere" war übrigens Alfred Russel Wallace.


Yepp. Und dann gab es noch einen recht unbekannten Autor, der in einem Journal für irgendwas mit Bäumen dasselbe auch schon vor Darwin und Wallace eine sehr ähnliche Selektionstheorie publiziert hatte. Darwin war das nicht bekannt, aber er räumte später ein, dass dieser Autor Recht hatte.

Grüßle

Thomas
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Data Morgana
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.01.2005
Beiträge: 13

Beitrag(#246738) Verfasst am: 19.01.2005, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

tja, vermutlich hat er seine autobiografie geschrieben nachdem er berühmt wurde. und niemand zwingt ihn seine frühere religiöse konfusion einzugestehen da.

ich würd den kerl nicht irgendwo einordnen und in ne schublade stecken. was immer er war, er hat nen wandel durchgemacht. und ich finde der "zweifel" von dem er da redet belegt schon ziemlich das was ich meine.

was auch immer, thomas, überdenke dein verhalten. es gibt auch ne evolutionäre theorie (k-theorie oder so) welche besagt, dass gutes sozialverhalten eine wichtige rolle bei der evolution spielt.
also verbessere deinen evolutionären fitnesswert zwinkern
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#246752) Verfasst am: 20.01.2005, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Data Morgana,

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
tja, vermutlich hat er seine autobiografie geschrieben nachdem er berühmt wurde. und niemand zwingt ihn seine frühere religiöse konfusion einzugestehen da.


wir wollen also festhalten: Du hast seine Autobiographie nicht gelesen. Du weißt nicht, wann er sie schrieb. Es wäre auch interessant, wenn Du definieren würdest, was Du unter 'religiöser Konfusion' verstehst. Ich kann Dir einen Tipp geben: informiere Dich, warum Darwin auf der Beagle war. Und informiere Dich darüber, worüber er mit dem Kapitän diskutierte.

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
ich würd den kerl nicht irgendwo einordnen


Ach so, Darwin ist ein 'Kerl'. An Deiner Stelle würde ich mich zudem erst informieren, bevor ich Schubladen anlege.

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
und in ne schublade stecken. was immer er war, er hat nen wandel durchgemacht. und ich finde der "zweifel" von dem er da redet belegt schon ziemlich das was ich meine.


Was Du findest, beruht auf der schmalen Datenbasis, über die Du verfügst. Zufälligerweise hat sich Lamarck die Mühe gemacht, was zu posten, das Dir neu war. Ich sehe beim besten Willen nicht, wie Du Deine steile These mit diesem Text belegen möchtest.

[ ... ]

Gib einfach zu, dass Dir für eine inhaltliche Diskussion schlicht und ergreifend die Datenbasis fehlt und Du nun auf die Tränendrüse drücken möchtest. Ist auch eine Fitness-Strategie. Details findest Du bei Nietzsche.

Grüßle

Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#246806) Verfasst am: 20.01.2005, 03:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas!

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
[...] ich weiß, dass es heute noch unter Wissenschaftshistorikern umstritten ist, ob Darwin Theist, Agnostiker, Atheist, Deist oder weiß der Herr was gewesen ist. Ich kann Dir für jede These entsprechende Quellen nennen. In seiner Autobiographie bezeichnet er sich als 'Agnostiker' in dem Sinn, wie seine 'Bullodgge' Huxley diesen Begriff prägte. Diese Autobiographie wurde aber vom Familienclan aufgrund von Darwins ausdrücklichem Willen vor der Publikation überarbeitet und hatte auch eine ganz bestimmte Funktion, die nicht unbedingt ein Garant für historische Zuverlässigkeit ist.

Auch die Frage, warum Darwin so lange gezögert hat, ist durchaus umstritten. Aber dass es seine _eigenen_ religiösen Konflikte waren, scheint mir nicht belegbar zu sein. Seine Frau war allerdings sehr religiös und er wollte sie nicht kränken. Darwin hat sich zudem zeitlebens geweigert, sich vor den atheistischen Karren spannen zu lassen. Er hat auch einen Band des 'Kapital' von Karl Marx erhalten, das dieser ihm gewidmet hat. Er soll sich darüber auch nicht gefreut haben. Darwin war ein 'stiller Revolutionär'.


Full ACK.


Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der "andere" war übrigens Alfred Russel Wallace.

Yepp. Und dann gab es noch einen recht unbekannten Autor, der in einem Journal für irgendwas mit Bäumen dasselbe auch schon vor Darwin und Wallace eine sehr ähnliche Selektionstheorie publiziert hatte. Darwin war das nicht bekannt, aber er räumte später ein, dass dieser Autor Recht hatte.


Vermutlich meinst Du damit einen der Lehrer von Mendel:

Unger, Franz: "Versuch einer Geschichte der Pflanzenwelt. - Genera et species plantarum fossilium." 2 Werke. Wien 1850-52. XVI, 364; XL, 627 S.


Cheers,

Lamarck
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Spock
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Beitrag(#246928) Verfasst am: 20.01.2005, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

@ Data Morgana: Natürlich wurden die Black Smoker schon lange vorher als Ursprungsort diskutiert, aber die genauen Vorgänge waren bis dahin noch relativ unerforscht.
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Data Morgana
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Beitrag(#246963) Verfasst am: 20.01.2005, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

@spock: lassen die sich überhaupt erforschen? weil, es gibt ja keine fossilien. haben die zwei versuche gemacht?


Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Data Morgana,

Hi ungläubiger Thomas
Zitat:

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
tja, vermutlich hat er seine autobiografie geschrieben nachdem er berühmt wurde. und niemand zwingt ihn seine frühere religiöse konfusion einzugestehen da.


wir wollen also festhalten: Du hast seine Autobiographie nicht gelesen. Du weißt nicht, wann er sie schrieb. Es wäre auch interessant, wenn Du definieren würdest, was Du unter 'religiöser Konfusion' verstehst. Ich kann Dir einen Tipp geben: informiere Dich, warum Darwin auf der Beagle war. Und informiere Dich darüber, worüber er mit dem Kapitän diskutierte.

ich habe noch niemals eine autobiografie gelesen. und so soll es bleiben. ich hab ne tiefsitzende abneigung dagegen, ebenso gegen leute die autobiografien häufig lesen und dann meinen sie wüßten mehr über die person als leute, die nur das wissen, was andere von dieser person sagten. aus dem einfachen grund, dass ich von MIR weiß, dass ich niemals mein leben zum inhalt eines buches machen würde, und weil ich weiß dass ich mich selber schlecht beurteilen kann.
und unter religiöser konfusion verstehe ich, dass jemand zweifelt und schwankt zwischen dem was er SIEHT und dem was er GLAUBT.
lös dich von der naiven vorstellung jemand würde in seiner autobiografie nichts schönreden oder erfinden. vll. hat er es auch verdrängt gehabt. und ich denk nicht dran mich zu "informieren". ich informiere mich nur über das, was mich interessiert. nicht weil ich mir irgend eine art status davon erhoffe diese speziellen informationen parat zu haben. btw. weigere ich mich auch mit google über sowas wegzutäuschen, erstens ist sowas unehrlich und zweitens sind die informationen da nicht unbedingt vertrauenswürdig.
Zitat:

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
ich würd den kerl nicht irgendwo einordnen


Ach so, Darwin ist ein 'Kerl'. An Deiner Stelle würde ich mich zudem erst informieren, bevor ich Schubladen anlege.

[zartbesaitete gemüter dies bitte überspringen]
soll ich sein grab schänden und gucken ob er einen lulu zwischen den beinen hatte? nein? dann muss ich es wohl als gegeben hinnehmen dass er ein mann war. und hör auf andauernd was von informieren zu schreiben, das was du machst grenzt ja schon an verbale masturbation.
[/zartbesaitete gemüter dies bitte überspringen]
Zitat:

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
und in ne schublade stecken. was immer er war, er hat nen wandel durchgemacht. und ich finde der "zweifel" von dem er da redet belegt schon ziemlich das was ich meine.


Was Du findest, beruht auf der schmalen Datenbasis, über die Du verfügst. Zufälligerweise hat sich Lamarck die Mühe gemacht, was zu posten, das Dir neu war. Ich sehe beim besten Willen nicht, wie Du Deine steile These mit diesem Text belegen möchtest.

es ist nicht "meine" these. die ist recht weit verbreitet. und wie gesagt, das was ich meine kommt darin zum ausdruck. was bedeutet dass meine ansicht nicht so ganz falsch sein kann.

Zitat:

Gib einfach zu, dass Dir für eine inhaltliche Diskussion schlicht und ergreifend die Datenbasis fehlt und Du nun auf die Tränendrüse drücken möchtest. Ist auch eine Fitness-Strategie. Details findest Du bei Nietzsche.

ich hab nietzsche gelesen. und ich muss sagen der knabe war erbärmlich. aber wirklich. außerdem hab ich eine abneigung gegen konventionelle kult-autoren zwinkern
und welche tränendrüse? o_O
ich sagte dir einfach durch die blume, dass ich dich für ein [tschuldigung an den rest]******** Beleidigung gelöscht. Nagarjuna[/tschuldigung an den rest] halte. dass dein verhalten mir gegenüber mich ankotzt. seit wann sind ironische spitzen gegen jemanden die tränendrüse??? meine güte. ich hab immer noch gehofft du hörst auf.
und ich denke meine datenbasis ist nicht die schlechteste, auch wenn ich drauf verzichte autobiografien zu lesen um mir nachher befriedigung dadurch zu holen andere blöd anzumachen, nur weil die ihre aussagen nicht mit kapitel, seiten und zeilenangabe aus darwins autobiografie belegen.
wie man sieht stimmte ja das was ich meinte.
btw. das heftigste ist immernoch dass du mir eine aussage vorwirfst, die sich auf eine aussage von dir stützte.
für mich bist du einfach ein foren-troll. tut mir leid, aber man kann viel wissen aber sich trotzdem völlig asozial verhalten. also bitte lass meine beiträge einfach so dahin gestellt, bezieh dich nicht auf sie, ignorier sie.
ich werds mit deinen genauso halten.
also such dir wen anders, an dem du versuchen kannst, dein ego hochzuziehen indem du konsequent alles missverstehst was die person sagen will, sprich, gegen die du flamen kannst.
[wikipedia]flamer
Person, die versucht, andere Spieler/Forenmitglieder ohne Grund verbal anzugreifen, zu beleidigen oder zu provozieren. [/wikipedia]

gute Besserung,
Data
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fenriswolf
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Beitrag(#246971) Verfasst am: 20.01.2005, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke , jetzt sollten mal die Moderatoren tätig werden. Den Ton finde ich schwer daneben.
Mal ganz davon abgesehen , das inhaltlich rein gar nichts rübergekommen ist.
Gibt es hier nicht so etwas wie eine Netikette?

@Data Morgana

Zitat:
@spock: lassen die sich überhaupt erforschen? weil, es gibt ja keine fossilien. haben die zwei versuche gemacht?


Es lässt sich untersuchen , ob in einem bestimmten chemischen Millieu biochemische Moleküle und Reaktionen auf abiotischer Basis entstehen und ablaufen können. Was dagegen sprechen soll ist mir schleierhaft. Damit wird die prinzipielle Möglichkeit der Biogenese geprüft. Den genauen Ablauf kann man natürlich nicht mehr nachvollziehen , aber das wolltest Du wohl auch nicht einfordern , oder?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beiträge: 9073

Beitrag(#246972) Verfasst am: 20.01.2005, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Data Morgana,

Data Morgana hat folgendes geschrieben:


[geistiger Dünnpfiff entsorgt]



wie lehrt das Sprichwort:

Es reicht nicht, keine Ahnung zu haben.
Man muss zudem unfähig sein, sie auszudrücken.

In diesem Sinne:

nicht satisfaktionsfähig.

Geh Spielen.
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Data Morgana
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Beiträge: 13

Beitrag(#246996) Verfasst am: 20.01.2005, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

fenriswolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
@spock: lassen die sich überhaupt erforschen? weil, es gibt ja keine fossilien. haben die zwei versuche gemacht?


Es lässt sich untersuchen , ob in einem bestimmten chemischen Millieu biochemische Moleküle und Reaktionen auf abiotischer Basis entstehen und ablaufen können. Was dagegen sprechen soll ist mir schleierhaft. Damit wird die prinzipielle Möglichkeit der Biogenese geprüft. Den genauen Ablauf kann man natürlich nicht mehr nachvollziehen , aber das wolltest Du wohl auch nicht einfordern , oder?

natürlich nicht, nur ich würd gern wissen was genau da genauer "ausformuliert" wurde in dieser these, da ja diese blacksmokersache bekannt war. es geht einfach drum, was nun genau die leistung der neuen these im gegensatz zu den vorherigen denkansätzen ausmacht.


@thomas:
lass es doch einfach. ich hab wirklich genug von den attacken die hier ablaufen.
du bist dir nichtmal zu schaden etwas in der luft zu zerreissen, was quasi von deinem beitrag übernommen war.
und es erinnert wirklich an geistige masturbation. tut mir leid, aber es scheint dir ja unglaublichen spass zu machen, hier beiträge absichtlich falsch aufzufassen um dich selber dran hoch ziehen zu können.
ich mag sowas nicht. und ich finde es ist unglaublich verlogen hier jemanden zu attackieren, latent zu beleidigen und herablassend zu ebhandeln wie nur was, und auf eine antwort mit etwas derberem ton dann schockiert wie ein fräulein aus dem 18. jahrhundert zu reagieren.
persönliche angriffe kamen zuerst von deiner seite, du hast satzverdrehungen, aus-dem-kontext-reißen und allen anderen rhetorischen tricks gebrauch gemacht und dann im klartext drunter geschrieben ich wäre ein ahnungsloser dummschwätzer.
und das alles auf eine art, die alles andere als ein nettes miteinander ist, oder gar konstruktive kritik.
nun ich hab das wort "arschloch" benutzt. dafür gehört vermutlich als erklärung dass das in meiner terminologie die leute bezeichnet, die so ein verletzendes verhalten an den tag legen, und das auch beibehalten, wenn man ihnen deutlich zu verstehen gibt, dass sie es bitte lassen sollen.
du hast es nicht gelassen, sondern das noch als "auf die tränendrüse drücken" bezeichnet, deswegen hab ich meinen schlussstrich gezogen.

denk was du willst, mir ist es egal. weil du keinerlei recht hast echauffiert zu sein, da du selber dich schlimmer verhalten hast. nur ich habs halt in die worte gefasst welche dazu gehören, wohingegen du es scheinbar als völlig ok ansiehst, leute anzugreifen udn zu beleidigen wenn nur bloß keine bösen wörter fallen.
das ist ja so verlogen.
deshalb hatten diese wörter bei mir eigentlich auch den zweck, das ganze in den rahmen zu rücken, in dem es sich befindet. und das ist nicht der rahmen einer geistreichen, freundlichen und produktiven diskussion. und das ging NICHT von mir aus.

erstrahle vor dir selber im Glanze deiner Überlegenheit, es ist natürlich vielbesser es von hintenrum zu machen als das kind beim namen zu nennen, nicht wahr?


allgemein:
wenn hier der sport "wir hacken auf dem newbie rum" praktiziert wird, gefällt es mir nicht so wirklich hier. auch wenn solche aktionen unkomentiert gelassen werden und erst nach moderation verlangt wird, wenn der newbie dann langsam zuviel bekommt. echt super.
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#247000) Verfasst am: 20.01.2005, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Data Morgana,

Data Morgana hat folgendes geschrieben:


[hilfloses Gejaunere entsorgt]



* plonk *
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#247020) Verfasst am: 20.01.2005, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Data Morgana, dieser Thread lautet "Russell-Martin-Hypothese" und
nicht "Wie beleidige ich andere möglichst primitiv?". Wenn Du
hier nicht über die Russell-Martin-Hypothese sachlich diskutieren
kannst, dann lass es, aber stör die Diskussion nicht, indem Du diesen
Thread als Plattform Deiner Beleidigungen missbrauchst. Außerdem
verweise ich Dich auf die Netiquette.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#247033) Verfasst am: 20.01.2005, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Data,

das wesentliche steht zwar schon im o. g. ‘Abstract’, aber nun mit anderen und anderssprachlichen Worten:

Martin und Russell nehmen an, dass der Ursprung der organismischen Zellen auf anorganischem Eisensulfid zurückzuführen ist, wobei zunächst an entsprechenden Austrittsstellen der “Black smokers” ein Niederschlag aus Eisen-Monosulfid entstehen soll, der so nun dreidimensionale wabenartige Strukturen bildet. Neu in diesem Zusammenhang ist nun die Ansicht, dass sich in diesen so entstandenen Hohlräumen zwangsläufig eine große Menge von biologisch relevanten Molekülen ansammeln, die sich in der Folge zu Leben organisieren, welche im Abschluss ihre anorganische Brutkammer durch eine Zellmembran ersetzen. Ähnliche Mechanismen wurden allerdings schon im Zusammenhang mit Ton diskutiert.

BTW: Thomas ist wohl sicher nicht der harmoniesüchtigste Diskussionspartner. Warum spannst Du dann nicht Thomas konstruktiv mit ein, wenn Du nicht gewillt bist, Deine 'Datenbasis' exaltierter auszubreiten? zwinkern


Cheers,

Lamarck
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Data Morgana
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Anmeldungsdatum: 17.01.2005
Beiträge: 13

Beitrag(#247136) Verfasst am: 20.01.2005, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Data Morgana, dieser Thread lautet "Russell-Martin-Hypothese" und
nicht "Wie beleidige ich andere möglichst primitiv?". Wenn Du
hier nicht über die Russell-Martin-Hypothese sachlich diskutieren
kannst, dann lass es, aber stör die Diskussion nicht, indem Du diesen
Thread als Plattform Deiner Beleidigungen missbrauchst. Außerdem
verweise ich Dich auf die Netiquette.


schlaues kind. und beim moderator job geht es um "wie bin ich möglichst objektiv und gerecht allen gegenüber", und nicht "wie fertige ich jemanden ab, dem gegenüber ich eh nicht objektiv bin und gebe dem dummen newbie der geflamed wurde die schuld für alles". jeder halbwegs qualifizierte admin würde zumindest beiden seiten eine teilschuld zugestehen. beim einen vielleicht größer als beim anderen, aber bei beiden vorhanden. aber du? nene, tut mir leid. nun langts echt. mit einem foren-troll wie thomas könnt ich ja noch leben, auch mit dem "ich mische mich nicht ein" der anderen (wobei die mich zum überwiegenden teil nicht angekläfft haben), aber einem so unfähigen moderator? ne danke.
tschau lamarck, du warst am vernünftigsten hier, tschau spock, dein post war sehr interessant,
tschau thomas, ich hoffe du bekommst die probleme mit deinem ego in den griff, tschau nagarjuna, ich hoffe du lernst noch wie man ein moderator ist.

ich hau ab. bin zwar nur ein dummer kleiner newbie, aber ich hoffe es hilft thomas ego, dass er jemandem aus dem bord geekelt hat, und ich hoffe nagarjuna fühlt sich nun mal zur abwechslung wie ein richtiger moderator, der "einen störenfried entfernt" hat.
kleiner applaus für euch. schönes leben noch.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#247365) Verfasst am: 21.01.2005, 07:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lamarck,

danke für den Kaffee :-)

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der "andere" war übrigens Alfred Russel Wallace.

Yepp. Und dann gab es noch einen recht unbekannten Autor, der in einem Journal für irgendwas mit Bäumen dasselbe auch schon vor Darwin und Wallace eine sehr ähnliche Selektionstheorie publiziert hatte. Darwin war das nicht bekannt, aber er räumte später ein, dass dieser Autor Recht hatte.


Vermutlich meinst Du damit einen der Lehrer von Mendel:

Unger, Franz: "Versuch einer Geschichte der Pflanzenwelt. - Genera et species plantarum fossilium." 2 Werke. Wien 1850-52. XVI, 364; XL, 627 S.


nein. Ich meinte

Matthew, P. (1831) 'On Naval Timber and Arboriculture' Essex, Longman

Die Information habe ich aus

Mayr, E. (1984) 'Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt' , Berlin; Heidelberg; New York; Tokyo, Springer, S. 400f.

Matthew soll im Gardeners Chronicle, in dem diese Arbeit 1860 wieder abgedruckt wurde, am 7. April einen Prioritätsanspruch gegenüber Darwins Selektionstheorie erhoben haben.

Unger war ein Vorläufer der _Evolutions_theorie (im Sinne von Deszendenz, s. in dem oben erwähnten Buch von Mayr S. 311f), Matthew der _Selektions_theorie (also eines Evolutionsmechanismus).

Grüßle

Thomas
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Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#249675) Verfasst am: 25.01.2005, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

@ Data: Ich weiß nicht genau, welche Versuche gemacht wurden. Sowas kommt in Populärwissenschaftlichen Magazinen oft etwas kurz. Vielleicht kannst du dir ja auch einfach den hier auch schon erwähnten Originalartikel anschauen. Da muss sowas drinnen stehen.
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Beiträge: 4485

Beitrag(#250167) Verfasst am: 26.01.2005, 04:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Data!

Data Morgana hat folgendes geschrieben:
[ ... ]
Jedenfalls, Darwins Abneigung hing zum großen Teil damit zusammen, dass er sehr gläubig war.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mir eine Quelle für diese steile These nennen kannst, würde mich das sehr wundern.

Nunja, ob ers bei sich geschrieben hat weiß ich nicht, aber ich habs aus mehreren Quellen. *schultern zuckt* Falls ich mich nicht irre sogar aus einem Pterry Buch und aus dem Unterricht.
Außerdem, falls ich mich nicht täusche hat er lange gezögert sein Werk zu veröffentlichen und tat das dann erst, als jemand anderes ähnliche Gedanken veröffentlichen wollte.


Wie wäre es bsw. hiermit: zwinkern
Zitat:


Darwin hat folgendes geschrieben:
"An Asa Gray

Down, 22. Mai [1860] [...] Nun zur theologischen Seite der Frage. Dies ist mir immer peinlich. Ich bin verunsichert. Ich hatte nicht die Absicht, atheistisch zu schreiben. Aber ich gebe zu, daß ich nicht so deutlich, wie es andere sehen und wie ich es selbst gerne sehen würde, rings um uns her Beweise für Zweckbestimmung und Güte zu erkennen vermag. Es scheint mir zuviel Elend in der Welt zu geben. Ich kann mich nicht dazu überreden, daß ein gütiger und allmächtiger Gott mit Absicht die Ichneumonidae [Schlupfwespen] erschaffen haben würde mit dem ausdrücklichen Auftrag, sich im Körper lebender Raupen zu ernähren, oder daß eine Katze mit Mäusen spielen soll. Da ich daran nicht glaube, sehe ich auch keine Notwendigkeit in dem Glauben, daß das Auge bewußt geplant war. Andererseits kann ich mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, daß alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei. Ich bin geneigt, alles als das Resultat vorbestimmter Gesetze aufzufassen, wobei die Einzelheiten, ob gut oder schlecht, dem Wirken dessen überlassen bleiben, was wir Zufall nennen könnten. Nicht, daß mich diese Einsicht im mindesten befriedigte. Ich fühle zutiefst, daß das ganze Problem für den Intellekt des Menschen zu hoch ist. Ebensogut könnte ein Hund über den Geist Newtons spekulieren. jeder Mensch soll hoffen und glauben, was er kann. Ganz gewiß stimme ich mit Ihnen überein, daß meine Anschauungen keineswegs notwendigerweise, atheistisch sind. Der Blitz tötet einen Menschen, sei er gut oder schlecht, infolge des ungeheuer komplizierten Zusammenwirkens von Naturgesetzen. Ein Kind (das sich später als Idiot entpuppen kann) wird durch das Wirken von noch komplizierteren Gesetzen geboren, und ich vermag keinen Grund einzusehen, warum ein Mensch oder ein anderes Lebewesen ursprünglich nicht durch andere Gesetze hervorgebracht worden sein könnte und daß alle diese Gesetze ausdrücklich von einem allwissenden Schöpfer vorbestimmt sein sollten, der alle künftigen Ereignisse und Konsequenzen vorausgesehen hat. Doch je mehr ich darüber nachdenke, desto größer wird meine Verwirrung, wie ich wahrscheinlich schon mit diesem Brief bewiesen habe [... ]"
Wyss, W. von (1967): Charles Darwin, Ausgewählte Schriften, Auswahl und verbindende Texte. Goldmann Tb 1929
Der "andere" war übrigens Alfred Russel Wallace.


Cheers,

Lamarck


huch, die seite von Darwin ist mir neu, aber überaus symphatisch, ich glaube davon muß mehr lesen. Idee
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