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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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 (#250104) Verfasst am: 25.01.2005, 23:42 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Atome sind keineswegs letzte unteilbare Bestandteile des Wirklichen. |
Hatte ich auch nicht behauptet. Ich sprach ja deshalb von Elementarteilchen (d.h. Elektronen, Quarks, etc.). |
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- Die nicht "an sich" existieren... 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ausserhalb des menschlichen Denkens gibt es zudem weder zählen
noch messen... |
Der Beobachter hat auf makroskopischer Ebene keine Relevanz. |
- Ohne Messung...keine Physik.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (Manche) Elementarteilchen "zerfallen" übrigens... |
Ja, sie verschwinden jedoch nicht. Es gilt nach wie vor der Masseerhaltungssatz und der Energieerhaltungssatz. Materie und Energie sind nur zwei Seiten der gleichen Medaille. |
- Da verabsolutiert wieder einer.
Materie und Energie bedürfen durchaus einer Erklärung.
Was Materie eigentlich sein soll, ist (dem)nach wie vor ein Rätsel.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich glaube nicht an Teile. |
Du glaubst - und somit ist diese Annahme dogmatisch. |
- Ich gehöre nicht zu den absoluten Skeptikern. |
Sie liefern m.E. wichtige Überlegungen. |
- Ich war Absoluter Skeptiker.
S.h. Buridians (verhungerter) Esel.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
"g"lauben hat auch etwas mit Akzeptanz zu tun.
Z.B. die Anerkenntnis der "Tastatur" vor mir oder des "Monitor". |
Also glaubst Du doch an Teile - oder was sind Tastatur und Monitor? |
- Begriffe dienen der Unterscheidung. Das heißt aber nicht das Begriffe eine
wirkliche Entsprechung finden. Sprache funktioniert suggestiv. Spricht einer
von sauren Zitronen, läuft einem auch schon das Wasser im Mund zusammen.
Konditionierung. Es werden bestimmte Vorstellungen geweckt. Verbunden
mit den entsprechenden Erfahrungswerten und pers. Vorlieben.
Ein nettes Beispiel ist erotische Literatur. Tote Buchstaben
die Eindruck machen können. Phantasie.
Eine Tastatur oder einen Monitor gibts nicht "an sich",
sondern immer nur im Zusammenhang mit anderen.
Zusammenhang sagt aus, dass die Dinge nicht zu trennen
sind, sondern gegenseitig auf sich verweisen, bzw. sich
auf einander beziehen. Das nennt sich Dialektik.
Hegel war ein Meister darin. Allerdings sind das
Sprachspiele. Schopenhauer ist über ihn
hinweg.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und ich glaube keinem Atheisten, der behauptet er hätte keine Vorstellungen.
(Es sei denn er hätte alle) |
Ich bin Agnostiker, |
- Dafür hältst Du Dich. Das geht vorbei.
| Zitat: | | und natürlich habe ich gewisse Vorstellungen, aber: s. nächster Punkt |
- Dressur.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der glaube ist also nicht dogmatisch, eher notwendig. |
Ja, man muß sich für etwas entscheiden. Aber der wichtige Punkt bei der Sache ist, daß man sich eingesteht, daß es eine Art Glaube bzw. Vorstellung ist und nicht von einem fixen Wissen spricht. |
- Gewissheit.
Der Meister sprach:
"Dsi Lu, soll ich dich das Wissen lehren?
Was man weiß, soll man als Wissen gelten lassen,
was man nicht weiß, soll man als Nichtwissen gelten lassen: das ist Wissen.'
Kung Dsi (552 - 479 v. Chr.)
| Zitat: | | Die Vorstellung wird nur für die Praxis, aus der Notwendigkeit dafür, verwendet. |
- Was ist denn keine Vorstellung, bzw. Interpretation...
| Zitat: | | Natürlich kommt man nicht ganz ohne Urteile aus, aber man kann sich in vielen Urteilen zurückhalten. |
- Das klingt wie ein Witz.
| Zitat: | | Z.B. bei der Gott-Frage, habe ich aufgehört, ein Urteil zu fällen. Ich kann es schlichtweg nicht wissen. |
- Du bist schlimmer als ein Clown.
| Zitat: | | Stephen Hawking hat beispielsweise ein Modell entwickelt, das ohne Urknall und ohne Entstehung auskommt. |
- Eine Theorie ersetzt die nächste.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Wir können im Grunde genommen nichts sicher wissen. |
- Da bist Du Dir sicher ? |
Natürlich nicht - ich bestehe auf mein Nichtwissen! |
- Und ich soll ein Dogmatiker sein ?
| Zitat: | | Selbst daß ich nichts wissen kann, kann ich nicht wissen. |
- Du glaubst...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Klingt wie ne Krankheit. |
http://www.philosophenlexikon.de/pyrrhon.htm
| Zitat: | | Antigonos berichtet, Pyrrhon habe im Alltag einen konsequenten Außenweltskeptizismus gelebt. Er sei vor nichts ausgewichen und habe keinerlei Vorsicht gekannt. Alles sei ihm gleichgültig gewesen: Wagen, die ihm begegneten, Abhäbge oder Hunde. Er habe der Wahrnehmung keinen Einfluß auf sein Verhalten zugestanden. Daß er dabei überlebte, habe er seinen Schülern zu verdanken, die ihm begleiteten. |
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- Also Krankheit war gar nicht so weit daneben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: |
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und da für mich die Natur alles ist, kann ich sie auch nicht vergleichen. Sie ist. |
- Wenn Du sie nicht vergleichen kannst, ist sie nicht. |
Doch - sie ist einzigartig. |
- Wenn sie einzigartig ist, hast Du verglichen. |
Was einzigartig ist, kann man per se nicht vergleichen, d.h. ich hatte gar keine Möglichkeit dazu.
Glaube mir.  |
- Wie bist Du dann zu dem Begriff gekommen ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Wenn ein Auge da ist, gibt es sehen.  |
Aber nicht ohne einem lebendigen Gehirn! |
- Langsam kommst Du dahinter. |
Da bin ich mir nicht so sicher... |
- Nur Geduld.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#250117) Verfasst am: 25.01.2005, 23:55 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | [...] an dem die Raumzeitkrümmung unendlich wird. |
Anders gesagt: Die Raumzeit als Solche "zerbricht" (eine unendliche Krümmung bedeutet ein "Aufreißen").
Denk' 'mal nach: Wenn schon die apriorischen Sinnesvorstellungen von Raum und Zeit dort keinen Sinn mehr machen, wie sollen dann die apriorischen Verstandeskategorien wie "Existenz", "Subsistenz und Inhärenz", "Realität", "Kausalität", etc. dort noch irgend einen Sinn machen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#250128) Verfasst am: 26.01.2005, 00:09 Titel: |
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Hmm.., in meiner nahezu unendlichen Unwissenheit bin ich leider nur zu einfachen Gedankengängen fähig. Daher erbitte ich, auch auf die Gefahr hin Euch masslos zu langweilen, Eure Hilfe:
Punkt Eins meines kläglichen Versagens:
Ein "Nichts" existiert nicht. Selbst wenn "etwas" unendlich klein ist, ist es etwas.., also durchaus nicht "nichts". Es ist nur ein Gedankenkonstrukt, der rein philosophisch zu betrachten ist, und der in der Welt der des allumfassenden Seins keinerlei Bestand hat, und auch nicht haben kann. Es wäre ein Paradoxon in sich.
Punkt Zwei meines kläglichen Versagens:
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | "In Bezug auf das Leben ergibt die Addition der Einzelteile eben mehr als die Summe." |
Wie kann die Addition aller Einzelteile "mehr" als deren Summe ergeben? Das ist doch nur eine semantische Spitzfindigkeit, die eventuell aus einer überzogenen Egozentrik resultiert. Und dieses dubiose "mehr" wurde meines Erachtens auch noch nie von irgendjemandem näher definiert. Eine Summe ist die Summe! Nicht mehr und nicht weniger. Es sei denn, jemand möchte, aus welchen Gründen auch immer, in sein Sein mehr hinein interpretieren, als wirklich drin steckt. Vielleicht den heiligen Geist..,
Und noch ein Punkt, der mich hoffnungslos überfordert:
Natur und "nicht Natur" (Häh??) Selbts wenn es so etwas wie "nicht Natur" geben sollte, so gehört sie doch zur Natur.., Wir könnten auch alternativ dazu sagen, dass wir in der "nicht Natur" leben. Dann wäre eben die Natur ein teil der "nicht Natur". Wie man es auch immer betrachtet: Die Natur bleibt das, was sie ist. Alles zusammen genommen ergibt die ganze Natur! Eben genau die Summe aller Einzelteile. Und es wäre vermessen zu glauben, wir könnten sie zerstören. Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Vielleicht können wir Einzelteile der Natur, welche uns am Leben erhalten, auf unserem Planeten kurzzeitig aus dem Gleichgewicht bringen, und an unserer eigenen Arroganz zugrunde gehen. Aber niemals können wir die ganze Natur zerstören.
Noch etwas will mir nicht so richtig in meinen Betonschädel:
Warum wird ein Stein mit einer so unermesslichen Geringschätzigkeit betrachtet? Sie ist doch auch nichts anderes, als die "Summe" ihrer Einzelteile. Und in dieser Summe steckt ebenfalls die Fähigkeit, bei bestimmten Bedingungen, Teile ihrer Einzelteile dem Leben zur Verfügung zu stellen. Einem Leben, welches wir Menschen mit höchst subjektiven Begriffen definiert und geprägt haben. Wir bestehen auch aus Teilen, die ein Stein ebenfalls enthält.
(Und lasst jetzt mal bitte die Chemie aus dem Spiel. Diese Definition ist mir bekannt.)
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#250133) Verfasst am: 26.01.2005, 00:28 Titel: |
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PS: Natürlich meine ich mit der "überzogenen Egozentrik" nicht Graf Zahl persönlich. Den Satz mit den Einzelteilen und deren Summe kannte ich bereits. Also bitte nicht falsch verstehen Graf..,
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Delirium
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#250137) Verfasst am: 26.01.2005, 00:35 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn "etwas" unendlich klein ist [...] |
Was bedeutet denn "unendlich klein"?
Es bedeutet, dass es keinen Raum einnimmt.
Kannst du dir etwas Existierendes vorstellen, das keinen Raum einnimmt?
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Wie kann die Addition aller Einzelteile "mehr" als deren Summe ergeben? |
Das nennt man Synergie.
Es ist ja auch ein Unterschied, ob du einen Haufen von organischen und anorganischen Verbindungen vor dir hast oder einen Menschen. Der Haufen könnte - bei hinreichender Größe und Inhalt - einen Menschen formen - aber niemand würde behaupten, dass er ein Mensch sei!
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Eine Summe ist die Summe! |
Mathematik ist vor Allem Symbolsystem, und das bedeutet, sie hat im Grunde keine wirkliche "reale" Entsprechung. Definiert man die Axiome der Mathematik um, könnte es durchaus sein, dass bei einer Summierung mehr herauskommt als die Summe. Buckminster Fuller hat das z.B. sehr effektiv durchgeführt und bewiesen...
Auch bei der Mixtur verschiedener Drogen ist das ja z.T. so: Mischst du Alkohol und THC, hast du z.T. Effekte, die weder klar dem Alkohol noch klar dem THC zuzuordnen sind. Sie wirken erst in ihrer Kombination auf ganz neue Weise. Das nennt man "Synergie".
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, jemand möchte, aus welchen Gründen auch immer, in sein Sein mehr hinein interpretieren, als wirklich drin steckt. |
Nicht in das "Sein", aber in das Wesen von Systemen.
Wenn zwischen zwei Systemen ein Informationsaustausch stattfindet, wird damit die Gesamtmenge an Information mehr erhöht, als wenn diese beiden Systeme vollkommen unabhängig voneinander Information verarbeiten.
Das Internet z.B. besteht ja auch nicht "existent" im Eigentlichen (bzw. in deinem), sondern erst durch das Zusammenarbeiten verschiedener Systeme (genauer gesagt: vernetzter Computersysteme).
Ist deshalb das Internet nicht "real"? Wenn nicht, mit wem zur Hölle diskutiere ich denn da verdammt noch 'mal gerade? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#250145) Verfasst am: 26.01.2005, 01:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was bedeutet denn "unendlich klein"?
Es bedeutet, dass es keinen Raum einnimmt.
Kannst du dir etwas Existierendes vorstellen, das keinen Raum einnimmt? |
Nein, kann ich nicht. Etwas unendlich kleines wird einen unendlich kleinen Raum einnehmen.
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Wie kann die Addition aller Einzelteile "mehr" als deren Summe ergeben? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das nennt man Synergie.
Es ist ja auch ein Unterschied, ob du einen Haufen von organischen und anorganischen Verbindungen vor dir hast oder einen Menschen. Der Haufen könnte - bei hinreichender Größe und Inhalt - einen Menschen formen - aber niemand würde behaupten, dass er ein Mensch sei! |
Sicherlich nicht. Aber ein Haufen organische und anorganiche Materie, aus dem ich einen Menschen forme, besteht ja auch nicht aus den Einzelteilen, deren Summe einen Menschen ergeben würde. Die Einzelteile bestehen doch nicht einfach nur aus der Materie. Die Zusammensetzung, und die Art wie man die Einzelteile zu addieren hat, spielt eine Rolle. Das aber gehört zu den Eigenschaften der Einzelteile, und ihrer Addition. Und jemand könnte durchaus irgendwann aus genau denselben Einzelteilen des organischen und anorganischen Materials, bei richtiger Zusammensetzung und auch richtiger Addition, tatsächlich einen Menschen bilden. Was spricht dagegen? Die Natur kann es doch auch..,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mathematik ist vor Allem Symbolsystem, und das bedeutet, sie hat im Grunde keine wirkliche "reale" Entsprechung. Definiert man die Axiome der Mathematik um, könnte es durchaus sein, dass bei einer Summierung mehr herauskommt als die Summe. Buckminster Fuller hat das z.B. sehr effektiv durchgeführt und bewiesen... |
OK.., damit muss ich mich etwas auseinandersetzen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch bei der Mixtur verschiedener Drogen ist das ja z.T. so: Mischst du Alkohol und THC, hast du z.T. Effekte, die weder klar dem Alkohol noch klar dem THC zuzuordnen sind. Sie wirken erst in ihrer Kombination auf ganz neue Weise. Das nennt man "Synergie". |
Ja, sicher. Aber THC und Alkohol ergeben zusammen nur etwas Anderes, etwas, was man vorausberechnen kann. Aber doch nicht mehr als das.
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, jemand möchte, aus welchen Gründen auch immer, in sein Sein mehr hinein interpretieren, als wirklich drin steckt. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nicht in das "Sein", aber in das Wesen von Systemen.
Wenn zwischen zwei Systemen ein Informationsaustausch stattfindet, wird damit die Gesamtmenge an Information mehr erhöht, als wenn diese beiden Systeme vollkommen unabhängig voneinander Information verarbeiten. |
Ich verstehe, dass aus der Summe eventuell eine völlig neue Zusammenstellung der neuen Möglichkeiten resultieren kann. Aber auch das zählt, meiner Meinung nach, zu der ursprünglichen Summe der Addition. Es liegt in der Natur der Dinge, dass aus der Addition etwas völlig anderes entsteht. Das habe ich auch nie bestritten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das Internet z.B. besteht ja auch nicht "existent" im Eigentlichen (bzw. in deinem), sondern erst durch das Zusammenarbeiten verschiedener Systeme (genauer gesagt: vernetzter Computersysteme).
Ist deshalb das Internet nicht "real"? Wenn nicht, mit wem zur Hölle diskutiere ich denn da verdammt noch 'mal gerade? |
Ich habe das Internet noch nie als unreal empfunden. Ich habe auch nie verstanden, was in diesem Zusamenhenag unter "realer" und "irrealer" Welt zu verstehen ist. Vielleicht auch deshalb, weil ich mit dem Netz aufgewachsen bin. Ich erinnere mich noch an Zeiten, als das Internet noch ARPA-Net hiess, und nur dem Militär vorbehalten war. An Zeiten, wo ich mit meinem Freund über die Telefonleitung einfach nur zwei Rechner miteinander verbunden, und mit ihm "gechattet" habe. Darum nehme ich auch hier grossen Abstand davon, Menschen zu beleidigen. Denn sie sind für mich real allzumal.., Die Summe aller Rechner im Netz, mit all ihren Betriebssystemen, Transportprotokollen und Hypertexten, ergibt eben das Internet. Nicht mehr und nicht weniger.
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#250150) Verfasst am: 26.01.2005, 01:47 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Hmm.., in meiner nahezu unendlichen Unwissenheit bin ich leider nur zu einfachen Gedankengängen fähig. |
Dann sind wir schon zwei.
| Delirium hat folgendes geschrieben: |
Daher erbitte ich, auch auf die Gefahr hin Euch masslos zu langweilen, Eure Hilfe: |
Warum der Pluralis maiestatis? Wir können beim Du bleiben.
Denkst Du, ich halte mich für etwas Besseres? Oder warum der Kommentar, ich könne Dich langweilen?
| Delirium hat folgendes geschrieben: | Punkt Eins meines kläglichen Versagens:
Ein "Nichts" existiert nicht. |
Eben. Ich behaupte nichts anderes. Das Nichts ist nur ein menschl. Konstrukt, das über das Sein definiert ist.
| Delirium hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn "etwas" unendlich klein ist, ist es etwas.., also durchaus nicht "nichts". |
Zustimmung. Wo habe ich das bestritten?
| Delirium hat folgendes geschrieben: |
Es ist nur ein Gedankenkonstrukt, der rein philosophisch zu betrachten ist, und der in der Welt der des allumfassenden Seins keinerlei Bestand hat, und auch nicht haben kann. Es wäre ein Paradoxon in sich. |
100% Zustimmung.
| Delirium hat folgendes geschrieben: |
Punkt Zwei meines kläglichen Versagens:
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | "In Bezug auf das Leben ergibt die Addition der Einzelteile eben mehr als die Summe." |
Wie kann die Addition aller Einzelteile "mehr" als deren Summe ergeben? Das ist doch nur eine semantische Spitzfindigkeit, die eventuell aus einer überzogenen Egozentrik resultiert. Und dieses dubiose "mehr" wurde meines Erachtens auch noch nie von irgendjemandem näher definiert. Eine Summe ist die Summe! Nicht mehr und nicht weniger. |
Gut. Dann sammle ich Dir alle Körperteile, die es gibt, und Du baust mir einen Menschen daraus.
Will sagen: Es kommt auf die Anordnung an, um Leben zu erhalten. Die bloße Anhäufung von Körperteilen schafft nicht einen Menschen.
Anderes Beispiel: Das menschliche Gehirn an sich. Dort sind nicht nur die einzelnen Nervenzellen relevant, sondern deren Zusammenwirken.
Wenn ich Dir alle Einzelteile (vom kleinsten Schräubchen angefangen) eines Autos auf einem Haufen vorlege, kannst Du damit fahren, ohne es zusammenzubauen?
Weiteres Stichwort: "Synergie"
| Delirium hat folgendes geschrieben: |
Und noch ein Punkt, der mich hoffnungslos überfordert:
Natur und "nicht Natur" (Häh??) Selbts wenn es so etwas wie "nicht Natur" geben sollte, so gehört sie doch zur Natur.., |
Ganz genau. Daraus ist ja diese Diskussion entstanden, als ich schrieb, daß es nichts außer der Natur gibt.
S. hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=247705#247705
Es gibt m.E. nur die Natur und sonst nichts.
Schmerzlos ist derjenige, der diese Position nicht teilt.
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Die Natur bleibt das, was sie ist. Alles zusammen genommen ergibt die ganze Natur! |
Genau meine Rede.
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Eben genau die Summe aller Einzelteile. |
Die Sache mit der Summe und den Einzelteilen bezog ich speziell auf das Leben und einzelne, in sich abgeschlossene Systeme - nicht auf die Natur als Ganzes. Aus der Natur dringen keine Informationen nach draußen - es gibt ja kein "draußen".
| Delirium hat folgendes geschrieben: |
Noch etwas will mir nicht so richtig in meinen Betonschädel:
Warum wird ein Stein mit einer so unermesslichen Geringschätzigkeit betrachtet? |
Zeig mir bitte, wo ich das getan habe.
| Delirium hat folgendes geschrieben: |
Sie ist doch auch nichts anderes, als die "Summe" ihrer Einzelteile. Und in dieser Summe steckt ebenfalls die Fähigkeit, bei bestimmten Bedingungen, Teile ihrer Einzelteile dem Leben zur Verfügung zu stellen. Einem Leben, welches wir Menschen mit höchst subjektiven Begriffen definiert und geprägt haben. Wir bestehen auch aus Teilen, die ein Stein ebenfalls enthält. |
Ja, dem stimme ich auch zu.
Aber ist der Stein fähig, zu denken? Ist er seiner eigenen Existenz bewußt?
Ich denke, daß Du die meisten Fragen hier eher an Schmerzlos richten solltest.
Du hast in vielen Punkten einfach nur meine Sichtweise bestätigt/paraphrasiert.
PS: Auf die anderen Beiträge kann ich aus zeitlichen Gründen ersten Morgen eingehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#250196) Verfasst am: 26.01.2005, 10:17 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Nein, kann ich nicht. Etwas unendlich kleines wird einen unendlich kleinen Raum einnehmen. |
Ein Unendlichstel ist das Selbe wie Null. Etwas, das einen unendlich kleinen Raum einnimmt, nimmt gar keinen Raum ein.
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Wie kann die Addition aller Einzelteile "mehr" als deren Summe ergeben? |
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich nicht. Aber ein Haufen organische und anorganiche Materie, aus dem ich einen Menschen forme, besteht ja auch nicht aus den Einzelteilen, deren Summe einen Menschen ergeben würde. |
Wenn du jedes einzelne Molekül eines Menschen vor dir liegen hast...
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Die Einzelteile bestehen doch nicht einfach nur aus der Materie. |
Und da wirfst du uns vor, Metaphysiker zu sein...
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Die Zusammensetzung, und die Art wie man die Einzelteile zu addieren hat, spielt eine Rolle. |
Sage ich doch die ganze Zeit!
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Das aber gehört zu den Eigenschaften der Einzelteile |
Lokale Synergieeffekte?
krrrrrrrrrk...
Oh, das war gerade das Geräusch von Bucky Fuller, der sich im Grabe umgedreht hat.
In jedem einzelnen Molekül des Menschen liegt also schon der ganze Mensch angelegt? Ah ja! 
Und da beschuldigst du uns, Metaphysiker zu sein...
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Und jemand könnte durchaus irgendwann aus genau denselben Einzelteilen des organischen und anorganischen Materials, bei richtiger Zusammensetzung und auch richtiger Addition, tatsächlich einen Menschen bilden. |
Oder irgendwas ganz Anderes...
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Was spricht dagegen? |
Was soll denn dagegen sprechen?
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | OK.., damit muss ich mich etwas auseinandersetzen. |
Wäre gut...
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Ja, sicher. Aber THC und Alkohol ergeben zusammen nur etwas Anderes |
- "additive" Effekte.
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | etwas, was man vorausberechnen kann. |
Wer hat denn bitte behauptet, dass man das nicht könnte?
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Aber doch nicht mehr als das. |
Kommt darauf an, wie du "mehr" definierst. Durch die Kombination der Substanzen werden nicht nur die Effekte kombiniert, sondern es treten sogar ganz neue Effekte auf. Würdest du das nicht als "mehr" bezeichnen?
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe, dass aus der Summe eventuell eine völlig neue Zusammenstellung der neuen Möglichkeiten resultieren kann. |
Eben!
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Aber auch das zählt, meiner Meinung nach, zu der ursprünglichen Summe der Addition. |
Kommt darauf an, was für ein Axiomensystem verwendest.
Im herkömmlichen System ist 1+1 jedenfalls nicht 3...
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Es liegt in der Natur der Dinge, dass aus der Addition etwas völlig anderes entsteht. |
I + I = I I
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Internet noch nie als unreal empfunden. |
Ich empfinde auch einiges nicht...
Dann nenn' mir 'mal eine materielle Gegebenheit, von der man sagen könnte: "Das ist das Internet".
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Darum nehme ich auch hier grossen Abstand davon, Menschen zu beleidigen. Denn sie sind für mich real allzumal... |
Na, für mich ja eben absolut auch.
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Die Summe aller Rechner im Netz, mit all ihren Betriebssystemen, Transportprotokollen und Hypertexten, ergibt eben das Internet. |
Dadurch, dass sie jedoch verbunden (in der Systemtheorie sagt man auch "verschränkt") sind, geben sich vollkommen neue Effekte, die bei der gleichen Menge an einzelnen Betriebssystemen oder "Hypertexten" nicht zu erreichen wären.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.01.2005, 10:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#250198) Verfasst am: 26.01.2005, 10:21 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Gut. Dann sammle ich Dir alle Körperteile, die es gibt, und Du baust mir einen Menschen daraus. |
Warum muss ich gerade an diesen Film denken, wo sich so ein Psychopath aus einzelnen Körperteilen einen Christus "zusammenbauen" will...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#250221) Verfasst am: 26.01.2005, 12:00 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Man verzeihe mir, daß ich diesen umgangssprachlichen Fehler begangen habe.
Das physikalische Universum ist lt. Urknalltheorie nicht aus dem Nichts hervorgegangen, sondern aus einer Quantensingularität. |
Da hast Du mich falsch verstanden.
Also im Klartext: Was war da, bevor es eine Zeit gab? |
Diese Frage ergibt keinen Sinn.
Es gibt kein vor dem Urknall, da ja erst mit dem Urknall die Dimension "Zeit" entstanden ist.
Der Urknall markiert den ersten Zeitpunkt. Die Singularität entspricht dem Zeitpunkt 0.
Wohlgemerkt: bei der Urknalltheorie.
Die muß ja nicht unbedingt stimmen (s. Hawking).
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#250229) Verfasst am: 26.01.2005, 12:17 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Atome sind keineswegs letzte unteilbare Bestandteile des Wirklichen. |
Hatte ich auch nicht behauptet. Ich sprach ja deshalb von Elementarteilchen (d.h. Elektronen, Quarks, etc.). |
- Die nicht "an sich" existieren... |
Wieso nicht? Nur weil wir z.Zt. keine besseren Modelle zum Beschreiben haben?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ausserhalb des menschlichen Denkens gibt es zudem weder zählen
noch messen... |
Der Beobachter hat auf makroskopischer Ebene keine Relevanz. |
- Ohne Messung...keine Physik. |
Auf makroskopischer Ebene existieren Dinge auch ohne Messung/Beobachter.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | (Manche) Elementarteilchen "zerfallen" übrigens... |
Ja, sie verschwinden jedoch nicht. Es gilt nach wie vor der Masseerhaltungssatz und der Energieerhaltungssatz. Materie und Energie sind nur zwei Seiten der gleichen Medaille. |
- Da verabsolutiert wieder einer.
Materie und Energie bedürfen durchaus einer Erklärung.
Was Materie eigentlich sein soll, ist (dem)nach wie vor ein Rätsel. |
Habe ich nie bestritten. Alles nur Modelle, die beschreiben, und keine Abbildungen der Realität sind.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
"g"lauben hat auch etwas mit Akzeptanz zu tun.
Z.B. die Anerkenntnis der "Tastatur" vor mir oder des "Monitor". |
Also glaubst Du doch an Teile - oder was sind Tastatur und Monitor? |
- Begriffe dienen der Unterscheidung. |
Wenn Du etwas unterscheiden willst, dann muß es ja auch für Dich verschiedene Dinge geben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Das heißt aber nicht das Begriffe eine
wirkliche Entsprechung finden. Sprache funktioniert suggestiv. Spricht einer
von sauren Zitronen, läuft einem auch schon das Wasser im Mund zusammen.
Konditionierung. Es werden bestimmte Vorstellungen geweckt. Verbunden
mit den entsprechenden Erfahrungswerten und pers. Vorlieben.
Ein nettes Beispiel ist erotische Literatur. Tote Buchstaben
die Eindruck machen können. Phantasie. |
Auch die Phantasie existiert nicht losgelöst von Materie/Energie. Man braucht ein Gehirn dazu, das wiederum aus Materie besteht...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Eine Tastatur oder einen Monitor gibts nicht "an sich",
sondern immer nur im Zusammenhang mit anderen.
Zusammenhang sagt aus, dass die Dinge nicht zu trennen
sind, sondern gegenseitig auf sich verweisen, bzw. sich
auf einander beziehen. |
Ja, dem stimme ich zu.
Die Dinge sind Teil des Ganzen, sprich: der Natur. Sie bilden gemeinsam die Natur.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Und ich glaube keinem Atheisten, der behauptet er hätte keine Vorstellungen.
(Es sei denn er hätte alle) |
Ich bin Agnostiker, |
- Dafür hältst Du Dich. Das geht vorbei. |
Möglich. Sag niemals nie...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Der Meister sprach:
"Dsi Lu, soll ich dich das Wissen lehren?
Was man weiß, soll man als Wissen gelten lassen,
was man nicht weiß, soll man als Nichtwissen gelten lassen: das ist Wissen.'
Kung Dsi (552 - 479 v. Chr.) |
"Ich weiß, daß ich nichts weiß." - Sokrates
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Z.B. bei der Gott-Frage, habe ich aufgehört, ein Urteil zu fällen. Ich kann es schlichtweg nicht wissen. |
- Du bist schlimmer als ein Clown. |
Ich finde Clowns nicht witzig.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Stephen Hawking hat beispielsweise ein Modell entwickelt, das ohne Urknall und ohne Entstehung auskommt. |
- Eine Theorie ersetzt die nächste. |
Ersetzt, hat sie noch nichts. Abwarten...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wir können im Grunde genommen nichts sicher wissen. |
- Da bist Du Dir sicher ? |
Natürlich nicht - ich bestehe auf mein Nichtwissen! |
- Und ich soll ein Dogmatiker sein ? |
Hat das jemand geschrieben?
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Graf Zahl
untot
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| (#250233) Verfasst am: 26.01.2005, 12:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | [...] an dem die Raumzeitkrümmung unendlich wird. |
Anders gesagt: Die Raumzeit als Solche "zerbricht" (eine unendliche Krümmung bedeutet ein "Aufreißen").
Denk' 'mal nach: Wenn schon die apriorischen Sinnesvorstellungen von Raum und Zeit dort keinen Sinn mehr machen, wie sollen dann die apriorischen Verstandeskategorien wie "Existenz", "Subsistenz und Inhärenz", "Realität", "Kausalität", etc. dort noch irgend einen Sinn machen? |
Wie gesagt, ein schwarzes Loch ist auch eine Singularität, und die hat gewaltige Auswirkungen: Schwarze Löcher ziehen ganze Planetensysteme in sich hinein. Also wenn das "nichts" ist...
Hier aber ein Link zur Erläuterung:
http://www.aip.de/~lie/PUBLICATIONS/FragenUrknall.html
Auszüge:
| Zitat: | Ist der Urknall der Übergang vom Nichts zum Sein? Ist die Welt aus dem Nichts einstanden?
Die Form der Frage impliziert bereits, dass das Nichts etwas ist. Wenn wir genauer hinsehen, ist das, was wir mit Urknall meinen, die Scheidung von Raum und Zeit. Der Urknall trennt den Bereich, in dem Raum und Zeit geschieden sind, Entwicklung stattfinden kann, von dem Bereich, in dem es diesen Unterschied nicht gibt. Die Entstehung ist nichts weiter als die Grenze dieses Bereichs. Das rein Geometrische dabei ist leicht modellierbar, die konsistente Erfüllung der physikalischen Bedingungen dagegen nicht.
Dennoch sind Formulierungen wie Das Universum entstand aus dem Nichts oder gar Das Universum entstand aus dem Vakuum irreführend.[...]
Das Universum ist, es entsteht nicht. In dem Bereich, in dem Raum und Zeit voneinander geschieden sind, finden wir eine zeitliche Abfolge, die sich als Geschichte darstellt, in der sich der Zustand des Raums und der Materie in ihm manchmal schnell und qualitativ, ansonsten langsam ändert. Die Grenze dieses Bereichs ist dadurch gekennzeichnet, dass die Abstände der von der Expansion getragenen Orte immer kleiner werden. Aber auch beim Abstand Null sind diese Orte noch unterscheidbar. Das Universum ist also nie ein Punkt. Auch in dem Zustand, wo alle Abstände verschwinden, gibt es Horizonte.
Verstehen wir diesen Zustand als Entstehung des Universum und der Zeit, dann war immer das Naturgesetz, am Anfang die Scheidung von Raum und Zeit, später die Wiederentstehung der Teilchen aus dem zerfallenden Hochtemperaturvakuum, [...] |
(Hervorhebungen von mir)
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Graf Zahl
untot
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| (#250234) Verfasst am: 26.01.2005, 12:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Gut. Dann sammle ich Dir alle Körperteile, die es gibt, und Du baust mir einen Menschen daraus. |
Warum muss ich gerade an diesen Film denken, wo sich so ein Psychopath aus einzelnen Körperteilen einen Christus "zusammenbauen" will... |
Den kenne ich gar nicht. Wie heißt der denn?
Oder verwechselst Du das gerade mit magnusfes Backrezept?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#250236) Verfasst am: 26.01.2005, 12:35 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ein schwarzes Loch ist auch eine Singularität, und die hat gewaltige Auswirkungen |
Richtig. Da ist "Nicht-Raum" "im" Raum. Dass sowas "Effekte" hat, ist ja wohl evident.
(Wobei: Ob man hinter dem Ereignishorizont noch von "Raum" sprechen kann, ist wohl kaum "gewiss": Information, die hinter den Ereignishorizont gerät, ist unseres bisherigen Wissens nach nie mehr in der Lage, wieder nach "Draußen" zu kommen - wie sollte man da noch von "Raum" sprechen?)
Vor dem Urknall war aber kein Raum. Also "Nicht-Raum" "im" "Nicht-Raum". Wo ist also der "Raum", auf den die Quantensingularität Effekte gehabt haben soll?
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Den kenne ich gar nicht. Wie heißt der denn? |
Weiß ich leider nicht mehr. Aber er sammelt sich die Teile von Menschen zusammen, die die Namen der zwölf Apostel tragen, wenn ich das richtig im Kopf habe... und am Schluß braucht er als dreizehntes Teil noch das Herz eines "unschuldigen" Neugeborenen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#250249) Verfasst am: 26.01.2005, 13:13 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Man verzeihe mir, daß ich diesen umgangssprachlichen Fehler begangen habe.
Das physikalische Universum ist lt. Urknalltheorie nicht aus dem Nichts hervorgegangen, sondern aus einer Quantensingularität. |
Da hast Du mich falsch verstanden.
Also im Klartext: Was war da, bevor es eine Zeit gab? |
Diese Frage ergibt keinen Sinn.
Es gibt kein vor dem Urknall, da ja erst mit dem Urknall die Dimension "Zeit" entstanden ist.
Der Urknall markiert den ersten Zeitpunkt. Die Singularität entspricht dem Zeitpunkt 0. |
Eben. Und genau deshalb fragte ich nach:
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Nun war aber vorher nicht einfach Nichts da, sondern eine Quantensingularität. |
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
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| (#250282) Verfasst am: 26.01.2005, 15:16 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Man verzeihe mir, daß ich diesen umgangssprachlichen Fehler begangen habe.
Das physikalische Universum ist lt. Urknalltheorie nicht aus dem Nichts hervorgegangen, sondern aus einer Quantensingularität. |
Da hast Du mich falsch verstanden.
Also im Klartext: Was war da, bevor es eine Zeit gab? |
Diese Frage ergibt keinen Sinn.
Es gibt kein vor dem Urknall, da ja erst mit dem Urknall die Dimension "Zeit" entstanden ist.
Der Urknall markiert den ersten Zeitpunkt. Die Singularität entspricht dem Zeitpunkt 0. |
Eben. Und genau deshalb fragte ich nach:
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Nun war aber vorher nicht einfach Nichts da, sondern eine Quantensingularität. |
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Ja. Und ich habe Dich daraufhin hingewiesen, daß ich mich falsch ausdrückte, da ich auf die umgangsprachliche Ebene abgerutscht bin.
Ich hätte gleich vom Zeitpunkt 0 sprechen und mich nicht zu einem "vorher" hinreißen lassen sollen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#250309) Verfasst am: 26.01.2005, 16:55 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Atome sind keineswegs letzte unteilbare Bestandteile des Wirklichen. |
Hatte ich auch nicht behauptet. Ich sprach ja deshalb von Elementarteilchen (d.h. Elektronen, Quarks, etc.). |
- Die nicht "an sich" existieren... |
Wieso nicht? Nur weil wir z.Zt. keine besseren Modelle zum Beschreiben haben? |
- Hast Du schon mal ein "Teil" an sich gesehen, also z.B. einen Baum,
der ohne Umwelt existiert ? Ein absoluter Baum ist doch undenkbar,
sofern es Bestandteile gibt, aus denen der Baum besteht...
Wenn ein Baum vorhanden ist, ist es logisch, dass es z.B. auch
Erde und Wasser gibt. Der Baum existiert also in Abhängigkeit zu
anderem. Er ist entsprechend "bedingt".
Wenn dieses ist, ist jenes.
Ein Subjekt gibts nicht ohne Objekt.
Ein Betrachter gibts nicht ohne zu Betrachtendes.
Zweifellos kann man über diese Anschauungweise
noch hinausgehen, wenn man erkennt, dass eben
alles miteinander verbunden ist und somit also
nur in unserer "Vorstellung" getrennt wird,
unterteilt, usw.
In der Vorstellung lässt sich beliebig oft unterteilen,
benennen, usf. (auch zusammensetzen)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ausserhalb des menschlichen Denkens gibt es zudem weder zählen
noch messen... |
Der Beobachter hat auf makroskopischer Ebene keine Relevanz. |
|
|
- Du hast den Satz noch nicht in seiner Tiefe durchdacht.
Ohne Messung - keine Physik.
| Zitat: | | Zitat: | | - Ohne Messung...keine Physik. |
Auf makroskopischer Ebene existieren Dinge auch ohne Messung/Beobachter. |
- Sagt wer ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (Manche) Elementarteilchen "zerfallen" übrigens... |
Ja, sie verschwinden jedoch nicht. Es gilt nach wie vor der Masseerhaltungssatz und der Energieerhaltungssatz. Materie und Energie sind nur zwei Seiten der gleichen Medaille. |
|
|
- Sofern die Gesamtenergie des Universums nicht exakt gleich Null ist.
Beschreibung ist nicht Erkenntnis.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Begriffe dienen der Unterscheidung. |
Wenn Du etwas unterscheiden willst, dann muß es ja auch für Dich verschiedene Dinge geben. |
- Weltanschauung ist nichts anderes als unser Sprachschatz.
Der Sprachschatz ist unser Gedächtnis. Und umgekehrt.
| Zitat: | | Auch die Phantasie existiert nicht losgelöst von Materie/Energie. Man braucht ein Gehirn dazu, das wiederum aus Materie besteht... |
- Die wiederrum aus was besteht, usw.
Ungerechtfertigter Materialismus gibt irgendwann Kopfschmerzen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Die Dinge sind Teil des Ganzen, sprich: der Natur. Sie bilden gemeinsam die Natur. |
- Mehr als das Dinge Gedankendinge sind, weiß man von den Dingen nicht zu sagen.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
Ich bin Agnostiker, |
- Dafür hältst Du Dich. Das geht vorbei. |
Möglich. Sag niemals nie... |
- Nichts ist so beständig wie der Wechsel.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Der Meister sprach:
"Dsi Lu, soll ich dich das Wissen lehren?
Was man weiß, soll man als Wissen gelten lassen,
was man nicht weiß, soll man als Nichtwissen gelten lassen: das ist Wissen.'
Kung Dsi (552 - 479 v. Chr.) |
"Ich weiß, daß ich nichts weiß." - Sokrates |
- Wenn ich nichts weiß...dann kann ich auch nicht wissen, "das ich weiß, dass ich nichts weiß".
Aber das weiß ich ja...usw.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Z.B. bei der Gott-Frage, habe ich aufgehört, ein Urteil zu fällen. Ich kann es schlichtweg nicht wissen. |
- Du bist schlimmer als ein Clown. |
Ich finde Clowns nicht witzig. |
- Daher auch schlimmer.
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Delirium
registrierter User
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Beiträge: 505
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| (#250390) Verfasst am: 26.01.2005, 20:42 Titel: |
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@ Graf Zahl:
Ich habe Deine Beiträge gelesen, und stimme mit Dir in den meisten Dingen ebenfalls überein. Dass ich einen Satz aus diesem Thread herausgefischt und zitiert habe, der rein zufällig von Dir war, bedeutet nicht, dass mein ganzer Beitrag nur Dir galt. Aber danke, dass Du mich trotz des offensichtlichen Missverständnisses noch so nachsichtig behandelt hast..,
@ Tarvoc
Du musst meine Sätze nicht nahezu Wort für Wort auseinander nehmen, und diese fast schon als persönlichen Angriff auf Deine Person bewerten. Tatsächlich betrachte ich diese Diskussion als eine Plattform, um etwas zu lernen. Und niemals habe ich hier jemandem vorgeworfen ein Metaphysiker zu sein. Ich weiss jedoch, was dieses Missverständnis hervorgerufen haben könnte.
Also: Die Einzelteile eines Gesamtsystems enthalten bestimmte Informationen. Diese "Informationsmodule" (sage ich einfach mal so) kann man so oder so zusammenfügen. Jenachdem, wie dieses Puzzle zusammengefügt wurde, wird daraus entweder Dies, oder aber auch Jenes entstehen. Vielleicht ein Mensch, vielleicht aber auch nur eine blubbernde Masse, vielleicht etwas ganz anderes.., von uns nicht vorhersehbares. Und zwar nur deshalb nicht vorhersehbar, weil und einfach noch das notwendige Wissen fehlt. Was ich damit sagen wollte ist, dass die Einzelteile trotz, oder sogar gerade wegen der in ihnen enthaltenen Informationen, so flexibel gehalten sind, dass sie bei richtiger Zusammensetzung nahezu jedes Gesamtsystem bildem können (um es mal etwas übertrieben darzustellen). Diese Eigenschaft wohnt der Materie inne. Dass es uns gibt, und noch millionen anderer Dinge, ist doch der beste Beweis dafür. Und das hat nicht das Geringste mit "Metaphysik" zu tun.
Die Einzelteile eines Autos kann ich auch so zusammenbauen, dass daraus ein lärmendes Karussel für Kinder entsehen könnte. Vielleicht hast Du mal von einem Wettbewerb für Kybernetik-Studenten gehört, in dem alle Teilnehmer die gleichen Bauteile in die Hände gedrückt bekamen. Das Ziel dieses Experimentes war, einen Robot-Arm zu bauen, der eine ganz bestimmte Bewegung in einer ganz bestimmten Zeit auszuführen hatte. Es sind die abenteuerlichsten Konstruktionen dabei herasugekommen. Solche, die die gestellte Aufgabe innerhalb von nur einer Sekunde und darunter erledigten.., aber auch solche, die ihrer Aufgabe nicht in Mindesten gerecht wurden. Das zeigt nicht, dass die Summe der Einzelteile mehr, sondern nur dass sie äusserst flexibel ist.
PS: Sorry, dass ich so spät reagiert habe. Bin gerade nach Hause gekommen.
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#250416) Verfasst am: 26.01.2005, 22:17 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Du musst meine Sätze nicht nahezu Wort für Wort auseinander nehmen |
"Muss" nicht... aber es ist sinnvoll.
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | und diese fast schon als persönlichen Angriff auf Deine Person bewerten. |
Tue ich das?
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit sagen wollte ist, dass die Einzelteile trotz, oder sogar gerade wegen der in ihnen enthaltenen Informationen, so flexibel gehalten sind, dass sie bei richtiger Zusammensetzung nahezu jedes Gesamtsystem bildem können (um es mal etwas übertrieben darzustellen). |
Nur sind nicht alle Kombinationen informations- und systemtechnisch gesehen gleich "effektiv".
Ich denke, das ist eine Ursache der "Selektion" in der Evolutionstheorie...
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Das zeigt nicht, dass die Summe der Einzelteile mehr, sondern nur dass sie äusserst flexibel ist. |
Das kommt darauf an, wie man "mehr" definiert. Vom Materiellen sicher nicht "mehr".
Von der Warte der Informations- und Systemwissenschaften aus gesehen schon "mehr", da mehr (verwertbare) Information erzeugt wird.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
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| (#250814) Verfasst am: 27.01.2005, 18:31 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Hast Du schon mal ein "Teil" an sich gesehen, also z.B. einen Baum,
der ohne Umwelt existiert ? Ein absoluter Baum ist doch undenkbar,
sofern es Bestandteile gibt, aus denen der Baum besteht...
Wenn ein Baum vorhanden ist, ist es logisch, dass es z.B. auch
Erde und Wasser gibt. Der Baum existiert also in Abhängigkeit zu
anderem. Er ist entsprechend "bedingt".
Wenn dieses ist, ist jenes.
Ein Subjekt gibts nicht ohne Objekt.
Ein Betrachter gibts nicht ohne zu Betrachtendes.
Zweifellos kann man über diese Anschauungweise
noch hinausgehen, wenn man erkennt, dass eben
alles miteinander verbunden ist und somit also
nur in unserer "Vorstellung" getrennt wird,
unterteilt, usw.
In der Vorstellung lässt sich beliebig oft unterteilen,
benennen, usf. (auch zusammensetzen) |
Ja, völlige Zustimmung. Mir ging es ja auch nur um das unterteilen - und nicht um das zerteilen. Ich kann ja nicht aus einem Universum zwei Universen machen...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ausserhalb des menschlichen Denkens gibt es zudem weder zählen
noch messen... |
Der Beobachter hat auf makroskopischer Ebene keine Relevanz. |
- Du hast den Satz noch nicht in seiner Tiefe durchdacht.
Ohne Messung - keine Physik. |
Glaubst Du, daß das Universum in einem Logikwölkchen verpuffen würde, wenn es keine Lebewesen darin gäbe?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Ohne Messung...keine Physik. |
Auf makroskopischer Ebene existieren Dinge auch ohne Messung/Beobachter. |
- Sagt wer ? |
Gehörst Du zu den Leuten, welche das Experiment mit der Schrödinger-Katze nicht nur für ein Gedankenexperiment halten? 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Begriffe dienen der Unterscheidung. |
Wenn Du etwas unterscheiden willst, dann muß es ja auch für Dich verschiedene Dinge geben. |
- Weltanschauung ist nichts anderes als unser Sprachschatz.
Der Sprachschatz ist unser Gedächtnis. Und umgekehrt. |
Ich würde sagen, daß der Mensch auch ohne Worte denken kann, d.h. ohne "im Geiste" zu vokalisieren.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auch die Phantasie existiert nicht losgelöst von Materie/Energie. Man braucht ein Gehirn dazu, das wiederum aus Materie besteht... |
- Die wiederrum aus was besteht, usw.
Ungerechtfertigter Materialismus gibt irgendwann Kopfschmerzen. |
Wieso ungerechtfertigt?
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Delirium
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Beiträge: 505
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| (#251528) Verfasst am: 29.01.2005, 00:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: | | Du musst meine Sätze nicht nahezu Wort für Wort auseinander nehmen |
"Muss" nicht... aber es ist sinnvoll. |
Aber nur in dem Maße, wie die Summe der Einzelteile nicht mehr oder etwas anderes als die Einzelteile ergeben..,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: | | und diese fast schon als persönlichen Angriff auf Deine Person bewerten. |
Tue ich das? |
Wahrscheinlich nicht. Vielleicht habe ich etwas Falsches hineininterpretiert. Sorry.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit sagen wollte ist, dass die Einzelteile trotz, oder sogar gerade wegen der in ihnen enthaltenen Informationen, so flexibel gehalten sind, dass sie bei richtiger Zusammensetzung nahezu jedes Gesamtsystem bildem können (um es mal etwas übertrieben darzustellen). |
Nur sind nicht alle Kombinationen informations- und systemtechnisch gesehen gleich "effektiv".
Ich denke, das ist eine Ursache der "Selektion" in der Evolutionstheorie... |
"Effektivität" liegt in diesem Fall im Auge des Betrachters. Effektiv ist also nur das Ergebnis, welches hierbei "erwartet", weil angestrebt wurde. Alles andere wird als "Fehlexpriment" abgetan werden, was aber nicht unbedingt stimmen muss.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: | | Das zeigt nicht, dass die Summe der Einzelteile mehr, sondern nur dass sie äusserst flexibel ist. |
Das kommt darauf an, wie man "mehr" definiert. Vom Materiellen sicher nicht "mehr".
Von der Warte der Informations- und Systemwissenschaften aus gesehen schon "mehr", da mehr (verwertbare) Information erzeugt wird. |
Teilweise Zustimmung.
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#251540) Verfasst am: 29.01.2005, 00:14 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nur sind nicht alle Kombinationen informations- und systemtechnisch gesehen gleich "effektiv".
Ich denke, das ist eine Ursache der "Selektion" in der Evolutionstheorie... |
"Effektivität" liegt in diesem Fall im Auge des Betrachters. |
Ein kleines Haiku für dich:
Der Vogel sieht den
weissen Schmetterling auf
der schwarzen Borke.
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Effektiv ist also nur das Ergebnis, welches hierbei "erwartet", weil angestrebt wurde. |
Die Natur "strebt" nicht. Sie ist keine Person.
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Alles andere wird als "Fehlexpriment" abgetan werden |
Das ist deine Interpretation.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#251566) Verfasst am: 29.01.2005, 00:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nur sind nicht alle Kombinationen informations- und systemtechnisch gesehen gleich "effektiv".
Ich denke, das ist eine Ursache der "Selektion" in der Evolutionstheorie... |
"Effektivität" liegt in diesem Fall im Auge des Betrachters. |
Ein kleines Haiku für dich:
Der Vogel sieht den
weissen Schmetterling auf
der schwarzen Borke.
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Effektiv ist also nur das Ergebnis, welches hierbei "erwartet", weil angestrebt wurde. |
Die Natur "strebt" nicht. Sie ist keine Person. |
Vollkommene Zustimmung, was die Natur und ihr "Streben" betrifft.
Doch nun wird es kritisch. Ich könnte sagen: "Der Betrachter wäre ja auch ich.., und nicht die Natur". Was natürlich halbwegs unsinnig wäre, denn ich gehöre ja auch zur Natur. Nichtsdestotrotz: Ich erachte die Fähigkeit des Vogels, weisse Schmetterlinge auf schwarzem Untergrund erkennen zu können, als "effektiv". Der Vogel würde, wenn er könnte, mir zustimmen. Wenn in diesem Gebiet nur ein paar schwarze Schmetterlinge leben würden, würden sie auf Dauer überleben, und der spezielle Vogel wäre vom Aussterben bedroht. Für mich wäre das nicht weniger "effektiv". Der Vogel würde das etwas anders "sehen". Aber.., wer fragt eigentlich den Schmetterling?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: | | Alles andere wird als "Fehlexpriment" abgetan werden |
Das ist deine Interpretation. |
Absolut.., dem kann ich nicht widersprechen!
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Delirium
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#251569) Verfasst am: 29.01.2005, 00:41 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Doch nun wird es kritisch. Ich könnte sagen: "Der Betrachter wäre ja auch ich.., und nicht die Natur". Was natürlich halbwegs unsinnig wäre, denn ich gehöre ja auch zur Natur. Nichtsdestotrotz: Ich erachte die Fähigkeit des Vogels, weisse Schmetterlinge auf schwarzem Untergrund erkennen zu können, als "effektiv". Der Vogel würde, wenn er könnte, mir zustimmen. Wenn in diesem Gebiet nur ein paar schwarze Schmetterlinge leben würden, würden sie auf Dauer überleben, und der spezielle Vogel wäre vom Aussterben bedroht. Für mich wäre das nicht weniger "effektiv". Der Vogel würde das etwas anders "sehen". |
Ich habe nie gesagt, dass Effektivität nur eine einzige "Form" annehmen kann!
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