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Kookie Gast
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(#250283) Verfasst am: 26.01.2005, 15:19 Titel: |
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hach - ich hab n haufen fotos von ihr
während und nach ihrer "gehirnoperation"
wie se so da sitzt mit glatze.....im krankenbett.....
Liz ist eine ganz Große!
( verliererin....)
oder Liza Minelli in "Cabaret" die szene mit dem stuhl
hey! - da können die sich heute nackt hinstellen und sind nicht mehr als fingerlutschers
die girlies
und die große SCARLETT O`HARA nicht vergessen:
"Gone With The Wind"
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#250292) Verfasst am: 26.01.2005, 16:11 Titel: |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Zeitsprung:
Als schoenste Frau des Mittelalters galt Lukrezia Borgia. |
Diese Frau lebte in der Renaissance. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Lucrezia_Borgia
Wer der/die Schönste im Mittelalter war wird wohl ein Rätsel bleiben.
Im Mittelalter konnten die Menschen nämlich gewöhnlich nicht zeichnen, oder würdet ihr das "Kunst" nennen?:
Entfernt auf Wunsch der verlinkten Website. Heike Jackler
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#250294) Verfasst am: 26.01.2005, 16:24 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Im Mittelalter konnten die Menschen nämlich gewöhnlich nicht zeichnen,... |
Richtig. Die Kunst des Zeichnens ist im Mittelalter verschütt gegangen und wurde erst später wiederentdeckt. Wahrscheinlich ist - wie immer - die Kirche dran schuld gewesen.
Zitat: | oder würdet ihr das "Kunst" nennen?:
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Das ist Kunst. Auf fotorealistische Abbildungen und reine Kunst um der Kunst willen kam es nämlich meistens gar nicht an (wie bei dem von dir geposteten Bild). In der Regel dienten Bilder als belehrendes Beiwerk in den unterschiedlichsten Schriften (es gab halt nicht wenige Analphabeten). Sie erzählten und untermalten Geschichten und waren sowas wie Comics.
Oder meinst du, dass ein Künstler einer Epoche so etwas:
hinbekommen hätte, wenn er nicht des Zeichnens kundig gewesen wäre?
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#250299) Verfasst am: 26.01.2005, 16:41 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | ...oder würdet ihr das "Kunst" nennen?:
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Aber ja!
Genau wie das hier.
Und abgesehen davon daß es Kunst ist.
Ist es nicht wunderschön?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kookie Gast
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(#250302) Verfasst am: 26.01.2005, 16:47 Titel: |
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nein!
das ist keine kunst!
es ist eine fähigkeit der menschen dinge des lebens darzustellen
( besonders das untere bild - es ist schön - ja! nicht mehr und nicht weniger )
kunst ist:
sie künstlich - zu verändern
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#250305) Verfasst am: 26.01.2005, 16:48 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | ...oder würdet ihr das "Kunst" nennen?:
|
Aber ja!
Genau wie das hier.
Und abgesehen davon daß es Kunst ist.
Ist es nicht wunderschön? |
[Bilder gesnippt]
Das untere finde ich sehr schön. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass es Leuten wie Obelix enorm gut gefällt.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#250306) Verfasst am: 26.01.2005, 16:49 Titel: |
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Das untere Bild IST künstlerisch verändert.
Die Höhlenmenschen hatten gesunde Augen,
wenn sie die Tiere malen wollten wie sie sie sahen hätten sie es getan
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#250307) Verfasst am: 26.01.2005, 16:54 Titel: |
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kookie hat folgendes geschrieben: | nein!
das ist keine kunst!
es ist eine fähigkeit der menschen dinge des lebens darzustellen
( besonders das untere bild - es ist schön - ja! nicht mehr und nicht weniger )
kunst ist:
sie künstlich - zu verändern |
Oha, ich bin sehr wohl der Meinung daß es Kunst ist.
Der oder die Künstler/in wollte mehr als abbilden.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kookie Gast
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(#250308) Verfasst am: 26.01.2005, 16:54 Titel: |
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hmm?
tier und mensch waren damals gleich
b.z.w. war das tier mehr wert als der mensch
ergo:
keine kunst!
lach.....
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#250311) Verfasst am: 26.01.2005, 16:57 Titel: |
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kookie hat folgendes geschrieben: | hmm?
tier und mensch waren damals gleich
b.z.w. war das tier mehr wert als der mensch
ergo:
keine kunst!
lach..... |
öhm...
was?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#250312) Verfasst am: 26.01.2005, 16:59 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Das untere finde ich sehr schön. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass es Leuten wie Obelix enorm gut gefällt.  |
Ihr würdet euch -so ganz ohne Futterneid- sicher gut verstehen.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kookie Gast
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(#250314) Verfasst am: 26.01.2005, 17:00 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | kookie hat folgendes geschrieben: | nein!
das ist keine kunst!
es ist eine fähigkeit der menschen dinge des lebens darzustellen
( besonders das untere bild - es ist schön - ja! nicht mehr und nicht weniger )
kunst ist:
sie künstlich - zu verändern |
Oha, ich bin sehr wohl der Meinung daß es Kunst ist.
Der oder die Künstler/in wollte mehr als abbilden. |
ja natürlich lasse ich deine meinung gelten
wie ich schon sagte es ist schön
aber als die menschen anfingen die dinge des lebens zu malen
war es nur etwas - welches sie vom tier unterschied
das war noch keine "kunst"
es war eher - menschwerdung - verstehst du mich?
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#250316) Verfasst am: 26.01.2005, 17:03 Titel: |
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kookie hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | kookie hat folgendes geschrieben: | nein!
das ist keine kunst!
es ist eine fähigkeit der menschen dinge des lebens darzustellen
( besonders das untere bild - es ist schön - ja! nicht mehr und nicht weniger )
kunst ist:
sie künstlich - zu verändern |
Oha, ich bin sehr wohl der Meinung daß es Kunst ist.
Der oder die Künstler/in wollte mehr als abbilden. |
ja natürlich lasse ich deine meinung gelten
wie ich schon sagte es ist schön
aber als die menschen anfingen die dinge des lebens zu malen
war es nur etwas - welches sie vom tier unterschied
das war noch keine "kunst"
es war eher - menschwerdung - verstehst du mich? |
Aber besser als Du meinst. :)
Ich frage mich woher Du das nur alles weisst? War Menschwerdung nicht ganz wann anders?
Hast Du mehr Infos als die Abbildung? Ich jedenfalls nicht.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Rollimom stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004 Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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(#250327) Verfasst am: 26.01.2005, 17:36 Titel: |
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Maureen O' Sullivan. Sie war, wenn ich mich nicht irre, die erste Film-Jane
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Rollimom stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004 Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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(#250328) Verfasst am: 26.01.2005, 17:37 Titel: |
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Lana Turner
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#250337) Verfasst am: 26.01.2005, 18:03 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Im Mittelalter konnten die Menschen nämlich gewöhnlich nicht zeichnen, oder würdet ihr das "Kunst" nennen?:
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für kunst bin ich nicht zuständig,
aber die schrift am unteren rand des bildes scheint mir in einem grade gediegen, ästhetisch, elaboriert, wie ich es von zeitgenössischen europäern noch nicht gesehen habe.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#250346) Verfasst am: 26.01.2005, 18:40 Titel: |
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | Rollimom hat folgendes geschrieben: |
Romy Schneider |
was für eine Ausstrahlung
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Kindchenschemagesicht.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Zebra Gast
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(#250351) Verfasst am: 26.01.2005, 18:47 Titel: |
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Marmot hat folgendes geschrieben: | Diana Rigg!
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Die gute "Ms. Peel" wirkte vor allem immer so vorwitzig
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#250365) Verfasst am: 26.01.2005, 19:34 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Und abgesehen davon daß es Kunst ist.
Ist es nicht wunderschön? |
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#250377) Verfasst am: 26.01.2005, 19:58 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Im Mittelalter konnten die Menschen nämlich gewöhnlich nicht zeichnen,... |
Richtig. Die Kunst des Zeichnens ist im Mittelalter verschütt gegangen und wurde erst später wiederentdeckt. |
Stimmt doch. Die Menschen haben im Mittelalter kaum besser gezeichnet, als Volksschulkinder. Sie haben in vielen Hinsichten auch nicht viel anders gedacht, als Kinder. Selbst der Mittelalterfreak David Nicolle, welcher das Buch "Das Leben im Mittelalter" schrieb, gibt in demselben zu, dass die Einstellung zur Wissenschaft der damaligen Menschen "fast kindlich" war.
Heike N. hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlich ist - wie immer - die Kirche dran schuld gewesen. |
Das ist jetzt nur deine Hypothese. Du hast eben gerade nur deine eigene Vermutung relativiert, bravo!
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | oder würdet ihr das "Kunst" nennen?:
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Das ist Kunst. Auf fotorealistische Abbildungen und reine Kunst um der Kunst willen kam es nämlich meistens gar nicht an (wie bei dem von dir geposteten Bild). |
In der Tat kommt es darauf nicht an. Aber das was die im Mittelalter zeichneten war weder originell, noch modern-abstrakt... Was sie zeichneten war blos das, was sie zeichnen konnten. Ein Kind zeichnet auch nur "Kreksi-Kraksi", nicht weil es Menschen mit abstrakter Kunst beeindrucken will, sondern, weil es gar nicht mehr kann...
Heike N. hat folgendes geschrieben: | In der Regel dienten Bilder als belehrendes Beiwerk in den unterschiedlichsten Schriften (es gab halt nicht wenige Analphabeten). Sie erzählten und untermalten Geschichten und waren sowas wie Comics. |
Achja?
Dann erkläre mir, warum solche Kindermalereien vor und nach dem Mittelalter im Verhältniss zu den anderen erhaltenen Sachen erheblich geringer vorkommen?
So viel Dahingeschmiere gab es bei den Römern nicht, im Gegenteil. Sie waren die ersten, die realistische Bilder gezeichnet und die Perspektive berücksichtigt haben - eine Errungenschaft, die erst in der Renaissance wieder entdeckt wurde.
Und um Comics, kann es sich bei diesen Strichmaxerln auch kaum handeln. Sprechblasen wurden auch erst viel später erfunden.
Es stimmt allerdings, dass es sich um Buchillustrationen handelt. Nur, dass es solche auch schon früher und später gab, aber mit dem Unterschied, dass sie gewöhnlich nicht so primitiv waren.
Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Oder meinst du, dass ein Künstler einer Epoche so etwas:
hinbekommen hätte, wenn er nicht des Zeichnens kundig gewesen wäre? |
Ist diese Zeichnung überhaupt aus dem Mittelalter?
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#250378) Verfasst am: 26.01.2005, 20:01 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Aber ja!
Genau wie das hier.
Und abgesehen davon daß es Kunst ist.
Ist es nicht wunderschön? |
Ha!
Sogar in der Steinzeit waren die Bilder detaillierter, als im Mittelalter.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#250379) Verfasst am: 26.01.2005, 20:03 Titel: |
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Rollimom hat folgendes geschrieben: | Lana Turner
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Echt hübsch.
Frauen im Unisexstill finde ich trotzdem attracktiver.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#250383) Verfasst am: 26.01.2005, 20:19 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Frauen im Unisexstill finde ich trotzdem attracktiver.  |
Ach? Wer hätte das gedacht ...!
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#250385) Verfasst am: 26.01.2005, 20:27 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: | Im Mittelalter konnten die Menschen nämlich gewöhnlich nicht zeichnen,... |
Richtig. Die Kunst des Zeichnens ist im Mittelalter verschütt gegangen und wurde erst später wiederentdeckt. |
Stimmt doch. Die Menschen haben im Mittelalter kaum besser gezeichnet, als Volksschulkinder. Sie haben in vielen Hinsichten auch nicht viel anders gedacht, als Kinder. Selbst der Mittelalterfreak David Nicolle, welcher das Buch "Das Leben im Mittelalter" schrieb, gibt in demselben zu, dass die Einstellung zur Wissenschaft der damaligen Menschen "fast kindlich" war. |
Du vermischst zwei Sachen: Wissenschaft (inkl. der Erlaubnis, sie zu nutzen, was unzweifelhaft von der Kirche unterbunden wurde), was sicherlich nicht zu kindlicheren Menschen führte als den Anspruch, mit kurzen Hosen den Dresscode zu unterlaufen und darstellende Kunst (inkl. ihrer Nutzung).
Und bevor du Menschen aus ganzen Zeitaltern eine Fähigkeit abschreibst, nämlich ansprechende darstellende Kunst zu fabrizieren, mal mir doch mal etwas entsprechendes und stell es hier rein. Und jetzt denk noch mal drüber nach, ob buchkopierende Mönche beispielsweise auch gleichzeitig Künstler sein mussten.
Zitat: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlich ist - wie immer - die Kirche dran schuld gewesen. |
Das ist jetzt nur deine Hypothese. Du hast eben gerade nur deine eigene Vermutung relativiert, bravo! |
Ironie sagt dir etwas?
Zitat: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Das ist Kunst. Auf fotorealistische Abbildungen und reine Kunst um der Kunst willen kam es nämlich meistens gar nicht an (wie bei dem von dir geposteten Bild). |
In der Tat kommt es darauf nicht an. Aber das was die im Mittelalter zeichneten war weder originell, noch modern-abstrakt... Was sie zeichneten war blos das, was sie zeichnen konnten. Ein Kind zeichnet auch nur "Kreksi-Kraksi", nicht weil es Menschen mit abstrakter Kunst beeindrucken will, sondern, weil es gar nicht mehr kann... |
Hui... es gibt also heutzutage Menschen, die auch zeichnen können, was sie nicht können?
Nochmal: bitte zähle doch mal die Personen aus deinem Bekanntenkreis auf, die künstlerisch Wertvolles leisten und dann diejenigen, denen ein gewisses Talent abgeht.
Zitat: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | In der Regel dienten Bilder als belehrendes Beiwerk in den unterschiedlichsten Schriften (es gab halt nicht wenige Analphabeten). Sie erzählten und untermalten Geschichten und waren sowas wie Comics. |
Achja?
Dann erkläre mir, warum solche Kindermalereien vor und nach dem Mittelalter im Verhältniss zu den anderen erhaltenen Sachen erheblich geringer vorkommen? |
Wie viele römische Kindermalereien sind denn erhalten geblieben? Und wie viele Künstler haben die Villen von wohlhabenden Leuten verziert (die sich Künstler leisten konnten).
Zitat: | So viel Dahingeschmiere gab es bei den Römern nicht, im Gegenteil. Sie waren die ersten, die realistische Bilder gezeichnet und die Perspektive berücksichtigt haben - eine Errungenschaft, die erst in der Renaissance wieder entdeckt wurde. |
Perpektivisches Zeichnen erfordert Konstruktionen inkl. Berechnungen. Dass a) dies nur wenigen vorenthalten war, sollte klar sein, b) bist du nicht auf die Bauten und Steinmetzarbeiten eingegangen, die sehr wohl ein solches Verständnis verlangen, c) verzierten Römer ihre Schriften nicht mit Buchmalereien (und hatte da jeder ein solch überragendes künstlerisches Talent oder siehst du vielleicht nur die Überreste von Künstlern?), d) waren die Informationen, die diese sogenannten Schmierereien transportieren sollten ganz andere, zumindest keine realistischen Darstellungen.
Zitat: | Und um Comics, kann es sich bei diesen Strichmaxerln auch kaum handeln. Sprechblasen wurden auch erst viel später erfunden. |
Witzig. Sowas wie sagt dir etwas? Comics sind Bilder, die Geschichten erzählen.
Zitat: | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Oder meinst du, dass ein Künstler einer Epoche so etwas:
hinbekommen hätte, wenn er nicht des Zeichnens kundig gewesen wäre? |
Ist diese Zeichnung überhaupt aus dem Mittelalter?  |
a) Sind das keine Zeichnungen, aber auch für Steinmetzarbeiten benötigt man umfangreiche korrekte Skizzen
b) Gehören diese Arbeiten zum Naumburger Dom
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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(#250397) Verfasst am: 26.01.2005, 21:05 Titel: |
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Rollimom hat folgendes geschrieben: | Maureen O' Sullivan. Sie war, wenn ich mich nicht irre, die erste Film-Jane
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nicht ganz, sie war die erste Film-Jane von Johnny Weissmüller, der war aber nicht der erste Film-Tarzan (das war afaik Elmo Lincoln, zu Stummfilmzeiten, den namen der Jane-Darstellerin kenne ich aber nicht)
_________________ "He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#250398) Verfasst am: 26.01.2005, 21:09 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Ha!
Sogar in der Steinzeit waren die Bilder detaillierter, als im Mittelalter. :P :P |
*laach*
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#250400) Verfasst am: 26.01.2005, 21:14 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Ha!
Sogar in der Steinzeit waren die Bilder detaillierter, als im Mittelalter.  |
*laach* |
Nicht lachen. Kossuth hat sich halt noch nicht so sehr mit den unterschiedlichsten Motivationen vertraut gemacht und merkt so nicht, dass er Äpfel mit Birnen vergleicht.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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soso dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.01.2005 Beiträge: 217
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(#250411) Verfasst am: 26.01.2005, 21:45 Titel: |
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Heike N. tippte:
Nicht lachen. Kossuth hat sich halt noch nicht so sehr mit den unterschiedlichsten
Motivationen vertraut gemacht und merkt so nicht, dass er Äpfel mit Birnen vergleicht.
soso tippte:
Wenn Heike N. die gnädige Frau spielt, dann geht mir das nicht so
widerlich auf den Keks wie das häufige Gnädigkeits-Spiel anderer.
soso
.
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#250437) Verfasst am: 26.01.2005, 23:14 Titel: |
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soso hat folgendes geschrieben: | Heike N. tippte:
Nicht lachen. Kossuth hat sich halt noch nicht so sehr mit den unterschiedlichsten
Motivationen vertraut gemacht und merkt so nicht, dass er Äpfel mit Birnen vergleicht.
soso tippte:
Wenn Heike N. die gnädige Frau spielt, dann geht mir das nicht so
widerlich auf den Keks wie das häufige Gnädigkeits-Spiel anderer.
soso
. |
Und wieso sollte das irgend jemanden interessieren?
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Rollimom stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004 Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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(#250483) Verfasst am: 27.01.2005, 00:00 Titel: |
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Vivian Leigh
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