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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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 (#243735) Verfasst am: 13.01.2005, 23:30 Titel: Re: Willensfreiheit und die offene Zukunft |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | taylor hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | "Unser Wille ist frei"
| Zitat: | | Der Mensch hat einen freien Willen und ist keinesfalls Sklave neurobiologischer Prozesse in seinem Gehirn, glaubt der Berliner Philosoph Peter Bieri. Hirnfoschern, die menschliche Entscheidungen per Hirnscan erklären wollen, wirft er Denkfehler vor. |
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Philosophen vs. Hirnforscher.
Die können sich ja jetzt ruhig streiten, wer wohl berufsgemäß mehr Ahnung von Gehirnen hat...  |
...und auch darüber wer wohl berufsmäßig mehr vom Denken versteht  |
Das wird lustig. |
Es gibt im Moment eine bewegung in der Hirnforschung die den freien willen gänzlich ad absurdum führen will Inge Hüsgen Freier Wille - frommer Wunsch? Symposium turmdersinne ...
dem würde ich mich in keinem Fall anschließen wollen , aber das das Unterbewußtsein
( welches sich ja naturwissenscahftlich noch nicht einmal definieren läßt) einen enormen einfluß auf unser bewußtes handeln hat würde ich direkt unterschreiben weil es einfach zu meinen
sichersten Erfahrungswerten gehört.
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#243744) Verfasst am: 13.01.2005, 23:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: | | Die andere Entscheidung, oder das andere Universum? |
Die Auftrennung der Universen entspricht in der MWI einer Dekohärenz. Aber das ist ohne Quantenphysik schwer zu erklären. Eine Entscheidung gibt es mE gar nicht (bin Determinist), und das Gefühl der Entscheidung kommt nach der Wahrnehmung der Zustandsreduktion im jeweiligen Universum.
gruß/step |
So richtig werde ich das wohl nicht verstehen. Aber trotzdem vielen Dank für Deinen Erklärungsversuch. Zum Beispiel komme ich schon wieder in Bedrängnis, wenn ich an die Münzen in zwei vershiedenen Universen denke, und gleichzeitig daran denke, dass Du Dich als "Determinist" beschreibst. (Ich selbst neige übrigens auch dazu, das Universum so zu sehen.) Aber, widerspricht diese Tatsache nicht der Theorie von verschiedenen Universen.., und dass die Münze auf zwei verscheidene Weisen fallen kann? Wenn ich alle Voraussetzungen kenne, sollte ich doch auch einwandfre vorausberechnen können, dass die Münze nur auf eine Seite fallen kann, und nicht anders.
MfG
Del.
_________________
Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#243748) Verfasst am: 13.01.2005, 23:39 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: | | Die andere Entscheidung, oder das andere Universum? |
Die Auftrennung der Universen entspricht in der MWI einer Dekohärenz. Aber das ist ohne Quantenphysik schwer zu erklären. Eine Entscheidung gibt es mE gar nicht (bin Determinist), und das Gefühl der Entscheidung kommt nach der Wahrnehmung der Zustandsreduktion im jeweiligen Universum.
gruß/step |
So richtig werde ich das wohl nicht verstehen. Aber trotzdem vielen Dank für Deinen Erklärungsversuch. Zum Beispiel komme ich schon wieder in Bedrängnis, wenn ich an die Münzen in zwei vershiedenen Universen denke, und gleichzeitig daran denke, dass Du Dich als "Determinist" beschreibst. (Ich selbst neige übrigens auch dazu, das Universum so zu sehen.) Aber, widerspricht diese Tatsache nicht der Theorie von verschiedenen Universen.., und dass die Münze auf zwei verscheidene Weisen fallen kann? Wenn ich alle Voraussetzungen kenne, sollte ich doch auch einwandfre vorausberechnen können, dass die Münze nur auf eine Seite fallen kann, und nicht anders.
MfG
Del. |
Frag mal Schrödingers Katze 
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#243750) Verfasst am: 13.01.2005, 23:41 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Frag mal Schrödingers Katze |
Hab ich.., aber das Meiste war für mich auch nur Katzenmusik..,
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Delirium
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#244145) Verfasst am: 14.01.2005, 17:54 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Aber, widerspricht diese Tatsache nicht der Theorie von verschiedenen Universen.., und dass die Münze auf zwei verscheidene Weisen fallen kann? Wenn ich alle Voraussetzungen kenne, sollte ich doch auch einwandfre vorausberechnen können, dass die Münze nur auf eine Seite fallen kann, und nicht anders. |
Nein. Es gibt zwei Interpretationen:
- Entweder es gibt einen absoluten Zufall, über den wir nichts wissen, der das Ergebnis der Quantenmünze "bestimmt" (Kopenhagener Interpretation). Dies ist eine indeterministische Interpretation, die einen freien Willen ausschließt.
- Oder alle Ergebnisse werden realisiert (Multiversum). Dies ist eine deterministische Interpretation.
Für derzeit messbare Experimente liefern beide Interpretationen dieselben Ergebnisse, deshalb heißen sie derzeit auch nur "Interpretationen" und nicht "Theorien".
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#244167) Verfasst am: 14.01.2005, 18:36 Titel: |
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Es wäre auch zu klären, ob sich Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene auf irgendwelche Weise auch auf den Makrokosmos auswirken können.
Wenn es nur Zufall auf QM-Ebene gäbe, hätte das ja kaum Auswirkungen auf uns. Im Moment sieht es aber m.W. danach aus.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#244171) Verfasst am: 14.01.2005, 18:44 Titel: |
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Das Thema "Willensfreiheit" hatten wir ja auch schon woanders.
Wenn es keine Willensfreiheit gibt, ist es dann nicht unmoralisch, einen Verbrecher zu verurteilen? Schließlich kann er nichts dafür - er erlebte einfach die Prägungen, die von Anbeginn des Urknalls für ihn determiniert waren. (Nietzsche beschäftigte sich übrigens auch mit dieser Problematik)
Aber eine friedliche Gesellschaft könnte so nicht funktionieren. Und aus diesem Grund muß ein Verbrecher auf jeden Fall so behandelt werden, als gäbe es einen freien Willen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#244197) Verfasst am: 14.01.2005, 19:56 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Das Thema "Willensfreiheit" hatten wir ja auch schon woanders. Wenn es keine Willensfreiheit gibt, ist es dann nicht unmoralisch, einen Verbrecher zu verurteilen? Schließlich kann er nichts dafür - er erlebte einfach die Prägungen, die von Anbeginn des Urknalls für ihn determiniert waren. (Nietzsche beschäftigte sich übrigens auch mit dieser Problematik)
Aber eine friedliche Gesellschaft könnte so nicht funktionieren. Und aus diesem Grund muß ein Verbrecher auf jeden Fall so behandelt werden, als gäbe es einen freien Willen. |
Es ist in der Tat für einen Deterministen wie mich unmoralisch, ihn aufgrund einer Schuld zu verurteilen. Nicht aber, ihn einzusperren, um sich zu schützen. Die Durchsetzung der Einhaltung der konsenten Moral ist ein legitimes Interesse, obwohl ein Zuwiderhandeln keine Schuld im eigentlichen Sinne ist.
gruß/step
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#245619) Verfasst am: 17.01.2005, 18:56 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: | | Aber, widerspricht diese Tatsache nicht der Theorie von verschiedenen Universen.., und dass die Münze auf zwei verscheidene Weisen fallen kann? Wenn ich alle Voraussetzungen kenne, sollte ich doch auch einwandfre vorausberechnen können, dass die Münze nur auf eine Seite fallen kann, und nicht anders. |
Nein. Es gibt zwei Interpretationen:
- Entweder es gibt einen absoluten Zufall, über den wir nichts wissen, der das Ergebnis der Quantenmünze "bestimmt" (Kopenhagener Interpretation). Dies ist eine indeterministische Interpretation, die einen freien Willen ausschließt.
- Oder alle Ergebnisse werden realisiert (Multiversum). Dies ist eine deterministische Interpretation. |
Du hast die surrealistischen Bohm-Trajektorien vergessen...
Interessant ist, daß beide Versuche, den Determinismus in die Quantenmechanik hineinzuschmuggeln, mit Deinen und Lamarcks Worten auf eine "metaphysische Verrenkung" hinauslaufen, auf die man im Rahmen der indeterministischen Quantenphysik spielend verzichten kann. Dein "unendlich verästelter Realitätsbaum" (wenn das keine Ontologie ist  läßt daran keinen Zweifel bestehen, oder? Warum favorisierst Du dann diese Alternative?
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#252016) Verfasst am: 29.01.2005, 21:51 Titel: |
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| Zitat: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Ich "glaube" nicht an den Determinismus. Der wurde durch die Unschärferelation eindeutig widerlegt. |
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sehe ich auch so , auch wenn dir das jetzt peinlich ist nav 
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